Fünfeinhalb Stunden, das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Sollte der Worst Case dann tatsächlich mal eintreten, fliegt man gut und gerne 2000 km Single Engine zu einem Landeplatz. Bei allem Vertrauen, was man in moderne Triebwerke haben kann (und muss): das ist dann ein langer, fingernägelstrapazierender Ritt.

2000km??? Das sind schon bei ETOPS 180 mehr. Wenn man ungefähr 400nm pro stunde zugrunde legt wären das bei 5,5h = 2200nm macht dann round about 4000km

2000km??? Das sind schon bei ETOPS 180 mehr. Wenn man ungefähr 400nm pro stunde zugrunde legt wären das bei 5,5h = 2200nm macht dann round about 4000km

Das stimmt so nicht! Die 5,5 Stunden beziehen sich auf den Maximalen Zeitraum zwischen zwei möglichen Flugplätzen. Im schlimmsten Fall dürfte ein Flugzeug also maximal die Hälfte der Strecke zurück legen (Wenn in der Mitte ein Triebwerk ausfällt).

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2011 14:20 Uhr bearbeitet.

2000km??? Das sind schon bei ETOPS 180 mehr. Wenn man ungefähr 400nm pro stunde zugrunde legt wären das bei 5,5h = 2200nm macht dann round about 4000km

Das stimmt so nicht! Die 5,5 Stunden beziehen sich auf den Maximalen Zeitraum zwischen zwei möglichen Flugplätzen. Im schlimmsten Fall dürfte ein Flugzeug also maximal die Hälfte der Strecke zurück legen (Wenn in der Mitte ein Triebwerk ausfällt).

Korrektur: ETOPS bedeutet, daß im Schadensfall die Flugzeit von jedem Punkt der geplanten Route bis zum nächsten Ausweichflughafen max. 330 Minuten betragen darf. Das macht dann schon die 2200 nm....

Ganz schön weit!

Mit einem Triebwerk fliegt man 1. nicht mehr in der ursprünglichen Höhe und 2. mit deutlich geringerer Geschwindigkeit weil weniger Schub. Also wird man in 330 Minuten kaum noch die Strecke zurücklegen, die man dual engine bewältigt.

Bsp. für eine B737: Engine Out führt zu einem Drift Down auf ca. 22 000 ft (aus ursprünglich 35000), danach wird mit 212kt CAS (calibrated airspeed) geflogen, was in der Höhe zu ca 295 TAS (true airspeed) entspricht. 5,5h so geflogen käme man also um und bei 3000km weit (Still-Air-Distance, ggf. man hat soviel Sprit dabei in einer B737). Wenn einem Murphy jetzt noch nen Streich spielt, und man mehr Gegenwind zum ETOPS-Alternate hat, als die Rechnung mit dem ETOPS-Circle vorrausgesetzt hat, kann man also mit sicheren 2500km rechnen.

Dieser Beitrag wurde am 05.12.2011 22:37 Uhr bearbeitet.

Als Laie stellt man sich schon die Frage, ob mit einer 330 Minuten-Regel nicht die Sonderstellung von ETOPS irgendwie ad absurdum geführt wird. Es dürfte doch damit so gut wie keine Region der Erde mehr geben, die man dann nicht überfliegen kann (mit Ausnahme der Antarktis, was ja aber glaube ich nicht so die große Rolle spielt). Also muss man sich meiner Meinung nach die Frage stellen, ob man diese Regelung nicht ganz abschafft.

Oder gibt es aus der Sicht der Experten Anlässe, aus denen man die ETOPS-Regeln wieder verschaerfen koennte?

Die ETOPS Bestimmungen kommen ja nicht von ungefähr sondern basieren auf jahrelanger Analyse der Ausfallhäufigkeit und Entwicklungen im Triebwerksbau.

Es macht sich ja auch keiner Gedanken darüber, das z.B. ein Flugzeug von Amsterdam nach Peking fliegt, dabei 9 - 10 Stunden in der Luft ist, danach 1-2 Stunden am Boden steht und gleich wieder 9-10 Stunden in der Luft ist. D.h. die Triebwerke laufen fast ununterbrochen und kühlen dabei nie wirklich aus (was in dem Falle ja auch gut ist).

@gyps_ruepelli:
ich bin auch nur Laie, aber nachdem was ich hier gelernt zu haben glaube ist es nicht so, dass ab sofort jeder Flieger mit diesem Triebwerk entsprechende 330-Minuten-ETOPS-Routen fliegen darf. Man muss auch das Flugzeug und den Service entsprechend zertifizieren. Wenn man ETOPS also nicht so hoch benötigt kann man u.U. den Flieger günstiger betreiben, weil man eben entsprechende zusätzliche Checks weglassen kann.

Außerdem fliegen ja noch genügend ältere Zweistrahler rum, die nicht so hohe ETOPS-Zulassungen haben. Und soweit ich weiß können Vierstrahler über dem Pazifik immer noch andere (kürzere) Routen fliegen als Zweistrahler, auch mit hohem ETOPS.

Das alles ist nur Halbwissen meinerseits, die Profis mögen mich gerne korrigieren. :-)

Mit einem Triebwerk fliegt man 1. nicht mehr in der ursprünglichen Höhe und 2. mit deutlich geringerer Geschwindigkeit weil weniger Schub. Also wird man in 330 Minuten kaum noch die Strecke zurücklegen, die man dual engine bewältigt.

Bsp. für eine B737: Engine Out führt zu einem Drift Down auf ca. 22 000 ft (aus ursprünglich 35000), danach wird mit 212kt CAS (calibrated airspeed) geflogen, was in der Höhe zu ca 295 TAS (true airspeed) entspricht. 5,5h so geflogen käme man also um und bei 3000km weit (Still-Air-Distance, ggf. man hat soviel Sprit dabei in einer B737). Wenn einem Murphy jetzt noch nen Streich spielt, und man mehr Gegenwind zum ETOPS-Alternate hat, als die Rechnung mit dem ETOPS-Circle vorrausgesetzt hat, kann man also mit sicheren 2500km rechnen.

Möchte jetzt nicht schulmeistern, aber Du sagst richtig "Still air distance", bei Etops wird nie der Wind berücksichtigt, bei 330 Minuten ergibt sich mit engine out cruise speed - wie bereits erwähnt - eine mögliche Entfernung von über 2000 NM. Ob der Flieger mit 2 Motoren mehr schafft ist genauso wie der Wind nicht relevant!

In Deiner Ausage vermischt Du zu viele Infos und wirst unscharf, wenn es um die Entfernung geht!

Hab keine Etopstabellen von 737 vorliegen, aber - nochmal - Wind spielt keine Rolle.

Etops heißt das das Flugzeug nach Motorenausfall noch - in diesem Fall 787 - 330 Minuten fliegen darf. Das ergibt dann mit der zugrundegelegten Geschwindigkeit - engine out cruise - eine maximal mögliche Entfernung und mit der wird geplant - ohne Wind !

Fragen an die Fachleute:
Wird in der ETOPS-Zulassung nur die maximale Flugzeit mit einem Triebwerk berücksichtig oder werden auch Maximal-Distanzen festgelegt?
Werden in der Praxis bei der ETOPS-Flugplanung die Windgeschwindigkeiten berücksichtigt?

Möchte jetzt nicht schulmeistern, aber Du sagst richtig "Still air distance", bei Etops wird nie der Wind berücksichtigt, bei 330 Minuten ergibt sich mit engine out cruise speed - wie bereits erwähnt - eine mögliche Entfernung von über 2000 NM. Ob der Flieger mit 2 Motoren mehr schafft ist genauso wie der Wind nicht relevant!

In Deiner Ausage vermischt Du zu viele Infos und wirst unscharf, wenn es um die Entfernung geht!

Hab keine Etopstabellen von 737 vorliegen, aber - nochmal - Wind spielt keine Rolle.

Etops heißt das das Flugzeug nach Motorenausfall noch - in diesem Fall 787 - 330 Minuten fliegen darf. Das ergibt dann mit der zugrundegelegten Geschwindigkeit - engine out cruise - eine maximal mögliche Entfernung und mit der wird geplant - ohne Wind !

Wenn hier der Übergang zwischen Bauvorschrift und praktischer Planung nicht deutlich wurde, lege ich gerne nach.

Engine Out wollen wir 2000 Seemeilen (3700 km) in 5,5 Stunden zurücklegen. Das ergibt eine durchschnitlliche Engine Out Speed von 363 kt (TAS -> Still-Air), die wir zudem in der niedrigeren Drift-Down Altitude erreichen müssen. Das alleine ist schon recht sportlich, liegt die benötigte Cruising Speed doch meines Erachtens nach über dem, was man von einem einzelnen Triebwerk noch erwarten kann (S. Bsp. B737).

Wir betrachten das ganze jetzt aber laut Theorie ohne Wind. Für den ungünstigen Fall, DASS ein Lüftchen aus Richtung ETOPS-Alternate weht (nicht vorhergesagt), ist man in der PRAXIS allerdings gut beraten diese Windkomponente für unsere geringere Groundspeed einzurechnen (TAS minus Betrag der Headwindcomponent). Der effektive Radius verkleinert sich dann also vom ETOPS Alternate gesehen, bei gleich bleibenden NAM bzw. Still-Air Distance.

Es steht nur eins fest. Nach 330 Minuten darf das verbleibende Triebwerk versagen (was es nicht tun wird), aber wir müssen am Boden sein. Die Strecke die wir in 330 Minuten zurücklegen ist nicht fix und darf nicht als Funktion einer zu hohen (dual-engine ähnlichen) Cruise Speed zugrunde gelegt werden, dann liegt man höchstwahrscheinlich nach 330 Minuten doch noch im realen Wasser.

EDIT: ein Blick in das Regelwerk ergibt tatsächlich eine Distanz über Grund von 400NM pro Stunde. Sehr ambitioniert in meinen Augen. Moderne Flight Management Systeme errechnen heutzutage in Echtzeit permanent die aktuellen und effektiven Reichweiten, die tatsächlich noch erzielt werden. Die ETOPS-Richtlinie sollte man deswegen als sehr "wohlwollend" ansehen, im echten Leben werden die realen Distanzen, die innerhalb der vorhandenen Zeit möglich sind häufig kleiner ausfallen.

@Mike8202: ETOPS bzw. EROPS (Richtlinie für extended range ops) definiert die Betriebsdauer rein über die Zeit, da der entscheidende Faktor die zugesicherte Laufzeit und Verlässlichkeit des Motors ist.


Dieser Beitrag wurde am 06.12.2011 11:24 Uhr bearbeitet.

Fragen an die Fachleute:
Wird in der ETOPS-Zulassung nur die maximale Flugzeit mit einem Triebwerk berücksichtig oder werden auch Maximal-Distanzen festgelegt?
Werden in der Praxis bei der ETOPS-Flugplanung die Windgeschwindigkeiten berücksichtigt?

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Aus der maximalen Zeit ergibt sich - je nach Flugzeug - und der zugrunde gelegten engineout cruisespeed eine Entfernung. Diese Distanz lässt sich mit einem Zirkel um die möglichen Etops Flughäfen legen und, wenn die speziellen Anforderungen (Wetter, Notams) gegeben sind, ergibt das den möglichen Korridor um mit 2 Motoren zu fliegen. Bei 330 min treffen überschneiden sich die Kreise bei einer Flugdauern von bis zu 10 Std deutlich, heißt man braucht keinen zusätzlichen Ausweichflughafen unterwegs, man kann Start - und Zielflughafen nehmen - was ja theoretisch bei einem 3 - oder 4 motorigen Flugzeug bereits gemacht wird.




Dieser Beitrag wurde am 06.12.2011 13:08 Uhr bearbeitet.

Die Zeit bei Etops wird auf eine feste Entfernung gerechnet. Bei der 767 zb. entspricht 1h = 400nm. Wenn du jetzt also eine Zulassung von ETOPS 180 hast, darf man die Flugroute 1200nm vom Ausweichflughafen entfernt planen. Völlig unabhängig vom Wind. Wenn man jetzt also Gegenwind auf der Strecke zum ETOPS Alternate hat, können die 180 Minuten durchaus legal überschritten werden. Maßgebend ist die Entfernung. Der Sprit wird natürlich trotzdem inkl. Wind berechnet.

Daraus ergibt sich bei 400nm pro Stunde bei ETOPS 330 eine Entfernung von 2200nm zum ETOPS alternate.

Gibt es hier eine Grafik/Karte vom (Süd-) Pazifik wo man diese Bereiche mal sehen kann, mich würde einfach mal interessieren wo man auch jetzt mit 330 nicht hin-/reinkommt!

Laut dem Great Circle Mapper gibt es jetzt so gut wie keine bereiche mehr.

 http://www.gcmap.com/