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Beitrag 1 - 15 von 15
Beitrag vom 01.10.2023 - 16:08 Uhr
Userfliegerschmunz
User (631 Beiträge)
Nein, er war nicht Kommandeur der ISS, er war Kommandant. Man ist Kommandeur eines Bataillons, einer Brigade, Division oder Armee. Das ist doch nicht so schwer.
Beitrag vom 01.10.2023 - 17:09 Uhr
UserFlyTweety
User (318 Beiträge)
Immer mit der Ruhe.
Quetscht man bei Artemis 3 noch 4 Mann*innen in eine enge Kapsel, werden ein paar Jahre danach via Starship 30 oder 50 Mann auf einen Schlag auf dem Mond abgesetzt werden können.
Dann ist man zwar nicht sooo besonderes mehr, aber einer von Hundert von 10 Milliarden ist auch nicht so übel.
Wir leben in interessanten Zeiten.
Beitrag vom 01.10.2023 - 17:27 Uhr
UserGB
User (432 Beiträge)
Bemannte Raumfahrt ist ohnehin in etwa genauso naiv wie junge Menschen in Blechbüchsen zum Abschuß frei zu geben - Maschinen machen das allemal besser, präziser und billiger.

Die biologische Nutzlast solcher Konservendosen muß sich ohnehin der Elektronik unterordnen, und ihr Einsatzhorizont ist von vorneherein limitiert.

Kolumbus & Co. konnten autark die Welt erforschen, weil sie überall lebenserhaltende Randbedingungen wie Luft & Wasser antrafen. Diesen Vorteil haben Weltalltreiblinge aber vorhersehbar nicht mal ansatzweise. Die können sich nicht mal einen abgebrochenen Schraubenzieher neu machen.

Daß es einen Riesenspaß macht ist zwar verständlich, aber für das Resultat irrelevant.
Beitrag vom 01.10.2023 - 20:35 Uhr
Userfbwlaie
User (4901 Beiträge)
Wenn man absolut sicher ist, dass man alles berücksichtigt hat, dann braucht man keinen Menschen in der Raumkapsel. Dann gibt es keine unvorhergesehenen Ereignisse.
Der Schraubendreher bricht nicht! Die Schraube lässt sich drehen....

Kann man alles so exakt planen, testen und "in Produktion" geben?


Beitrag vom 02.10.2023 - 10:02 Uhr
UserEricM
User (5557 Beiträge)
Bemannte Raumfahrt ist ohnehin in etwa genauso naiv wie junge Menschen in Blechbüchsen zum Abschuß frei zu geben - Maschinen machen das allemal besser, präziser und billiger.

So lange man mehrere Jahre vor dem Start alle möglichen Probleme und Szenarien vollständig bedenkt und löst, möglicherweise.
Das Problem dabei sind die unvorhergesehenen Probleme.

Die biologische Nutzlast solcher Konservendosen muß sich ohnehin der Elektronik unterordnen, und ihr Einsatzhorizont ist von vorneherein limitiert.

Im Gegenteil: Die "biologische Nutzlast" erweitert den Einsatzhorizont auf Bereiche, die beim Start möglicherweise gar nicht bekannt sind.

Kolumbus & Co. konnten autark die Welt erforschen, weil sie überall lebenserhaltende Randbedingungen wie Luft & Wasser antrafen. Diesen Vorteil haben Weltalltreiblinge

wo haben Sie denn dieses Wort her?

aber vorhersehbar nicht mal ansatzweise.

Nein, dehalb muss man sich die benötigte Umgebung schaffen.
Sonnenenergie ist zumindest bis zur Höhe der Marsbahn ausreichend vorhanden. Ab Jupiter muss man eher mit Nuklear-Reaktoren planen.
Die Luft kann man dann per Energie aus der Umgebung gewinnen. zB Sauerstoff auf dem Mars aus dem dort vorhandenen CO2 extrahieren (MOXI Experiment auf Perservierance), aus Eis auf Asteroiden oder weiter draussen.
Wasser gibt es an recht vielen Stellen im Sonnensystem. IdR in der Form von Eis, Treibstoff in Form von Methan(-Eis) ist ebenfalls nicht so sehr selten.

Die können sich nicht mal einen abgebrochenen Schraubenzieher neu machen.

Additive Fertigung (3D Druck) ist sehr flexibel und Ressourcen sparend, gerade wenn man davon ausgeht nur Einzelstücke oder kleine Mengen jedes Teils herstellen zu müssen.
Einen Schraubendreher kann man schon heute drucken.
Macht nur keiner, wenn der nächste Baumarkt um die Ecke statt 2 Jahre Flug enternt ist.

Daß es einen Riesenspaß macht ist zwar verständlich, aber für das Resultat irrelevant.

"Spass" ist glaube ich das grundlegend falsche Wort.
Schon bei "Kolumbus & Co." war das kein relevanter Faktor.

Dieser Beitrag wurde am 02.10.2023 12:05 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.10.2023 - 13:12 Uhr
UserGB
User (432 Beiträge)
Die "biologische Nutzlast" erweitert den Einsatzhorizont auf Bereiche, die beim Start
möglicherweise gar nicht bekannt sind.

Bisher löst die Bemannung hauptsächlich nur solche Probleme, die ohne gar nicht erst entstehen würden. Gut, die Mondandung erforderte noch Handarbeit, aber damals konnte man auch noch nicht auf Kometen hauen und den Wirbelstaub eindosen und auf der Erde abwerfen.


"Spass" ist glaube ich das grundlegend falsche Wort.
Schon bei "Kolumbus & Co." war das kein relevanter Faktor.

Richtig. Damals guckten die ganz scharf auf das ROI. Bei bemannter Raumfahrt reduziert sich das auf return of inhabitant, und beim Trip zum Mars ist nicht mal das das Ziel.

Und einem 3D-gedruckten Schraubenzieher würde ich derzeit nicht mal das Leben des geraden in meinen Garten kackenden Zwergpinschers anvertrauen :-)
Beitrag vom 02.10.2023 - 14:02 Uhr
UserEricM
User (5557 Beiträge)
Die "biologische Nutzlast" erweitert den Einsatzhorizont auf Bereiche, die beim Start
möglicherweise gar nicht bekannt sind.

Bisher löst die Bemannung hauptsächlich nur solche Probleme, die ohne gar nicht erst entstehen würden.

Können Sie da Beispiele nennen? Die Besatzung der ISS hat schon so manches neu auftauchende Problem gelöst, das auf einer rein automatischen Station uU zum Totalausfall geführt hätte.
Energieversorgung, feherhaft arbeitende Schubdüsen, etc.
Und auch eine vollautomatsiche Abarbeitung der wissenschaftlichen Experimente würde einen deutlich höheren Erstellungsaufwand für jedes einzelne Experiment bedeuten.

Gut, die Mondandung erforderte noch Handarbeit, aber damals konnte man auch noch nicht auf Kometen hauen und den Wirbelstaub eindosen und auf der Erde abwerfen.


"Spass" ist glaube ich das grundlegend falsche Wort.
Schon bei "Kolumbus & Co." war das kein relevanter Faktor.

Richtig. Damals guckten die ganz scharf auf das ROI. Bei bemannter Raumfahrt reduziert sich das auf return of inhabitant,

Ja, aber ich denke niemand rechnet damit, auf Mars oder Europa eingeborene Völker vorzufinden, die man versklaven oder ausrauben und so den "ROI" des 16.-20. Jahrhunderts replizieren kann.
Legitimiert sich Fortschritt Ihrer Meinung nach ausschließlich dadurch dass er irgendwen reicher macht?
Falls ja, wären uU metallreiche Asteroiden, die man ausbeuten kann, eher Ihr Ding?
Aber auch dafür brauchen wir erst mal die grundlegenden Fähigkeiten, also in diesem Fall ausreichend Delta-V für hohe Nutzlasten und kurze Transferbahnen in den Asteroidengürtel.

Dabei hilft wiederum eine existierende Tank-Station in einem entfernten retrograden Mondorbit, den Artemis1 genutzt hat, enorm, einfach weil man dort nur noch 2-5% (nageln Sie mich nicht auf die genau Zahl fest) des Treibstoffs benötigt, um aus dem Schwerefeld der Erde raus zu kommen und in einen Sonnen-zentierten Transfer-Orbit zu wechseln.
 https://en.wikipedia.org/wiki/Distant_retrograde_orbit
Im Gegensatz dazu werden heute 99,5% des Treibstoffs beim Start von Meereshöhe verbraucht, um überhaupt nur den Transferorbit zu erreichen.
SpaceX löst das mit Betankung im LEO, wobei der eigentliche interplanetare Start dann immer noch von relativ tief in der Schwerkraft-Quelle ( ~200km) erfolgt, statt von 300.000 km Höhe.

und beim Trip zum Mars ist nicht mal das das Ziel.
Ist in der Regel schon das Ziel, sogar bei Herrn Musks etwas wolkigen Plänen. Auch die beinhalten Treibstoffsynthese und Rückstarts, auch wenn das für die ersten Flüge eher optional ist.

Und einem 3D-gedruckten Schraubenzieher würde ich derzeit nicht mal das Leben des geraden in meinen Garten kackenden Zwergpinschers anvertrauen :-)

Nichts gegen Ihren Pinscher, aber ein gutes Argument war das jetzt keins ...
Metall ist bereits lange ein üblicher Werkstoff im 3D Druck.
Mit einfachen Schraubendrehern wären heutige Prozesse deutlich unterfordert.
Hier mal ein Beispiel wo wir aktuell stehen...

 https://lightway-3d.de/so-geht-innovativ-im-maschinenbau/?gad=1

Dieser Beitrag wurde am 02.10.2023 18:41 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.10.2023 - 20:41 Uhr
UserFlyTweety
User (318 Beiträge)

Nichts gegen Ihren Pinscher, aber ein gutes Argument war das jetzt keins ...
Metall ist bereits lange ein üblicher Werkstoff im 3D Druck.
Mit einfachen Schraubendrehern wären heutige Prozesse deutlich unterfordert.
Hier mal ein Beispiel wo wir aktuell stehen...

 https://lightway-3d.de/so-geht-innovativ-im-maschinenbau/?gad=1

Wobei selbt diese Technologie für die Schwerelosigleit neu erfunden werden müsste.
Metalldruck funktioniert i. d. R. auf Pulverbasis, das verhält sich "da oben" einfach mal so ganz anders.
Beitrag vom 02.10.2023 - 21:09 Uhr
UserEricM
User (5557 Beiträge)

Nichts gegen Ihren Pinscher, aber ein gutes Argument war das jetzt keins ...
Metall ist bereits lange ein üblicher Werkstoff im 3D Druck.
Mit einfachen Schraubendrehern wären heutige Prozesse deutlich unterfordert.
Hier mal ein Beispiel wo wir aktuell stehen...

 https://lightway-3d.de/so-geht-innovativ-im-maschinenbau/?gad=1

Wobei selbt diese Technologie für die Schwerelosigleit neu erfunden werden müsste.
Metalldruck funktioniert i. d. R. auf Pulverbasis, das verhält sich "da oben" einfach mal so ganz anders.

Daran wird seit Jahren gearbeitet.
Sogar hier in Deutschland.
 https://www.bam.de/Content/DE/Standardartikel/Themen/Material/artikel-pulverbasierte-additive-fertigung-unter-schwerelosigkeit-3.html
Beitrag vom 04.10.2023 - 14:28 Uhr
UserGB
User (432 Beiträge)
Wie gesagt,

Gut, die Mondandung erforderte noch Handarbeit, aber damals konnte man auch noch nicht auf Kometen hauen und den Wirbelstaub eindosen und auf der Erde abwerfen.

Legitimiert sich Fortschritt Ihrer Meinung nach ausschließlich dadurch dass er irgendwen reicher macht?

Legitimieren nicht, aber begründen, sieht man von der Grundlagenforschung ab, die aber genau wegen fehlender Ertragsperspektive häufig direkt oder indirekt von staatlicher Seite betrieben wird.

Falls ja, wären uU metallreiche Asteroiden, die man ausbeuten kann, eher Ihr Ding?
Genau das ist es, wonach Musk & Co. streben.


Dabei hilft wiederum eine existierende Tank-Station in einem entfernten retrograden Mondorbit, den
Artemis1 genutzt hat, enorm, einfach weil man dort nur noch 2-5% (nageln Sie mich nicht auf die
genau Zahl fest) des Treibstoffs benötigt, um aus dem Schwerefeld der Erde raus zu kommen und in
einen Sonnen-zentierten Transfer-Orbit zu wechseln.

So eine Tankstation hilft einem aber nur, wenn man da oben auch die Energie gewinnt. Muß man diese erst von der Erde hoch hieven, dann braucht man dafür, abgesehen von Transportverlusten, dieselbe Energie für 100 mal eine Einzelportion oder einen Hunderterpack.

Im Gegensatz dazu werden heute 99,5% des Treibstoffs beim Start von Meereshöhe verbraucht, um
überhaupt nur den Transferorbit zu erreichen.
SpaceX löst das mit Betankung im LEO, wobei der eigentliche interplanetare Start dann immer noch
von relativ tief in der Schwerkraft-Quelle ( ~200km) erfolgt, statt von 300.000 km Höhe.

Wie gesagt, der Energiesaldo ist derselbe, es lediglich einfacher, 100 mal einen Kanister hochzubringen als einen 100er-Pack auf einmal.

Und einem 3D-gedruckten Schraubenzieher würde ich derzeit nicht mal das Leben des geraden in meinen Garten kackenden Zwergpinschers anvertrauen :-)

Nichts gegen Ihren Pinscher, aber ein gutes Argument war das jetzt keins ...
Metall ist bereits lange ein üblicher Werkstoff im 3D Druck.

Blei ist auch ein Metall und gegenüber Stahl butterweich. Man kann recht stabile Strukturen auch aus normalem Papier erzeugen, aber das heißt nicht, daß auch kompakte Strukturen aus Papier stabil sind. Die Frage ist also, wie man 3D-geeignetes Spritzmaterial durch Zugabe von Additiven ausreichend zug- und druckfest machen kann.

Mit einfachen Schraubendrehern wären heutige Prozesse deutlich unterfordert.
Hier mal ein Beispiel wo wir aktuell stehen...

 https://lightway-3d.de/so-geht-innovativ-im-maschinenbau/?gad=1

Schlechtes Beispiel. Da geht es um die Domäne des 3D-Drucks, bei einem mechanisch relativ gering belasteten Bauteil die CNC-Bearbeitung durch das Druckverfahren in komplexer 3D-Geometrie zu ersetzen. Ein Schraubenzieher ist gerade das Gegenteil davon, einfache Geometrie aber extrem hohe mechanische Belastung. Zweifellos wird 3D-Druck noch viele Fortschritte bringen, aber bis ein simpler 3D-gedruckter Schraubenzieher die hohen Scherkräfte aufnehmen kann wird es noch etwas dauern.


Beitrag vom 04.10.2023 - 17:38 Uhr
UserFlyTweety
User (318 Beiträge)

 https://lightway-3d.de/so-geht-innovativ-im-maschinenbau/?gad=1

Schlechtes Beispiel. Da geht es um die Domäne des 3D-Drucks, bei einem mechanisch relativ gering belasteten Bauteil die CNC-Bearbeitung durch das Druckverfahren in komplexer 3D-Geometrie zu ersetzen. Ein Schraubenzieher ist gerade das Gegenteil davon, einfache Geometrie aber extrem hohe mechanische Belastung. Zweifellos wird 3D-Druck noch viele Fortschritte bringen, aber bis ein simpler 3D-gedruckter Schraubenzieher die hohen Scherkräfte aufnehmen kann wird es noch etwas dauern.

Das sehe ich nicht so.
Ich empfehle auf Youtube und Konsorten mal nach Adam Savage zu suchen (bekannt aus Mythbusters auf DMAX) und den Folgen, in denen er sich eine "Iron Man" Rüstung aus Titan drucken lässt, die sich trotz sehr tragefreundlichen Materialstärken tatsächlich als Schussfest erwies.
Zumindest bei normalen Kalibern.
Also ja, bei entsprechenden Pulverlegierung wird der Druck tatsächlich irre stabil.

Inwieweit das auf angepasste Verfahren für die Schwerelosigkeit gilt wird sich erweisen müssen.
Beitrag vom 04.10.2023 - 19:26 Uhr
UserEricM
User (5557 Beiträge)
Wie gesagt,

Gut, die Mondandung erforderte noch Handarbeit, aber damals konnte man auch noch nicht auf Kometen hauen und den Wirbelstaub eindosen und auf der Erde abwerfen.

Legitimiert sich Fortschritt Ihrer Meinung nach ausschließlich dadurch dass er irgendwen reicher macht?

Legitimieren nicht, aber begründen, sieht man von der Grundlagenforschung ab, die aber genau wegen fehlender Ertragsperspektive häufig direkt oder indirekt von staatlicher Seite betrieben wird.

Falls ja, wären uU metallreiche Asteroiden, die man ausbeuten kann, eher Ihr Ding?
Genau das ist es, wonach Musk & Co. streben.


Dabei hilft wiederum eine existierende Tank-Station in einem entfernten retrograden Mondorbit, den
Artemis1 genutzt hat, enorm, einfach weil man dort nur noch 2-5% (nageln Sie mich nicht auf die
genau Zahl fest) des Treibstoffs benötigt, um aus dem Schwerefeld der Erde raus zu kommen und in
einen Sonnen-zentierten Transfer-Orbit zu wechseln.

So eine Tankstation hilft einem aber nur, wenn man da oben auch die Energie gewinnt. Muß man diese erst von der Erde hoch hieven, dann braucht man dafür, abgesehen von Transportverlusten, dieselbe Energie für 100 mal eine Einzelportion oder einen Hunderterpack.

Die Gesamt-Energie-Bilanz wird uU sogar schlechter, das stimmt. Energie zu sparen ist aber auch nicht das Ziel dieser Strategie.
Das Ziel ist es, mit möglichst vollem Tank und einem strukturell möglichst leichten Gefährt eine interplanetare Transferbahn zu erreichen.

Im Gegensatz dazu werden heute 99,5% des Treibstoffs beim Start von Meereshöhe verbraucht, um
überhaupt nur den Transferorbit zu erreichen.
SpaceX löst das mit Betankung im LEO, wobei der eigentliche interplanetare Start dann immer noch
von relativ tief in der Schwerkraft-Quelle ( ~200km) erfolgt, statt von 300.000 km Höhe.

Wie gesagt, der Energiesaldo ist derselbe, es lediglich einfacher, 100 mal einen Kanister hochzubringen als einen 100er-Pack auf einmal.


Jedes kg mehr Nutzlast (in unserem Fall mehr Sprit für interplanteare Mannöver) benötigt mehrere zusätzliche kg ( ~ 12 ) an Treibstoff um im LEO anzukommen.
Für jedes kg mehr Treibstoff benötigen Sie festere und damit schwerere Strukturen.
Diese festeren Strukturen verursachen damit ebenfalls zusätzlichen Treibstoffbedarf, was wiederum festere Strukturen erfordert, etc.
Um die 30t Orion+Service-Modul in einen gemütlichen Transfer-Orbit zum Mond zu bekommen, sind sie so schon bei einer Startmasse des SLS von 2610 t bei 40 MN Startschub.
Das Verhältnis Nutzlast/(Struktur+Treibstoff) wird mit höherer Gesamtmasse immer schlechter, die technischen Probleme (Verbrennungsdruck, Schwingungsverhalten) immer größer.

Und einem 3D-gedruckten Schraubenzieher würde ich derzeit nicht mal das Leben des geraden in meinen Garten kackenden Zwergpinschers anvertrauen :-)

Nichts gegen Ihren Pinscher, aber ein gutes Argument war das jetzt keins ...
Metall ist bereits lange ein üblicher Werkstoff im 3D Druck.

Blei ist auch ein Metall und gegenüber Stahl butterweich. Man kann recht stabile Strukturen auch aus normalem Papier erzeugen, aber das heißt nicht, daß auch kompakte Strukturen aus Papier stabil sind. Die Frage ist also, wie man 3D-geeignetes Spritzmaterial durch Zugabe von Additiven ausreichend zug- und druckfest machen kann.

Mit einfachen Schraubendrehern wären heutige Prozesse deutlich unterfordert.
Hier mal ein Beispiel wo wir aktuell stehen...

 https://lightway-3d.de/so-geht-innovativ-im-maschinenbau/?gad=1

Schlechtes Beispiel. Da geht es um die Domäne des 3D-Drucks, bei einem mechanisch relativ gering belasteten Bauteil

Die 108 bar und Stahl-Legierung hatten Sie gesehen?

die CNC-Bearbeitung durch das Druckverfahren in komplexer 3D-Geometrie zu ersetzen. Ein Schraubenzieher ist gerade das Gegenteil davon, einfache Geometrie aber extrem hohe mechanische Belastung. Zweifellos wird 3D-Druck noch viele Fortschritte bringen, aber bis ein simpler 3D-gedruckter Schraubenzieher die hohen Scherkräfte aufnehmen kann wird es noch etwas dauern.
Beitrag vom 07.10.2023 - 18:56 Uhr
UserGB
User (432 Beiträge)
Also ja, bei entsprechenden Pulverlegierung wird der Druck tatsächlich irre stabil.

Zug und Druck sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Beton ist unter Druck auch irre stabil, bricht aber unter Zugbelastung wie nix auseinander. Weshalb man da immer Stahl einzulegen pflegt.

Beitrag vom 07.10.2023 - 19:30 Uhr
UserFlyTweety
User (318 Beiträge)
Also ja, bei entsprechenden Pulverlegierung wird der Druck tatsächlich irre stabil.

Zug und Druck sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Beton ist unter Druck auch irre stabil, bricht aber unter Zugbelastung wie nix auseinander. Weshalb man da immer Stahl einzulegen pflegt.


Hmmm, ich habe meine ganzen Schraubendreher glaube ich noch nie auf Zug belastet...

Torsion wird man auch über die Layerrichtung ganz gut hinbekommen.
Ich denke, wenn man nicht grade Boeing mit der Validierung beauftragt wird man die technischen Hürden prinzipiell meistern können.
Ob aber grade deutsche Forscher das hinbekommen BEVOR die ersten 100 Menschen permanent auf dem Mars siedeln kann bezweifelt werden.
Bis dahin ist wahrscheinlich nicht einmal der 35. und hoffentlich vorletzte Förderantrag bearbeitet...
Beitrag vom 09.10.2023 - 17:43 Uhr
UserGB
User (432 Beiträge)
Bei Guß & Spritz sind richtungsabhängige Kraftlimitdifferenzen Ausdruck herstellungsspezifischer Minderungen, während die erhöhten Kraftaufnahmen bei Kompositwerkstoffen in Richtung der eingearbeiteten Bewehrung bzw. Fasern durch eben diese zusätzlich zustande kommen.

Wobei übrigens auch bei 3D-Druck eine Verstärkung durch Fasern nicht ausgeschlossen ist, sie macht die Herstellung nur komplexer und damit teurer, aber nicht unmöglich.

Für eine Validierung von Objekten ohne Software und Spaltmaß wäre Boeing schon geeigneter Kandidat.