Kriegswaffen an Zivilmaschinen - da sind doch dann erst mal alle Überflugrechte hinfällig? Oder gibt es da schon irgendwelche Abkommen oder Zusagen?

Flares..? Vielleicht sieht die Raketenabwehr dann so aus..  Video <

Flares/Chaffs finden natürlich ihre Verwendung im Kriegseinsatz oder auf Patrouillen-Flügen, aber ich würde sie dennoch nicht als "klassische" Kriegswaffe bezeichnen. Für die breite Masse bedeutet Kriegswaffe meistens eine offensive Komponente, bei den genannten Systemen handelt es sich aber um defensive Komponenten.
Solange ELAL keine HARM-Flugkörper unter die Trägfläche schnallt oder aktive Radarstörsender nutzt, sehe ich das jetzt nicht so kritisch.

Natürlich wird es einer Genehmigung bedürfen (alleine schon aus Sicherheitsgründen am Boden), aber das dürfte doch zu schaffen sein. Mal davon abgesehen...ich denke nicht, dass Deutschland der Airline die Überflugrechte entziehen würde...

"Kriegswaffen" glaube ich nicht... Zur Abwehr von tragbaren IR gelenkten Boden-Luft Raketen (z.B. Hellfire od. Stinger) gibt es 2 Möglichkeiten die keine Explosiv-(Kriegs-)waffen erfordern. Soweit ich weis haben bzw. bekommen unsere Regierungsmaschinen auch so ein System (Kosten ca. 1Mio US$). Dabei wird eine anfliegende Boden-Luft Rakete von Sensoren erfasst und der IR Suchkopf mittels starkem IR Laser geblendet bzw. zerstört. Der oder die LaserPods sind am Rumpf montiert. Alternativ können auch Täuschkörper (Magnesium Flares) ausgestossen werden (die bei ca. 3000°C abbrennen und den IR Suchkopf der Rakete "auf sich aufmerksam" machen). Eine ungelenkte RPG-7 Granate o.ä. aus kurzer Entfernung könnte man nur aktiv abwehren, wäre aber auch erheblich schwieriger das Flugzeug beim Start zu treffen bzw. in die Nähe zu kommen. Reichweite ist nur begrenzt. Die Israelis haben für ihre Panzer das TUSK entwickelt was auf einem kleinen CIWS (ähnlich Aegis) basiert und erfolgreich am Gaza Streifen erprobt wurde. Das wäre dann eine Kriegswaffe, ist für die erwarteten Bedrohungen aber nicht nötig.
Das Laser Abwehrsystem funktioniert absolut zuverlässig, schnell und ist field proven (Airforce One & Marine One), nur nicht ganz billig. Oberhalb 4000m könnte es m.e. "eingefahren" werden um den Drag zu minimieren. Weiter reicht eine Stinger nicht.

El Al fliegt seit 2005 mit diesen Systemen und niemanden hat es interessiert. Die einzige Neuerung ist, dass jetzt die gesamte Flotte damit ausgerüstet werden soll, weil sich die Sicherheitslage in der Region durch die Revolutionen und durch den Anschlag in Eilat vor wenigen Wochen verändert hat.

Zu bemerken wäre auch, dass El Al-Flugzeuge, die bereits mit diesen Systemen ausgerüstet sind, ganz normale Linienflüge ins Ausland durchführen. Bis jetzt waren es ausschließlich Flare-Systeme, bald kommen optische hinzu.

Das Ganze ist nur wieder in den Medien aufgetaucht, weil ein Regierungserlass ergangen ist, der die Finanzierung absegnet. Sonst wäre es auch niemandem aufgefallen

Ist die nach Frankfurt fliegende Maschine auch mit so einem System ausgerüstet? Ist das der Grund, warum gepanzerte Polizeifahrzeuge auf dem Vorfeld die El Al Maschine beschützten oder wird das ganze Geld für den Polizeiaufwand nur auf Grund der deutschen Geschichte verschwendet?

Dies steht bei Wikipedia über die Sicherheitsvorkehrungen in der Luft bei El Al:

"Nachdem eine Maschine der israelischen Charterfluggesellschaft Arkia im Jahr 2002 fast durch zwei infrarotgelenkte Raketen vom Typ Strela-2 abgeschossen wurde,[33][34] entschloss sich El Al, alle Flugzeuge in der Flotte mit dem Infrarotraketenabwehrsystem Flight Guard (entwickelt durch die Israel Aerospace Industries) auszustatten,[35] das hitzesuchende Lenkwaffen mittels Radar erkennt und mit Täuschkörpern ablenken kann. Obwohl mittlerweile verschiedene Raketenabwehr-Systeme existieren, nutzt keine weitere Fluggesellschaft diese Technologie. Das System wurde von einigen europäischen Staaten, insbesondere der Schweiz, kritisiert und verboten, da ein Abschuss der Täuschungskörper zu einem Brand am Boden führen könnte.[36]"

Übrigens sehr interessant, was dort im allgemeinen zur Sicherheit bei El Al steht.

Gruß
Douglas

wird das ganze Geld für den Polizeiaufwand nur auf Grund der deutschen Geschichte verschwendet?

"Nur" wegen der deutschen Geschichte? Nett verharmlost!


Flieg mal von München mit EL AL nach Tel Aviv. Sicherer kann man sich nicht fühlen. Halle F ist stark bewacht und stark abgeschirmt. Und so intensiv, wie das (israelische?) Sicherheitspersonal einen ausfragt und allgemein arbeitet ist beeindruckend. Keine wischi-waschi Körperscanner- und Shampoo-Blender.

Unser Staat nimmt nicht nur für Straßenbau und Wirtschaftssubventionen Stueren ein, sondern auch dafür, für Sicherheit zu sorgen. Und dazu gehören die Polizisten vorm Amerikanischen Konsulat hier in Leipzig genauso dazu wie Grenzschutzbeamte, die an jedem internationalen Flughafen Pässe kontrollieren und eben auch die Abfertigung israelischer Maschinen sichern. Es ist ja nicht so, dass sich Israel diese Dauerbedrohung ausgesucht hat um Deutschland finanziell Eins auszuwischen...

Also, wenn es "nur" Flares sind, dann muss ich die Aussage mit den Kriegswaffen zurücknehmen.
Dennoch finde ich 3000°C heiße Magnesiumflares irgendwie nicht ganz so beruhigend. Können die Dinger ggf. auch mal bei einem Blitzschlag hochgehen?
Und überhaupt: Bilderkennungssysteme haben in den letzten paar Jahren derartige Fortschritte gemacht, dass ich mir nicht sicher bin, ob ein paar Magnesium Flares (noch) was bringen.
Kennt sich da jemand besser aus?

leider bin ich ganz gegenteiliger ansicht.
wenn ein staat wie ausgerechnet israel eine aggressive okkupations- und mauerpoitik betreibt und massnahmen erlässt und durchführt, die einem polizeistaat zur unehre gereichen würden, dann muss man natürlich die übrige welt mit linienmaschinen "beglücken", die mit kriegsmässigen abwehrsystemen ausgerüstet sind. ich empfinde die zulassung solcher maschinen im linienverkehr als skandal.

saludos cordiales
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huiuiui! Da verkehrt aber jemand Ursache und Wirkung wie es ihm ins Weltbild passt. Und das sogar sehr unelegant, unsachlich und durchschaubar.

Also das Flare System finde ich auch etwas kritisch.... allerdings gibt es ja auch andere "harmlosere" Softkill Systeme.

@Sixpence:

Es geht ja nicht um Israelische Militaermaschinen sondern um Zivile Maschinen. Ich frage mich was da die Schlussfolgerung ueber die Israelische Politik soll. Es ist ein berechtigtes Interesse der dortigen Fluggesellschaften fuer die Sicherheit Ihrer Passagiere zu sorgen. Das die Bedrohung real ist hat leider ja die Vergangenheit gezeigt. Politische Diskussionen gehoeren nicht in unser Forum glaube ich!

best regards

@olfrygt + @th4
lesen sollte man wenigstens können.
wer abstreitet, dass "zivilluftfahrt" etwas mit politik zu tun hat, der sollte erstmal nachdenken und ggf. nachlernen bevor er behauptet, dass politische diskussionen nicht in dieses forum gehören.
wenn israel mit seiner ElAl politik macht und die reaktionen darauf als sicherheitsmassnahmen anderen aufdrängt, hat das sehr wohl etwas mit luftfahrt zu tun. und darum geht es hier ja wohl.

also bitte nochmal, so wie bereits seit geraumer zeit, lasst diese zurechtweisungen.

saludos cordiales
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Dieser Beitrag wurde am 06.09.2011 17:55 Uhr bearbeitet.

@ sixpence

ich denke, @th4 bezog sich mehr auf das weltpolitische Geschehen abseits der Luftfahrt.


Ob man nun die Politik des Staates Israel gutheißen kann oder nicht, sei dahingestellt. Fakt ist, dass alles, was eine israelische Flagge, Kennung oder sonstige Kennzeichnung trägt, potenziell gefährdet ist (ob selbstverschuldet oder nicht, spielt keine Rolle).

...dann muss man natürlich die übrige welt mit linienmaschinen "beglücken", die mit kriegsmässigen abwehrsystemen ausgerüstet sind. ich empfinde die zulassung solcher maschinen im linienverkehr als skandal.

Wie schon weiter oben ausgeführt, stellen Flares keine "kriegsmäßigen Abwehrsysteme" dar, sondern sind ein rein defensives System (wenn man so will, kann man die optischen Systeme als offensiv bezeichnen, das wäre aber kurzsichtig). Diese Komponenten mögen der Rüstungsindustrie entstammen, aber, um es jetzt mal ganz salopp zu formulieren: Nenne mir einen Krieg, der mit dem Abwurf von 1,4 cm großen Magnesiumteilchen gewonnen wurde... Ich war lange genug für die Luftwaffe tätig, um sagen zu können: Mir ist kein solcher Fall bekannt ;-)

Um das Ganze mal von einem anderen Blickwinkel aus zu betrachten: Wäre ich Israeli, wäre es mir egal, ob meine Regierung "Schuld" an der Notwendigkeit solcher Maßnahmen ist oder nicht, hauptsache, ich komme in einem Stück von A nach B.

Und die Notwendigkeit ist definitiv gegeben. Alleine in den letzten Jahren sind weltweit zig MANPADS, inkl. Stingers "abhanden gekommen" und nur ein relativ schlicht denkender Mensch würde glauben, dass diese Waffen alle nach Afghanistan oder in den Irak geschmuggelt wurden (abgesehen von DEN MANPADS, die die Amerikaner in den 1980ern an die Afghanischen Widerstandskämpfer geliefert haben). Die genaue Anzahl kennt niemand, hinzu kommen noch unzählige gleichartige Waffen der ersten und zweiten Generation (die russischen Modelle bekommt man wahrscheinlich für kleines Geld auf jedem zentralasiatischen und afrikanischen Schwarzmarkt).

Zusammenfassend könnte man sagen, dass Israel, auch in Anbetracht des Beinahe-Abschusses einer israelischen Maschine in Kenia, gut daran tut, sich diese Systeme anzuschaffen. Und wie ich schon in einem früheren Beitrag schrieb: 2005 hat sich auch niemand aufgeregt, als ein Viertel der El Al-Flotte mit dem System ausgerüstet wurde...


Dieser Beitrag wurde am 06.09.2011 16:22 Uhr bearbeitet.

@AviatorNZ
vielen dank für diese sehr spezifisch "luftfahrtmässigen" ausführungen. mir sind alle diese informationen aus dem internationalen waffenhandel, oder waffenklau, nicht bekannt. das ist auch ziemlich nebensächlich, solange wir politisch mit mindestens zweierlei mass messen. ich vermeide weitere ausführungen, um nicht weiter OT zu fahren.

ich erlaube mir aber auch weiterhin, nicht auf einem auge blind zu sein. dazu gehört, dass man in diesem zusammenhang eben tatsächlich überlegt, was ursache und was wirkung ist. es gibt dazu mehr als nur die einseitige pro-israelische informationsmaschine. damit ich nicht auch noch darin falsch verstanden werde, ich habe keinerlei vorbehalte gegen das land oder die menschen, aber jede menge gegen die politik dort.

saludos a todos

charlie.f.kohn@sixpence-pictures.com
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