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Beitrag vom 05.01.2022 - 13:08 Uhr
UserEmil Galotti
User (97 Beiträge)
Ich finde es erstaunlich, zu welchen Fehlern Piloten und Betriebspersonal neigen können, bloß weil die Routine für eine gewisse Zeit ausgesetzt war.

Natürlich ist es weitaus komplizierter ein großes Verkehrsflugzeug zu fliegen, als ein Auto zu fahren, aber einen Pin mit roter Fahne dran vor dem Start zu ziehen, oder genug Treibstoff für den Flug zu bunkern, sollte doch auch bei reduzierten Einsatz noch möglich sein.

Es kann doch nicht sein, dass innerhalb von eineinhalb Jahren oder so, elementare Grundkenntnisse verloren gehen.
Beitrag vom 05.01.2022 - 13:27 Uhr
Useramikino
Ex-Vielflieger
User (394 Beiträge)
Ich denke das so etwas nicht passieren dürfte, schließlich sind die zu zweit im Cockpit, und das ist auch gut so! Kommunikation scheint der Fehler zu sein, oder?
Beitrag vom 05.01.2022 - 13:33 Uhr
UserEricM
User (3678 Beiträge)
Ich finde es erstaunlich, zu welchen Fehlern Piloten und Betriebspersonal neigen können, bloß weil die Routine für eine gewisse Zeit ausgesetzt war.

Ersetzten Sie "Piloten und Betriebspersonal" durch "Menschen" und der Satz stimmt immer noch.


Ich denke das so etwas nicht passieren dürfte, schließlich sind die zu zweit im Cockpit, und das ist auch gut so! Kommunikation scheint der Fehler zu sein, oder?

Was das Problem war steht ja im Artikel.
Und es war ein nicht ein einziger oder "der Fehler", sondern schlicht das Fehlen von Routine, und das so notwendig gewordene bewusste Bearbeiten von Aufgaben, die früher routiniert "nebenbei" erledigt wurden.

Die dafür eufgewendete Zeit fehlt dann bei den Aufgaben, die sonst vermeintlich mit voller Konzentration erledigt wurden.

An der Analyse, am Vorgehen und an der Schlussfolgerung könnte sich EK mal ne dicke Scheibe abschneiden...

Dieser Beitrag wurde am 05.01.2022 13:36 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.01.2022 - 14:00 Uhr
Useren-zym
User (231 Beiträge)
Höchste Zeit für autonomes Fliegen.

Technisch möglich ist es schon länger nur sind die finanziellen und regulatorischen Hürden sehr hoch und sie werden auch nicht niedriger.

Vielleicht gibt Corona aber einen Anreiz diese Hürden zu nehmen denn nie zuvor wurde die Unflexibilität von menschlichen Piloten und ihrer Gewerkschaften sowie das offensichlich mangelnde fliegerische Können dieser so deutlich wie diese Jahre aber auch bezüglich immer schärferer Emissionsvorschriften stellt sich die Frage ob man sich in Zukunft noch unpräzises d.h. verschwenderisches Fliegen durch Menschen leisten will.
Beitrag vom 05.01.2022 - 14:12 Uhr
UserBald-Lokführer
User (526 Beiträge)
Höchste Zeit für autonomes Fliegen.

Technisch möglich ist es schon länger nur sind die finanziellen und regulatorischen Hürden sehr hoch und sie werden auch nicht niedriger.

Vielleicht gibt Corona aber einen Anreiz diese Hürden zu nehmen denn nie zuvor wurde die Unflexibilität von menschlichen Piloten und ihrer Gewerkschaften sowie das offensichlich mangelnde fliegerische Können dieser so deutlich wie diese Jahre aber auch bezüglich immer schärferer Emissionsvorschriften stellt sich die Frage ob man sich in Zukunft noch unpräzises d.h. verschwenderisches Fliegen durch Menschen leisten will.

Sie scheinen ein echter Experte zu sein! Erklären Sie doch mal wie der Computer Komplexe Probleme bewältigen möchte? Qantas ist da grad ein gutes Stichwort?

Und definieren Sie mal verschwenderisches Fliegen? Heisst das der Computer muss sich an keine Lärm-Vorschriften bei An & Abflügen halten? Und auch keine Anweisungen der Lotsen beachten?
Und natürlich, was haben Gewerkschaften mit dem Thema zu tun? Sind die Schuld daran, dass Fehler gemacht wurden? Haben Sie womöglich sogar dazu aufgerufen??

Danke für Ihre Antworten :)
Beitrag vom 05.01.2022 - 14:53 Uhr
Userhamtlg
User (34 Beiträge)
Höchste Zeit für autonomes Fliegen.

Technisch möglich ist es schon länger nur sind die finanziellen und regulatorischen Hürden sehr hoch und sie werden auch nicht niedriger.

Vielleicht gibt Corona aber einen Anreiz diese Hürden zu nehmen denn nie zuvor wurde die Unflexibilität von menschlichen Piloten und ihrer Gewerkschaften sowie das offensichlich mangelnde fliegerische Können dieser so deutlich wie diese Jahre aber auch bezüglich immer schärferer Emissionsvorschriften stellt sich die Frage ob man sich in Zukunft noch unpräzises d.h. verschwenderisches Fliegen durch Menschen leisten will.
???
Sie merken aber schon wie weit wir gerade noch vom autonomen Fliegen Wegs sind? Gerade diese Dinge zeigen doch wie viele "unvorhersehbare" Problem die Computer haben werden. Ein Computer kann keinen Rundgang um den Flieger machen und die Gear Pins ziehen.
Autonomes Fahren klappt gerade mal auf der Schiene, da auch nur wenn die Schienen Wege und Signale von außen richtig geschaltet werden, und das überwacht noch ein Mensch. Im Auto wird es schon komplizierter. Wenn etwas unvorhergesehene passiert bremst der Computer, schaltet die Warnblinkanlage und das Auto bleibt stehen. Beim Fliegen ist die Sache um ein vielfaches komplexer. Da wird noch einige Zeit vergehen bis autonomes Fliegen kommt.
Beitrag vom 05.01.2022 - 15:07 Uhr
UserCinrella
User (180 Beiträge)
Autonomes Fliegen zieht tatsächlich keine Gear Pins (obwohl entsprechend Sensorik beim autonomen Fliegen vor dem Abflug darauf hinweisen kann), aber verwechselt auch keine Höhen- und Geschwindigskeitsangaben. Das wir allerdings zu einem voll autonomen Flugverkehr kommen, wird es noch lange dauern und aktuell sind Menschen dort vorne sicher die richtige Entscheidung. Mir scheint wohl eher, dass aktuell wieder mehr Training nötig ist um einen reibungslosen Flugverkehr sicherzustellen oder evtl. einen dritten Pilot, der die Aktionn überwacht. Denn eines ist sicher, solche Fehler und vor allem eine Häufung dieser, dürfen nicht passieren, vorallem nicht mit Passagieren an Bord.

Kommentar: "Erklären Sie doch mal wie der Computer Komplexe Probleme bewältigen möchte" ... In der Theorie können Computer komplexe Probleme tatsächlich schneller lösen, bzw. zumindest eine Lösung aufzeigen. Außer Sie wollen mir jetzt sagen, Sie denken und rechnen schneller als ein Computer.

Kommentar: "Autonomes Fahren klappt gerade mal auf der Schiene, da auch nur wenn die Schienen Wege und Signale von außen richtig geschaltet werden, und das überwacht noch ein Mensch. Im Auto wird es schon komplizierter. Wenn etwas unvorhergesehene passiert bremst der Computer, schaltet die Warnblinkanlage und das Auto bleibt stehen."... Würde bei beiden Punkten schon jetzt voll funktionieren, wenn die Systeme entsprechend für autonomes fahren ausgelegt wären. Also bei der Bahn mit viel Rechenleistung und Zügen die entsprechend ausgerüstet sind, sowie der Gleisinfrastruktur, aber das ist einfach nicht vorhanden. Beim autonomen fahren fehlt es ebenfalls noch an Infrasturktur und ein Misch aus autonmen Fahrzeugen und menschlichen Fahrern ist schwierig. Beim Fliegen ist aber sicher noch viel mehr Arbeit nötig, das wird das letzte Verkehrsmittel sein, welches autonom unterwegs ist.

Dieser Beitrag wurde am 05.01.2022 15:08 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.01.2022 - 15:09 Uhr
UserAngros
User (541 Beiträge)
Ich behaupte einfach mal (aufgrund mangelnder Kenntnisse mit dem Muster 787) dass da kein Pilot jemals die Gear Pins selber zieht oder steckt. Klar, es hätte beim Walkaround auffallen sollen, dass die noch dran sind, das war der Arbeitsfehler; so wie es anfänglich der Arbeitsfehler der Technik (oder Bereitstellungsmannschaff) gewesen sein dürfte, die Pins nach Schlepp auf die Position nicht zu ziehen.
Da sind mehrere Auffangnetze sozusagen gerissen.

Die mangelnde Routine erfordert höhere Konzentration, ist diese mal grad weg, oder man ist durch mögliche sonstige Umstände oder Aufgaben abgelenkt, passieren eben gehäuft Fehler. Sich dessen bewusst zu sein ist schon mal der beste Anfang.
Beitrag vom 05.01.2022 - 16:35 Uhr
UserVB
User (273 Beiträge)

Kommentar: "Autonomes Fahren klappt gerade mal auf der Schiene, da auch nur wenn die Schienen Wege und Signale von außen richtig geschaltet werden, und das überwacht noch ein Mensch. Im Auto wird es schon komplizierter. Wenn etwas unvorhergesehene passiert bremst der Computer, schaltet die Warnblinkanlage und das Auto bleibt stehen."... Würde bei beiden Punkten schon jetzt voll funktionieren, wenn die Systeme entsprechend für autonomes fahren ausgelegt wären. Also bei der Bahn mit viel Rechenleistung und Zügen die entsprechend ausgerüstet sind, sowie der Gleisinfrastruktur, aber das ist einfach nicht vorhanden. Beim autonomen fahren fehlt es ebenfalls noch an Infrasturktur und ein Misch aus autonmen Fahrzeugen und menschlichen Fahrern ist schwierig. Beim Fliegen ist aber sicher noch viel mehr Arbeit nötig, das wird das letzte Verkehrsmittel sein, welches autonom unterwegs ist.

Ich wäre mir da gar nicht mal so sicher, dass die Flugzeuge die letzten sind, die autonom unterwegs sein werden (können). Bereits heute ist da vieles ja schon automatisiert möglich.

Das Flugzeug hat gegenüber der Bahn (und eingeschränkt dem Straßenverkehr) den Vorteil, mit sehr wenig Infrastruktur auszukommen. Das heißt, in einem autonomen Betrieb muss das Flugzeug abgesehen vom Vorfeld auf dem Flughafen nur mit sich selbst klarkommen, wo hingegen im Bahnverkehr nicht nur Fahrzeug, sondern auf der gesamten Strecke auch die Infrastruktur passen muss. Das ist technisch auf gar keinen Fall unmöglich, wird beim jetzigen Tempo des Bahnausbaus aber noch sehr lange dauern.
Bei der Bahn kommt selbst auf Hauptstrecken teilweise noch Stellwerkstechnik aus Kaisers Zeiten (nicht übertrieben) zum Einsatz. Darum muss sich der Luftverkehr nicht kümmern.

Dieser Beitrag wurde am 05.01.2022 16:37 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.01.2022 - 17:05 Uhr
Useren-zym
User (231 Beiträge)
Richtig @VB

Was auch nicht unwichtig ist: das Geld.

Davon ist in der Luftfahrt doch mehr vorhanden als anderswo.
Beitrag vom 05.01.2022 - 18:05 Uhr
UserViri
User (1061 Beiträge)
Richtig @VB

Was auch nicht unwichtig ist: das Geld.

Davon ist in der Luftfahrt doch mehr vorhanden als anderswo.

Seit wann? Uns wird doch hier laufend vorgebetet, dass man eben kein Geld hat und sparen, sparen, sparen muss. Sonst ist das unser aller Ende!
Beitrag vom 05.01.2022 - 18:16 Uhr
UserJohnMacG
User (68 Beiträge)
Man darf auch nicht vergessen, dass es insbesondere im Straßenverkehr viel mehr Unwägsamkeiten gibt (ständig ändernde Beschilderung, Fußgänger, Fahrradfahrer, andere Verkehrsteilnehmer die unkonrtolliert um einen rumfahren, wechselnde Straßenbeläge und Straßenverhältnisse, Baustellen usw...) - und diese Komplexität ist das, was autonomes Fahren auf Level 5 nach wie vor schwierig macht.

Im Vergleich dazu ist Luftverkehr verhältnismäßig "einfach". Die an sich komplexesten Manoever Start und Landung sind bereits automatisiert möglich (sofern der Flughafen entsprechend ausgestattet ist). Im Abflug und Anflug bedarf es der Steuerung durch Lotsen und zusätzlich "Überwachungspersonal" bei den Airlines (Fernsteuerung). Im Reiseflug angekommen bedarf is nur minimaler Überwachung (insbesondere auf Langstrecke). Von dem her wäre das im Flugverkehr an sich relativ zeitnah möglich, sofern man auch die Flugkontrolle entsprechend anpasst.

Ich sehe das Hauptproblem allerdings tatsächlich im Trouble Shooting. In einer derart komplexen Maschine wie einem Verkehrsflugzeug kann selbst der beste Computer nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet sein. Nun kann man sagen: Der Pilot auch nicht. Trotzdem erleben wir zwar häufig Unfälle aufgrund von "Human Error", demgegenüber steht aber eine sicherlich hohe Zahl an vermiedenen Unfällen in denen auf "technical error" durch das Cockpitpersonal gut reagiert wurde. z.B. Landungen mit beschädigtem/ eingefahrenem Fahrwerk, Hudson landing, weitere 737Max Zwischenfälle die zum Glück recovert werden konnten etc.

Und ganz nebenbei wird die gesellschaftliche Akzeptanz für autonomes Fliegen mit Sicherheit erst sehr langsam entstehen.
Beitrag vom 05.01.2022 - 18:36 Uhr
UserEricM
User (3678 Beiträge)
demgegenüber steht aber eine sicherlich hohe Zahl an vermiedenen Unfällen in denen auf "technical error" durch das Cockpitpersonal gut reagiert wurde.

Über die wird leider wenig bis gar nicht berichtet, so dass sich der zu einfachen Lösungen neigende Leser hier in Ruhe auf die bekannt gewordenen Fälle von menschlichem Versagen stürzen kann.

Und ganz nebenbei wird die gesellschaftliche Akzeptanz für autonomes Fliegen mit Sicherheit erst sehr langsam entstehen.

Korrekt, aber selbst, wenn diese Akzeptanz mal erreicht werden sollte: Der erste Flieger, der sich 737 Max-mäßig autonom in die Erde bohrt, wird das Thema wieder um 10 Jahre zurückwerfen.
Beitrag vom 05.01.2022 - 21:03 Uhr
Useren-zym
User (231 Beiträge)
War klar dass da wieder die Landung auf dem Hudson als Gegenargument angeführt wird und ohne die Leistung von Sullenberger kleinreden zu wollen bin ich mir ziemlich sicher dass er noch genügend Energie zu einer Landung in La-Guardia, notfalls ohne Fahrwerk, hatte.

Das Energiediagram des A320 wird nicht öffentlich sein deswegen können wir nicht mit Sicherheit sagen wie viel Höhe er durch eine entsprechende Kurve verloren hätte aber der A320 hat lt. Wiki eine Gleitzahl von 17 d.h. er holt aus einem Meter Höhe 17 Meter Strecke raus und zum Zeitpunkt des Ausfalls beider Triebwerke hatte er ca. 1000m Höhe d.h. 17000m Gleitweg wobei er ca. 11000m von La-Guardia weg war.

Wer sich seine zurückgelegte Strecke einfach auf der Karte anschaut kommt aber auch so schnell darauf dass es ziemlich sicher gereicht hätte und nein: Hochhäuser waren und sind da keine im Weg.

Ein Mensch kann das in der Situation natürlich nicht in der geforderten Zeit bzw. garnicht berechnen und deswegen waren seine Entscheidungen natürlich richtig und in der Ausführung wohl auch das Maximum an Präzision was ein menschlicher Pilot leisten kann wenn auch sicher eine gute Portion Glück dabei war z.B. keine der Brücken oder ein Boot zu treffen und die Notwasserung in einem Stück zu überstehn.


Warum eine Automatik nicht auch ohne Fahrwerk landen können soll versteh ich aber wirklich nicht denn erstens sind Probleme mit dem Fahrwerk ein durchaus üblicher Zwischenfall d.h. für dieses Szenario hätte der Rechner sicher ein Skript und zweitens ist eine Landung auf den Triebwerken fliegerisch genau genommen noch einfacher als eine Landung auf dem Fahrwerk wobei eine Automatik druch präzises, korrektes Fliegen und schnelle, genaue Trimmung das Sicherheitsrisiko so einer Landung trotzdem noch weiter minimieren kann.



Überhaupt ist es interessant wie Piloten stets mit der angeblich mangelnden technische Zuverlässigkeit und nie mit vermeintlichen fliegerischen Defiziten argumentieren d.h. man scheint das grundsätzlich auch so zu sehn. Es macht ja auch auf ganzer Linie Sinn denn es mangelt dem Menschen einfach an Sinnen um den Zustand einer solch komplexen Maschine zu erfassen und wirklich zu begreifen - der jüngste Vorfall mit der Emirates 777 ist da ein schönes Beispiel denn man muss sich z.B. fragen ob man es im Cockpit überhaupt mitbekommt wenn das Fahrwerk einen Teil der Landebahnbefeuerung mitnimmt wobei diverse Sensoren von Blackbox und co. das garantiert mitbekommen haben. Also auch ohne dass die 777 irgendwie auf autonomes Fliegen ausgelegt wäre.

Wenn aber die technische Zuverlässigkeit das Problem sein sollte (was sie nicht ist) ... sollte man dann nicht besser die Piloten durch Flugingenieure austauschen?
Beitrag vom 05.01.2022 - 21:51 Uhr
Userfliegerschmunz
User (380 Beiträge)
@en-zym

Sagen Sie mal, wann sind Sie eigentlich durch den Pilotenaufnahmetest gefallen? Ihre Mißgunst gegenüber Piloten trieft ja geradezu aus Ihren Anmerkungen.
Damit wir gleich mal konkret werden - Hudson River Landung.
Gleitzahlen, also das Verhältnis von Auftrieb zu Widerstand, sind in erheblichem Maß von der Fluggeschwindigkeit, von der Konfiguration, in Grenzen von der aktuellen Schwerpunktlage oder bei konstanter Geschwindigkeit von der aktuellen Masse abhängig. Beim Kurvenflug erhöht sich durch die vektorielle Addition von Gewicht und Fliehkraft das Lastvielfache, wodurch bei konstanter Geschwindigkeit die Gleitzahl im unteren Geschwindigkeitsbereich abnimmt. Dazu kommen die Windverhältnisse (advektiv und konvektiv) insbesondere in urbanen Gebieten, dazu Thermikblasen, dynamische Aufwinde, Seitenwinde, die den Kurvenradius beeinflussen, und Rotoren.
Was maßen Sie sich eigentlich an, sich über eine Karte zu setzen und zu sagen: "Hätte noch nach LGA gereicht!" Haben Sie bei der Bestimmung des Radius der Umkehrkurve die Dichtehöhe und damit die Different CAS- TAS berücksichtigt? Kannten Sie die Dichtehöhe ? Wissen Sie überhaupt, was das ist? Haben Sie Kurvenradius, Hängewinkel und das daraus resultierende Lastvielfache und dessen Einfluss auf die Polare optimiert?

Der Gipfel an Absurdität ist Ihre Behauptung, ein Computer könnte ein Flugzeug auch ohne Fahrwerk auf den TW-Gondeln sicher landen. Wie steht's denn dann mit der Richtungsführung bei Seitenwind und und und.....und was das mit der (ich vermute) Höhenleitwerkstrimmung zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht. Für den Abfangbogen reicht die "statische Steuerfähigkeit" (falls Sie wissen, was das ist) völlig aus.

Sie scheinen ja zu den Superhirnen zu gehören, die für all die Überraschungen und unmöglichen Designs sorgen, mit denen Piloten manchmal klarkommen müssen. Oder sind Sie so ein Nerd, der die Welt nur vom Bildschirm aus kennt?
Ich habe selbst genug Situationen erlebt, in denen jeder Algorithmus an der Begrenztheit seines Erschaffers gescheitert wäre. Man kann nämlich nur Dinge berücksichtigen, deren Aus- und Wechselwirkungen man kennt oder zumindest abschätzen kann. Und deswegen wird es auch so schnell kein Einmann /-frau Verkehrsflugzeug geben, weil ein 22-jähriger, der gerade aus der Flugschule kommt, noch lange nicht alle Pferde vor allen Apotheken hat kotzen sehen.

Bitte ersparen Sie der Mitwelt Ihre unqualifizierten Einlassungen - und kümmern Sie sich mal um Zeichensetzung, da ist dann tatsächlich jedes Rechnerprogramm besser als Sie!

Dieser Beitrag wurde am 05.01.2022 22:26 Uhr bearbeitet.
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