Warum nicht gleich auch eine einstweilige Verfügung auf besseres Wetter und 15.Monatsgehalt? Wie weltfremd kann man sein?
Sozialplan mit einem insolventen Unternehmen verhandeln.
Fortführung eines insolventen Unternehmens durch Gerichtsbeschluß?
Einsicht der Gewerkschaft in Unterlagen des Insolvenzverwalters?

Opossum - wenn sie wieder hier vorbei schauen um die Kommentare unter ihrem hochwertigen Beitrag zu lesen, wird ihnen hoffentlich bewusst, was für ein .....

Warum nicht gleich auch eine einstweilige Verfügung auf besseres Wetter und 15.Monatsgehalt? Wie weltfremd kann man sein?
Sozialplan mit einem insolventen Unternehmen verhandeln.
Fortführung eines insolventen Unternehmens durch Gerichtsbeschluß?
Einsicht der Gewerkschaft in Unterlagen des Insolvenzverwalters?

Genau das ist das Problem. AirBerlin hat keinen Sozialplan verabschiedet und damit ist eine Kündigungsschutzklage nunmal der Weg. Ausserdem ist hier wohl von einem Betriebsübergang auszugehen und auch dann sind Kündigungen unzulässig

Genau das ist das Problem. AirBerlin hat keinen Sozialplan verabschiedet ...
Mir sind Sozialpläne bekannt wenn das Unternehmen verkleinert werden muss, also ein prozentualer Teil der Belegschaft gehen muss. Bei einer kompletten Firmenpleite sehe ich keinen Sinn in einem Sozialplan, denn es gehen doch alle von Bord.

Warum nicht gleich auch eine einstweilige Verfügung auf besseres Wetter und 15.Monatsgehalt? Wie weltfremd kann man sein?
Sozialplan mit einem insolventen Unternehmen verhandeln.
Fortführung eines insolventen Unternehmens durch Gerichtsbeschluß?
Einsicht der Gewerkschaft in Unterlagen des Insolvenzverwalters?

Genau das ist das Problem. AirBerlin hat keinen Sozialplan verabschiedet und damit ist eine Kündigungsschutzklage nunmal der Weg. Ausserdem ist hier wohl von einem Betriebsübergang auszugehen und auch dann sind Kündigungen unzulässig

Das ist eine spannende Frage.
LH hat Niki und LGW gekauft. Mitsamt den Verträgen.

Wie der Rest geregelt ist, weiss keiner. Hat LH für EW die Flugzeuge übernommen?
Sind die Slots und Leasingverträge vorher an Niki& LGW übergegangen?

Ohne Sachkenntnis ist ein Betreibsübergang erstmal nicht anzunehmen, zumal zahlreiche Flugzeuge eben auch nicht übernommen wurden.
Das zu bewerten werden am Ende die Gerichte klären.

Ansonsten ist es sicher hart für die 4000 MA die jetzt gekünndigt werden,
aber real gesehen ist das keine große Sache.
Der Jobmarkt ist aktuell gut, und EW hat zahlreiche stellen ausgeschrieben.

Die Frage nach einer Transfergesellschaft stellt sich mir nicht.
1. ist AB Pleite, wofür also eine Transfergesellschaft oder ein Sozialplan?
2. Es gibt nichts zu verteilen, denn am Ende besteht AB nicht weiter
3. Der Umfang ist nicht so groß das der Staat einspringen müsste/sollte - er hat es ja eh bereit smit dem 150 Mio. Kredit gemacht, alles weitere wäre nun Verschleppung eines unabwendbaren Wandels
4.Es gibt auch keine Ansprüche oder Abwicklung, der Flugbetrieb wird eingestellt, die vorhandene Masse an die Gläubiger ausgeschüttet - woher sollen die Mittel für eine Transfergesellschaft konnen?

So Leid es mir tut, aber für die AB Angestellten ist viel getan worden.
Es wurde viel Zeit gekauft mit dem Kredit, der hat sicher gestellt das 50% der Arbeitsplätze erhalten geblieben sind und mit Niki & LGW zur EW gegangen sind.
Wie eine unkontrollierte Pleite aussieht hat man bei Monarch gerade beobachten können.
Die Angestellten wissen seit Monaten bescheid, ich vermute das viele bereits Vorkehrungen getroffen haben, Bewerbungen geschrieben oder vlt. sogar neue Stellen in Aussicht haben.
Easyjet, EW, Condor - wer auch immer Strecken und Flugzeuge übernimmt wird neues Personal brauchen.

Genau das ist das Problem. AirBerlin hat keinen Sozialplan verabschiedet ...
Mir sind Sozialpläne bekannt wenn das Unternehmen verkleinert werden muss, also ein prozentualer Teil der Belegschaft gehen muss. Bei einer kompletten Firmenpleite sehe ich keinen Sinn in einem Sozialplan, denn es gehen doch alle von Bord.

Das wird sich aber nicht juristisch halten lassen. Denn der Betrieb wird nicht aufgelöst sondern geht in einzelnen Teilen in anderen Firnen auf und damit befinden wir uns unter anderem im Betriebsverfassungsgesetz
§ 111 Abs 2 ist hier interessant, der Flugbetrieb, mit seinen elemtaren Slots wird hier als wesenlicher Betriebsteil zu werten sein.. Und dabei muss zwingend in Sozialplan erstellt werden.

Zitat
§ 111 Betriebsänderungen
In Unternehmen mit in der Regel mehr als zwanzig wahlberechtigten Arbeitnehmern hat der Unternehmer den Betriebsrat über geplante Betriebsänderungen, die wesentliche Nachteile für die Belegschaft oder erhebliche Teile der Belegschaft zur Folge haben können, rechtzeitig und umfassend zu unterrichten und die geplanten Betriebsänderungen mit dem Betriebsrat zu beraten. Der Betriebsrat kann in Unternehmen mit mehr als 300 Arbeitnehmern zu seiner Unterstützung einen Berater hinzuziehen; § 80 Abs. 4 gilt entsprechend; im Übrigen bleibt § 80 Abs. 3 unberührt. Als Betriebsänderungen im Sinne des Satzes 1 gelten

1. Einschränkung und Stillegung des ganzen Betriebs oder von wesentlichen Betriebsteilen,
2. Verlegung des ganzen Betriebs oder von wesentlichen Betriebsteilen,
3. Zusammenschluss mit anderen Betrieben oder die Spaltung von Betrieben,
4. grundlegende Änderungen der Betriebsorganisation, des Betriebszwecks oder der Betriebsanlagen,
5. Einführung grundlegend neuer Arbeitsmethoden und Fertigungsverfahren.

Zitat Ende


Dessen Umfang und der Schutz der Beschäftigten wird in der Insolvenz in den Paragrafen 123 und folgende der Insolvenzordnung geregelt.

Nach meinem Verständnis verstossen hier die Beteiligten massiv gegen geltendes Recht. Und jeder AN, ganz gleich ob nun in diesem Fall oder einer anderen Insolvenz tut gut daran sich rechtlich abzusichern.

Das ist eine spannende Frage.
LH hat Niki und LGW gekauft. Mitsamt den Verträgen.

Das allein bezeichnet man als Betriebsübergang. Alles weitere ist damit schon unerheblich.

Wie der Rest geregelt ist, weiss keiner. Hat LH für EW die Flugzeuge übernommen?

Unerheblich da die Slots übernommen wurden bzw werden sollen, so die Kartellbehörde zustimmt.

Ohne Sachkenntnis ist ein Betreibsübergang erstmal nicht anzunehmen, zumal zahlreiche Flugzeuge eben auch nicht übernommen wurden.
Das zu bewerten werden am Ende die Gerichte klären.

Werden sie, aber das Ergebnis wird nicht jedem gefallen.


Ansonsten ist es sicher hart für die 4000 MA die jetzt gekünndigt werden,
aber real gesehen ist das keine große Sache.
Der Jobmarkt ist aktuell gut, und EW hat zahlreiche stellen ausgeschrieben.

Das ist nicht zulässig, da die Slots und damit ein Teil von AB übernommen wird ist es ein Betriebsübergang.
Sollte EW dafür AB Personal einsetzen müssen/wollen ist nach Betriebsverfassungsgesetz wie oben genannt zu verfahren.

Die Frage nach einer Transfergesellschaft stellt sich mir nicht.
1. ist AB Pleite, wofür also eine Transfergesellschaft oder ein Sozialplan?
2. Es gibt nichts zu verteilen, denn am Ende besteht AB nicht weiter
3. Der Umfang ist nicht so groß das der Staat einspringen müsste/sollte - er hat es ja eh bereit smit dem 150 Mio. Kredit gemacht, alles weitere wäre nun Verschleppung eines unabwendbaren Wandels
4.Es gibt auch keine Ansprüche oder Abwicklung, der Flugbetrieb wird eingestellt, die vorhandene Masse an die Gläubiger ausgeschüttet - woher sollen die Mittel für eine Transfergesellschaft konnen?


Ein Transfergesellschaft macht für einen AN nur Sinn wenn die Firma aus der Konkursmasse die 60% ALG des Amtes auf den ursprünglichen Wert aufstockt. Andernfalls fällt der AN zunächst auf die 60% während er in der Transfergesellschaft weilt und danach auf 60% des Geldes der Transfergesellschaft was 36% des Ursprungsgehaltes entspricht.
Somit ist es für die AB Leute eigentlich besser wenn es keine solche Gesellschaft gibt, da AB nicht aufstocken kann oder will.

Dieser Beitrag wurde am 25.10.2017 16:56 Uhr bearbeitet.

Das wird sich aber nicht juristisch halten lassen. Denn der Betrieb wird nicht aufgelöst sondern geht in einzelnen Teilen in anderen Firnen auf und damit befinden wir uns unter anderem im Betriebsverfassungsgesetz

Was übernimmt man denn wenn keine Flugzeuge da sind und das Personal außen vor bleibt?
Ein paar Slots, und sonst?
Na, ob das dann ein Betriebsübergang ist?
Man übernimmt Firmenteile oder ganze Firmen, die wiederum Teil eines AB Konzerns sind?

Sie haben wohl damit recht dass das andere entscheiden zu haben werden, beim Rest bin ich mir nicht sicher. So unwissend sind die bei LH doch auch wieder nicht.

@menschmeier:

Ich hoffe ihre juristische Einschätzung ist besser als ihre Ahnung vom ALG 1.
Natürlich betrifft eine Transfergesellschaft nicht in diesem Masse das ALG1, weil sich das nach dem pauschalisierten Nettogehalt richtet (60%) und das wird über ein Jahr genommen.

LH kauft aus der Insolvenzmasse zwei nicht insolvente Gesellschaften.
Ob das ein Betriebsübergang darstellt?

Ich glaube die LH Juristen werden das schon geprüft haben.

Ausserdem ist fraglich ob und wie BGB613 überhaupt anwendung findet - der § war ürsprünglich mal dazu gedacht, um den Kündigungsschutz aufrecht zu erhalten und kein Schlupfloch zu lassen.
Bei einer Insolvenz sieht das ganze ganz anders aus.
Alleine weil die vertraglichen Pflichten für das insolvente Unternehmen wegfallen.
Ich traue mir da keine Einschätzung zu,
sehe die Übernahme von ein paar Slots und zweier eigenständiger Gesellschaften aber nicht als Übernahme der Muttergesellschaft.
Ist in der INsolvenz gang und gäbe, Filtestücke zu kaufen.
Slots gehören ja auch nicht AB sondern sind vergeben, die stehen in der Bilanz doch nicht mit irgendeinem Wert?!?

Nach ihrer Logik müsste, wenn ich einen Bagger und einen Auftrag von einem insolventen Bauunternehmen kaufe, ebenso ein Betriebsübergang statt finden...


Dieser Beitrag wurde am 25.10.2017 17:21 Uhr bearbeitet.

Der Punkt ist nicht wieviel und was man genau übernimmt, sondern welche Teile man übernimmt und wieviel diese Teile vom Vermögen/Wert des Unternehmens ausmachen.

Wenn die LH also 210Mio Euro bezahlt hat das ganze ja einen Wert (ob der richtig berechnet wurde und nur sympbolisch festgelegt wurde ist erstmal dahingestellt) und diese Summe stellt einen nicht zu verachtenden Prozentsatz des gesamten Erlöses dar, dann spricht man juristisch von einem teilweisen Betriebsübergang. Zumal die Flugzeuge ja von EW weiter betrieben werden, auch wenn sie neu geleast werden. Das lässt sich anhand der Luftfahrzeugrolle beim LBA nun innerhalb von Minuten nachvollziehen. Dort wird jedes Flugzeug mit seiner Seriennummer lückenlos geführt.

Sich hinzustellen und zu sagen "wir haben neue Flugzeuge" ist also nicht möglich.

@menschmeier:

Ich hoffe ihre juristische Einschätzung ist besser als ihre Ahnung vom ALG 1.
Natürlich betrifft eine Transfergesellschaft nicht in diesem Masse das ALG1, weil sich das nach dem pauschalisierten Nettogehalt richtet (60%) und das wird über ein Jahr genommen.
Und von diesem letzten Nettogehalt wird anschließend das ALG berechnet. Danke genau das habe ich geschrieben.


LH kauft aus der Insolvenzmasse zwei nicht insolvente Gesellschaften.
Ob das ein Betriebsübergang darstellt?

Klar teilweiser Betriebsübergang, und zwar luppenrein.


Ich glaube die LH Juristen werden das schon geprüft haben.

Die haben auch probiert der eigenen Belegschaft ihr selbst eingezahltes Geld in ihre Altersvorsorge wegzunehmen.

Ausserdem ist fraglich ob und wie BGB613 überhaupt anwendung findet - der § war ürsprünglich mal dazu gedacht, um den Kündigungsschutz aufrecht zu erhalten und kein Schlupfloch zu lassen.
Bei einer Insolvenz sieht das ganze ganz anders aus.

Richtig, daher InsO

sehe die Übernahme von ein paar Slots und zweier eigenständiger Gesellschaften aber nicht als Übernahme der Muttergesellschaft.

Auch das gilt als Betriebsübergang.

Ist in der INsolvenz gang und gäbe, Filtestücke zu kaufen.

Klar kann man ja auch machen, aber dafür gibt es Gesetze-,.
Slots gehören ja auch nicht AB sondern sind vergeben, die stehen in der Bilanz doch nicht mit irgendeinem Wert?!?

Dann könnte die LH diese überhaupt nicht bedienen sondern sie müssten neu ausgeschrieben werden, müssen sie aber nicht.

Nach ihrer Logik müsste, wenn ich einen Bagger und einen Auftrag von einem insolventen Bauunternehmen kaufe, ebenso ein Betriebsübergang statt finden...

Nur wenn er einen ordentlichen Anteil an der Insolvenzmasse darstellt.

@menschmeier
Ich wünsche den Kollegen bei Airberlin das die Gerichte ihre Sicht teilen… Mir persönlich ist die Information nicht ausreichend um es zu beurteilen.

Niki und LGW sind klar, da hat die LH Firmen gekauft. Auch da sind wohl nur in geringem Maße Assets vorhanden aber es sind Betriebe die Geschäfte betreiben.

Wo ist der Betrieb der für EW und AUA fliegt? Die Slots sind vermutlich bereits bei EW… und die Flugzeuge wurden gekauft oder die Leasingverträge übernommen. Sind die Mitarbeiter in die Airberlin Aeronautic GmbH ausgegliedert worden von der früher im Jahr berichtet wurde? Oder sind Die weiterhin Teil der "Airberlin classic"?

Was ist denn genau Gegenstand des Deals? Neben NIKI und LGW bleiben eigentlich ja nur einige Slots die besonders gefragt sind…? Nur die Slots??? Das ist wohl eher Insolvenzmasse die verwertet wird… Wenn ich einen LKW aus einer Insolvenz kaufe, bekomme ich auch keinen Fahrer dazu😉

Die Aeronautics hat nie ein AOC bekommen.

Wenn EW plant auf den Strecken ,die vorher genau so AB geflogen ist mit den gleichen 25 Maschinen und dem Personal, die zu EWE kommen sollen, kann man schon von einem Betriebsübergang sprechen.

@menschmeier:

Ich hoffe ihre juristische Einschätzung ist besser als ihre Ahnung vom ALG 1.
Natürlich betrifft eine Transfergesellschaft nicht in diesem Masse das ALG1, weil sich das nach dem pauschalisierten Nettogehalt richtet (60%) und das wird über ein Jahr genommen.
Und von diesem letzten Nettogehalt wird anschließend das ALG berechnet. Danke genau das habe ich geschrieben.

"Ein Transfergesellschaft macht für einen AN nur Sinn wenn die Firma aus der Konkursmasse die 60% ALG des Amtes auf den ursprünglichen Wert aufstockt. Andernfalls fällt der AN zunächst auf die 60% während er in der Transfergesellschaft weilt und danach auf 60% des Geldes der Transfergesellschaft was 36% des Ursprungsgehaltes entspricht. "

Haben sie nicht und stimmt auch nicht.
Es richtet sich nach dem Nettogehalt über 1 Jahr und den damit eingezahlten Beiträgen. Wie die ausgestaltung einer etwaigen Transfergesellschaft aussähe ist unklar.


LH kauft aus der Insolvenzmasse zwei nicht insolvente Gesellschaften.
Ob das ein Betriebsübergang darstellt?

Klar teilweiser Betriebsübergang, und zwar luppenrein.


Ein Betriebsübergang der gekauften Gesellschaften vlt. - Niki und LGW.
Aber doch nicht ein Betriebsübergang der insolventen Mutter.



Ich glaube die LH Juristen werden das schon geprüft haben.

Die haben auch probiert der eigenen Belegschaft ihr selbst eingezahltes Geld in ihre Altersvorsorge wegzunehmen.

Ausserdem ist fraglich ob und wie BGB613 überhaupt anwendung findet - der § war ürsprünglich mal dazu gedacht, um den Kündigungsschutz aufrecht zu erhalten und kein Schlupfloch zu lassen.
Bei einer Insolvenz sieht das ganze ganz anders aus.

Richtig, daher InsO

sehe die Übernahme von ein paar Slots und zweier eigenständiger Gesellschaften aber nicht als Übernahme der Muttergesellschaft.

Auch das gilt als Betriebsübergang.

Sagen sie und der Papst?

Oder nur sie?

Gibt es dafür einen Beleg?

Und wenn die Slots von AB an Niki gegangen sind und LH die gekauft hat, ist es dann immer noch ein Betriebsübergang?

Ist ihnen bewusst, das ein insolventes Unternehmen AN vereinfacht kündigen kann?


Ist in der INsolvenz gang und gäbe, Filtestücke zu kaufen.

Klar kann man ja auch machen, aber dafür gibt es Gesetze-,.
Slots gehören ja auch nicht AB sondern sind vergeben, die stehen in der Bilanz doch nicht mit irgendeinem Wert?!?

Dann könnte die LH diese überhaupt nicht bedienen sondern sie müssten neu ausgeschrieben werden, müssen sie aber nicht.

Logik?
Weil slots nicht in der Bilanz stehen, aber vergeben werden müssen sie neu ausgeschrieben werden?
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.


Nach ihrer Logik müsste, wenn ich einen Bagger und einen Auftrag von einem insolventen Bauunternehmen kaufe, ebenso ein Betriebsübergang statt finden...

Nur wenn er einen ordentlichen Anteil an der Insolvenzmasse darstellt.

Aha, wiederum wissen sie mehr...auf welchem Boden?

Ich finde ein BAG urteil mit folgendem WOrtlaut:
"Ein Betriebsübergang lag vor, da die Beklagte (zu 1) als neuer Rechtsträger ab dem 1.3.2005 das gesamte Personal der Insolvenzschuldnerin übernommen und ihre Betriebsmittel genutzt hatte, um den Betrieb im eigenen Namen fortzuführen."

Gesamtes Personal & Betriebsmittel.

Sekundärliteratur liefert:
"Bei einem Betriebsübergang gem. § 613a BGB geht ein Betrieb durch Rechtsgeschäft auf einen Erwerber über. Die Definition, was ein Betriebsübergang ist, ergibt sich nicht aus dem Gesetz. In einer Gesamtschau ist entsprechend den Vorgaben der Rechtsprechung zu würdigen, ob eine wirtschaftliche Einheit vorhanden ist, die trotz des Inhaberwechsels ihre Identität bewahrt."

So, man kauft also die Niki GmbH und die LGW, aber das sind eigene Gesellschaften.
Eine wirtschaftliche Einheit der AB sehe ich stand jetzt nicht übergehen.

Dieser 613 ist tricky, und ohne ein hochspezialisierter Anwalt im INsolvenz- & Arbeitsrecht zu sein ist kein Urteil möglich was genau ein Betriebsübergang eigentlich ist.
Selbst dann ist es wohl auslegungssache und Slots alleine die nicht mal als Wert in der Bilanz stehen, puh.
Für alles weitere, z.b. Leasingverträge, müsste man Details kennen, ob EW/LH die Verträge übernommen hat oder ob neue Verträge ausgehandelt wurden/werden.

Jeder der ein bissl Ahnung von der Materie hat, wird sofort verstehen das diese Sache nicht so einfach zu bewerten ist.

Das ein Betriebsübergang stattfindet wird ja auch nicht bestritten. Die LGW und Niki gehen über in LH Bestand. Alles bleibt wie es ist, da diese beiden Firmen eigenes Personal haben und selbst von AB gemietet wurden. Soweit mein Verständnis, aber das kann auch falsch sein.

Ich habe weiterhin verstanden, dass die zukünftige EW Ops um diese beiden Firmen wächst. Es wird Personal, Flieger und die Slots von diesen Unternehmen gemietet um für EW zu fliegen. Es ist anzunehmen, dass mit diesen Beiden die kritschen/teuren Slots zu EW wandern.

Die bisherige OPS AB fliegt für EW endet mit dem Ende der AB. Die Flieger gehören zum Großteil der LH (wurden für eine stabile OPS gekauft) und werden jetzt mit neuem Personal (auf dem freien Markt generiert inkl. ex AB Personal welches sich bevorzugt bewerben kann) bereedert. Benötigte Slots werden jetzt auf dem freien Markt beschafft ( Slotkoordinator) und diser Teil der EW OPS wächst aus sich heraus je nach Verfügbarkeit Slots/Personal.

Soweit mein Verständnis, gerne Korrekturen.

Alles was hier nicht abgedeckt ist wäre frei und wird am Ende des Monats stillgelegt. Da kein Abfindungspaket zur Verfügung steht brächte man auch keinen Sozialplan. Der verteilt ja nur was da ist und da wäre nichts. Man könnte sagen, dass die KollegInnen die sonst bei LGW zu schlechteren Bedingungen angestellt waren jetzt die lachenden Dritten sind, da ihre Firma ja noch besteht während AB pleite ist.

Interessant wäre jetzt zu sehen, wie EZY das machen will. Gibt es noch eine andere eigenständige Firma mit AOC, die für AB im Wetlease geflogen ist und bei der man jetzt die Slots, darum geht es ja, parkt oder kaufen sie eine Teil der UR-AirBerlin. Die dann kommende Frage wäre, wer von allen Verbliebenen geht zu dem EZY Ableger. Dafür wäre dann in der Tat ein Sozialplan nötig. Aber das steht ja noch aus.





Dieser Beitrag wurde am 25.10.2017 18:51 Uhr bearbeitet.

Die Aeronautics hat nie ein AOC bekommen.

Wenn EW plant auf den Strecken ,die vorher genau so AB geflogen ist mit den gleichen 25 Maschinen und dem Personal, die zu EWE kommen sollen, kann man schon von einem Betriebsübergang sprechen.

Sehe ich auch so, WENN!
Wozu braucht Aeronautics ein AOC? Es reicht völlig, wenn sie als "Personaldienstleister" fungiert. Was in Irland im Cockpit möglich ist…
In der ersten Meldung hieß es das NIKI und LGW plus 20 weitere Maschinen übernommen werden. Die ~40 die bereits für EW fliegen sind demnach nicht Gegenstand dieses Vertrages. Die fliegen aber bereits im EW Flugplan. Mit AB Crews!. Ich habe nicht gehört das es zu Streichungen kommt aber AB hat nach Freitag kein Personal mehr um die zu bereedern. Wie geht denn das?