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Beitrag vom 20.01.2022 - 22:51 Uhr
UserKranich
User (418 Beiträge)
Nach einer Studie der Dechema 2017 über die Möglichkeiten von Power to Liquid ergibt sich folgende Größenordnung, mit einer Strommenge von 25 TWh könnte man eine Jahresproduktion von maximal 1 Mio. t Kraftstoff mit gleichem Energieinhalt wie Kerosin bereitstellen.
Im Jahr 2018 benötigten die deutschen Airlines eine Kerosinmenge von 11.396.814.031 Liter. Diese Literangaben entsprechen der Größenordnung ca. 9 Millionen Tonnen Kerosin, wenn man das spezifische Gewicht von Kerosin mit 0,8 im Vergleich zu Wasser berücksichtigt.
Nimmt man die Angaben der Dechema Studie, ergibt sich für die Produktion von 9 Millionen Tonnen Power to Liquid Synthesekraftstoff ein Strombedarf von 225 TWh, das entspricht knapp der Hälfte der gesamten Jahresproduktion von Strom im Jahr 2017.
Im Jahr 2017 haben die sieben noch am Netz hängenden Kernkraftwerke zusammen 72,2 TWh Strom erzeugt, durchschnittlich also ca. 10TWh.
Um 9 Millionen Tonnen PTL zu produzieren benötigt man somit die Leistung von 22 nagelneuen Kernkraftwerken.
Wo soll in Zukunft der Strom dafür herkommen? AKW`s werden abgeschaltet, Kohlekraftwerke auch, und die E-Mobile sollen auch mit ÖKO-Strom fahren.
Power-to-Liquid wird in Deutschland auch in 50 Jahren nicht funktionieren, weil dafür der Strombedarf nicht mit ÖKO-Strom gedeckt werden kann.
Beitrag vom 21.01.2022 - 04:04 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (550 Beiträge)
@Kranich:
"Das Automobil wird sich nicht durchsetzten. Ich setze auf das Pferd!"
(Frei nach Kaiser Wilhelm zwo)
Beitrag vom 21.01.2022 - 07:09 Uhr
UserEricM
User (3800 Beiträge)
Power-to-Liquid wird in Deutschland auch in 50 Jahren nicht funktionieren, weil dafür der Strombedarf nicht mit ÖKO-Strom gedeckt werden kann.

Ja, ohne Import kann das nicht funktionieren.
Und der wird wieder hauptsächlich aus Teilen der Welt kommen müssen, die viel Sonne haben. Das sind dann dummerweise wieder genau diejenigen, die wir in den vergangenen 100 Jahren zugunsten unserer Ölversorgung destabilisiert haben.

Da gilt es global gehen einiges an Voraussetzungen zu schaffen bzw. wiederherzustellen.

Das wären 0,04 Prozent des Bedarfes allein der deutschen Fluggesellschaften, den der Bundesverband der deutschen Luftverkehrswirtschaft für 2019 auf 11,88 Milliarden Liter beziffert hat.

Was natürlich auch klarmacht, dass wir hier nicht wirklich von einer Anlage "im industriellen Maßstab" reden. Der Bedarf (nur der Luftfahrt-Industrie in Deutschland alleine) beträgt das 2500-fache dessen, was diese Anlage liefert.

Allerdings werden die notwendigerweise höheren Preise der e-fuels auch den Bedarf der Industrie senken, so dass man vielleicht mit dem Äquivalent von 10 neuen Kernkraftwerken auskommen wird.

Dieser Beitrag wurde am 21.01.2022 07:43 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.01.2022 - 14:17 Uhr
UserRunway
User (2755 Beiträge)
@Kranich:
"Das Automobil wird sich nicht durchsetzten. Ich setze auf das Pferd!"
(Frei nach Kaiser Wilhelm zwo)

Das besagt zunächst nur das dieser Mann fatalerweise zu großen Fehleinschätzungen neigte. Das haben auch Millionen mit ihrem Leben bezahlt.
In der eigentlichen Sache hat er die Möglichkeiten der Weiterentwicklung des Automobiles nur nicht erkannt. Die waren damals sicherlich nur ungenau einzuschätzen aber grundlegende physikalische oder techn Unmöglichkeiten bestanden nicht.

Bestehen die bei Synth. Kerosin? Solange die Verfahren so Energieaufwändig sind sehe ich keine Realsierungschancen im größeren Maßstab. Man versucht es halt zunächst im kleinen mit bekannten Methoden und hofft auf Erkenntnisgewinn. Aber es bedürfte grundlegende Fortschritte die nicht in Sichtweite sind. Den Fortschritt bzw. technische Durchbrüche lassen sich nun mal nicht durch Beschlüsse von Parteien oder Regierungen erzwingen. Im Moment sehe ich leider keinen gangbaren Weg.
Beitrag vom 24.01.2022 - 14:42 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (550 Beiträge)
@Kranich:
"Das Automobil wird sich nicht durchsetzten. Ich setze auf das Pferd!"
(Frei nach Kaiser Wilhelm zwo)

Das besagt zunächst nur das dieser Mann fatalerweise zu großen Fehleinschätzungen neigte. Das haben auch Millionen mit ihrem Leben bezahlt.

Das hat mit Forschung und Entwicklung nichts zu tun. Das Politiner:innen auch heute nicht in der Lage sind ihren Macht/Größenwahn zu überwinden sehen wir an der Entwicklung Rußland - Ukraine - USA - NATO. Aber das gehört nicht hierher.

In der eigentlichen Sache hat er die Möglichkeiten der Weiterentwicklung des Automobiles nur nicht erkannt. Die waren damals sicherlich nur ungenau einzuschätzen aber grundlegende physikalische oder techn Unmöglichkeiten bestanden nicht.

Genau das ist der Punkt! Grundlegende physikalische Kenntnisse bestehen heute! Nur die effiziente technische Umsetzung ist (noch) nicht möglich.

Bestehen die bei Synth. Kerosin? Solange die Verfahren so Energieaufwändig sind sehe ich keine Realsierungschancen im größeren Maßstab. Man versucht es halt zunächst im kleinen mit bekannten Methoden und hofft auf Erkenntnisgewinn. Aber es bedürfte grundlegende Fortschritte die nicht in Sichtweite sind. Den Fortschritt bzw. technische Durchbrüche lassen sich nun mal nicht durch Beschlüsse von Parteien oder Regierungen erzwingen. Im Moment sehe ich leider keinen gangbaren Weg.

Aber genau: "Man versucht es halt zunächst im kleinen mit bekannten Methoden und hofft auf Erkenntnisgewinn.". Der lässt sich selbstverständlich "nicht durch Beschlüsse von Parteien oder Regierungen erzwingen"!
Aber durch Forschung und Entwicklung! Und diese wird sogar durch Regierungen unterstützt!

Btw. Wie groß waren die Warnungen vor einem Energie- Kollaps als die Regierung den Atomausstieg beschloss (ergo Kohle). Und gab es seitdem auch nur einen einzigen Zusammenbruch unserer Energieversorgung? Nein.
Beitrag vom 24.01.2022 - 17:02 Uhr
UserKranich
User (418 Beiträge)
@jordi2
Btw. Wie groß waren die Warnungen vor einem Energie- Kollaps als die Regierung den Atomausstieg beschloss (ergo Kohle). Und gab es seitdem auch nur einen einzigen Zusammenbruch unserer Energieversorgung? Nein.

Der Anteil des Kohlestroms an der gesamten Stromproduktion ist 2021 um ca. 30% gewachsen.
Das statistische Bundesamt hat im Januar 22 die Zahlen für die Stromproduktion im Jahr 2021 veröffentlicht.
Braun- und Steinkohle Anteil 28,1% , Strom aus Mineralöl 0,8%, Strom aus Gas 15,4% zusammen Strom aus fossilen Energieträgern ca. 44,3%.
Anteil Kernenergie 11,9%, alle Kernkraftwerke wurden im Dezember 2021 abgeschaltet.
Ratespiel, durch welche Kraftwerksart werden diese 11,9% im Jahr 2022 ersetzt ?
Höchstwahrscheinlich wieder durch Kohlestrom,genau wie in den Jahren zuvor.
Das wären dann über 50% Strom aus fossilen Energieträgern und damit weit entfernt von dem immer wieder genannten Zwei-Drittel-Mix Strom mit fast 67 % aus Co2 neutralen Energiequellen.
Auch die schöngerechnete ÖKO-Bilanz von E-Mobilen löst sich damit faktisch in einer Wolke aus CO2 Emissionen auf.
Beitrag vom 24.01.2022 - 19:31 Uhr
UserEricM
User (3800 Beiträge)
In der eigentlichen Sache hat er die Möglichkeiten der Weiterentwicklung des Automobiles nur nicht erkannt. Die waren damals sicherlich nur ungenau einzuschätzen aber grundlegende physikalische oder techn Unmöglichkeiten bestanden nicht.

Bestehen die bei Synth. Kerosin? Solange die Verfahren so Energieaufwändig sind sehe ich keine Realsierungschancen im größeren Maßstab.

Energieaufwendig sind diese Verfahren ja nur im Vergleich dazu, vor Millionen von Jahren gespeicherte Energie in Form von Rohöl bereits fertig konzentriert aus dem Boden zu pumpen.
Jetzt muss statt ein paar hunterttausend Jahre Sonnenenergie quasi geschenkt zu bekommen, diese Energie zusätzlich erzeugt werden.

Die PTL Verfahren werden in etwa so energieintensiv bleiben wie sie heute sind, einfach durch die naturgesetzliche Energieerhaltung und mehrere serielle Verarbeitungsschritte mit Wirkungsgraden unter 100%.

Das Hauptproblem, das wir hier auf mittlere Sicht vermutlich haben werden, ist die absolute Abhängigkeit der globalen Wirtschaft heutiger Prägung von sch...billiger Logistik, was neben schlechter Bezahlung aller Beteiligter eben auch billige Energie für den Transport bedeutet.

Durchbrüche lassen sich nun mal nicht durch Beschlüsse von Parteien oder Regierungen erzwingen.

Völlig richtig. Und gegen Naturgesetze lässt sich auch deutlich schwerer verstoßen als gegen nationale Gesetze :)
Beitrag vom 25.01.2022 - 00:11 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (550 Beiträge)
@jordi2
Btw. Wie groß waren die Warnungen vor einem Energie- Kollaps als die Regierung den Atomausstieg beschloss (ergo Kohle). Und gab es seitdem auch nur einen einzigen Zusammenbruch unserer Energieversorgung? Nein.

Der Anteil des Kohlestroms an der gesamten Stromproduktion ist 2021 um ca. 30% gewachsen.
Das statistische Bundesamt hat im Januar 22 die Zahlen für die Stromproduktion im Jahr 2021 veröffentlicht.
Braun- und Steinkohle Anteil 28,1% , Strom aus Mineralöl 0,8%, Strom aus Gas 15,4% zusammen Strom aus fossilen Energieträgern ca. 44,3%.
Anteil Kernenergie 11,9%, alle Kernkraftwerke wurden im Dezember 2021 abgeschaltet.
Ratespiel, durch welche Kraftwerksart werden diese 11,9% im Jahr 2022 ersetzt ?
Höchstwahrscheinlich wieder durch Kohlestrom,genau wie in den Jahren zuvor.
Das wären dann über 50% Strom aus fossilen Energieträgern und damit weit entfernt von dem immer wieder genannten Zwei-Drittel-Mix Strom mit fast 67 % aus Co2 neutralen Energiequellen.
Auch die schöngerechnete ÖKO-Bilanz von E-Mobilen löst sich damit faktisch in einer Wolke aus CO2 Emissionen auf.

a. Jetzt lenken Sie (bewusst?) vom eigentlichen Artikelthema ab.

b. Trotzdem eine Anmerkung dazu:
der Anteil erneuerbarer Energie betrug in 2000 ca. 6 %. In 2020 (nur zwanzig Jahre später!) bereits 46 (sechsundvierzig) %. Und er wird, gerade jetzt mit dieser, neuen Regierung (da Altmeier & Co. die letzten Jahre bei dem Thema mächtig auf die Bremse getreten haben) noch schneller steigen.

Quelle:  https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Dossier/erneuerbare-energien.html
(Ps. Stammt noch von der alten Regierung)

Und das wiederum gibt Hoffnung, daß auch die Luftfahrtindustrie eines Tages wesentlich klimafreundlicher als heute agieren kann umd wird.

Dieser Beitrag wurde am 25.01.2022 00:21 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 25.01.2022 - 09:33 Uhr
UserEricM
User (3800 Beiträge)
Kurze Ergänzung:

der Anteil erneuerbarer Energie

bei der Stromerzeugung

betrug in 2000 ca. 6 %. In 2020 (nur zwanzig Jahre später!) bereits 46 (sechsundvierzig) %.

Das umfasst nicht den Anteil an fossilen Energiequellen und -trägern die im Bereich Transport eingesetzt werden (Benzin, Diesel, Schweröl, Kerosin, Gas ).
Und für PTL müssten wir auch diesen, deutlich größeren Anteil per Strom erezeugen.

 https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieverbrauch-nach-energietraegern-sektoren#anteil-erneuerbarer-energien-am-gesamten-bruttoendenergieverbrauch

2020 wurde etwa 18% des Gesamt-Energieverbrauchs regenerativ erzeugt.
Beitrag vom 25.01.2022 - 11:19 Uhr
UserFW 190
User (1924 Beiträge)
Die 18% stellen aber nicht den Primärenergieverbrauch von Rad. 2.600 TWh dar, also noch einmal fast 50 % mehr.
Und die Versorgungssicherheit beim Strom ist ja mit entsprechend höheren Preisen verbunden. Gestern Abend 20:00 Uhr 7 GW Versorgungslücke der deutschen Produktion mit resultierenden 34 Cent. Heute um 8:00 ist der Preis auf 40 Cent gestiegen. Das ist der Börsenpreis ohne ALLE Abgaben die da sind Stromsteuer EEG Umlage Netzentgelte und MWSt.

Was glauben Sie warum die Strompreise für Neuverträge bis zu 1,10 Euro pro KWh , liegen. Das mit dem Kollaps kann immer noch passiere. Einfach mal in 2 Jahren zurück schauende wir Glück gehabt haben.
Beitrag vom 25.01.2022 - 11:23 Uhr
UserFW 190
User (1924 Beiträge)
Edit die 18% von Eric M beziehen sich auf die 2.600 TWh und Endenergie sind rd. 3.600 TWh. Also sind es nur rd 13%.

Mit dem iPad habe nur begrenzte Korrekturmöglichkeiten.
Beitrag vom 25.01.2022 - 12:57 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (550 Beiträge)
Kurze Ergänzung:

der Anteil erneuerbarer Energie

bei der Stromerzeugung

betrug in 2000 ca. 6 %. In 2020 (nur zwanzig Jahre später!) bereits 46 (sechsundvierzig) %.

Das umfasst nicht den Anteil an fossilen Energiequellen und -trägern die im Bereich Transport eingesetzt werden (Benzin, Diesel, Schweröl, Kerosin, Gas ).
Und für PTL müssten wir auch diesen, deutlich größeren Anteil per Strom erezeugen.

 https://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/energieverbrauch-nach-energietraegern-sektoren#anteil-erneuerbarer-energien-am-gesamten-bruttoendenergieverbrauch

2020 wurde etwa 18% des Gesamt-Energieverbrauchs regenerativ erzeugt.

Vielen Dank für die Aufschlüsselung und den Link.

Genau das ist es was ich meine: wer hätte sich denn in 2000 vorstellen können das wir in 2020 bereits über 46 % Strom aus regenerativen Quellen verbrauchen werden. Und so wird es auch weitere Entwicklungen in diese Richtung geben.

Ihrem Hinweis, daß wir das möglicherweise nicht allein, sondern nur in globaler Zusammenarbeit hinbekommen werden, schließe ich mich an. Das wird ein zu lösendes Problem sein, den z.B. Solarenergie kann man reichlich nur in Gegenden erzeugen, wo wir nicht "so gut gelitten sind".
Und dazu kommt das Problem, wie kommt der Strom dann zu uns?
Eine Möglichkeit wäre das PtL gleich dort vor Ort vorzunehmen.

Könnte diesen Länder (nicht die UAE) helfen.
Beitrag vom 25.01.2022 - 13:57 Uhr
UserBlotto
User (278 Beiträge)
Ihrem Hinweis, daß wir das möglicherweise nicht allein, sondern nur in globaler Zusammenarbeit hinbekommen werden, schließe ich mich an. Das wird ein zu lösendes Problem sein, den z.B. Solarenergie kann man reichlich nur in Gegenden erzeugen, wo wir nicht "so gut gelitten sind".

USA, Australien, Chile haben weltweit die besten Voraussetzungen und mehr als genug Platz. Alles stabile Länder wo man nichts "reparieren" muss,

Und dazu kommt das Problem, wie kommt der Strom dann zu uns?
Eine Möglichkeit wäre das PtL gleich dort vor Ort vorzunehmen.

Strom können wir hier genug erzeugen. PtL und H2 wird aus o.g. Ländern kommen. Die Produktion hierzulande wird da kaum mithalten können, preislich wie kapazitativ.
Beitrag vom 25.01.2022 - 16:35 Uhr
UserFW 190
User (1924 Beiträge)
"Strom können wir hier genug erzeugen?" Sicher?
2.600 TWh Endenergie ergeben pro Tag und Person 85 kWh. Bei Primär sind es rd. 120 kWh p.T.P. Solvente Wissenschaftler rechnen mit etwa 60 kWh für ganz Deutschland bei Ausnutzung aller Möglichkeiten. Mehr nicht. Also genug sind das nicht für denaktuelken Verbrauch. Frau Kämpfert will sogar nur mit 46 kWh auskommen. Das bedeutet in allen Fällen Einschränkungen. Warum rudert die FDP wohl bei E—fuels bei Kraftstoffen zurück.

Wenn sich ganz D wie Bayern verhält schaffen wir auch 45 nicht.
Beitrag vom 25.01.2022 - 16:39 Uhr
UserFW 190
User (1924 Beiträge)
Edit: E—fuels bei Pkw.
NS: Ja Import aus Chile wird kommen. Aber zu welchem Preis und in erster Linie für die Luftfahrt.
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