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Beitrag vom 30.06.2022 - 21:24 Uhr
UserDebaser
User (381 Beiträge)

Alleine schon die Tatsache dass aus ideologischen Gründen auf die scharfe Trennung zwischen den Schularten verzichtet wurde schafft Rahmenbedingungen die das einfach nicht hergeben. Siehe Gegenwart ...

Welche "scharfe Trennung"? Können Sie das bitte näher Erläutern.
>

Ich meine die Trennung in Haupt- Real- und Gym nach der 4ten Klasse.

So wie ich es verstehe war die POS nämlich eine Art Gesamtschule wobei es nicht mal eine Trennung in Leistungskurse und dergleichen gab.


Da liegen Sie richtig; es war tatsächlich eine Gesamtschule. Die Dreifaltigkeit von Hauptschule, Realschule und Gymnasium war weder gewollt noch notwendig. Gesamtschulen funktionieren nur wenn die Leistungsunterschiede der Schüler nicht besonders groß sind, weswegen sie unter den heute üblichen Paradigmen (keiner bleibt sitzen, jeder wird irgendwie mitgeschleift) nicht funktionieren. Die Leistungsstarken werden ausgebremst, die Schwachen halten alles auf.

Damals waren die Unterschiede geringer, weil es keinen Ermessensspielraum beim Sitzenbleiben gab - wer eine Fünf auf dem Zeugnis hatte, mußte das Schuljahr wiederholen bzw. die Schule nach der achten Klasse velassen. Es wurde keiner mitgezogen, weil das weder im Interesse des Schülers noch in dem der Klasse war.

Leistungskurse gab es tatsächlich nicht; es wurde von Anfang für alle in allen Fächern auf dem Niveau der heutigen Leistungskurse geschult (wie gesagt, Bruchrechnung in der dritten Klasse), so daß es quasi die heutigen "halbherzigen" Nicht-Leistungskurse nicht gab. Wer es nicht schaffte, blieb sitzen. Man darf auch nicht vergessen, daß die Kinder alle älter waren - zwischen 6,5 und 7,5 Jahren, so daß sie mit dem vergleichsweise schweren Stoff und mit Zensuren ab dem ersten Tag besser zurechtkamen als es die heutigen 5-6 Jahre alten Würmchen würden. Und ich erinnere mich, daß die besten eigentlich immer die ältesten waren.



Da sind Sie leider nicht richtig informiert. Die "Berufausbildung mit Abitur" dauerte 3 Jahre (statt 2 für eine normale Berufausbildung). Man hat von Anfang an eine KOMPLETTE Berufausbildung erhalten (mit Abschlussprüfung und Facharbeiterbrief) und zusätzlich (deshalb 1 Jahr mehr) das Abitur gemacht.
Das ist wohl ein wesentlicher Unterschied zu den von Ihnen geschilderten.


Ja und wie war die bitte organisiert?

Wie die FOS in Wochenblöcken oder wie die Berufsschulen in Tagen oder wie?

Nein, ganz normal, Berufsschule und Arbeiten im Betrieb. Nur daß die Berufsschule einen breiteren Raum einnahm, z.B. drei Tage Schule pro Woche statt zwei. Innerhalb von drei Jahren hatte man den Abi-Stoff dann geschafft; der Unterschied zwischen zehnter Klasse POS und Abitur war ja viel geringer als heute zwischen Realschule und Abitur, weil die damalige zehnte Klasse weiter war als die heutige.



War auch nur ein Hinweis darauf dass "richtige Arbeit" als Bestandteil von akademischer Ausbildung selten Sinn macht.

Es bringt nichts die Leute ohne jeden Sinn und Zweck nur aus ideologischen Gründen vorsätzlich fertig zu machen mit der Idee dass diese dadurch irgendwie besser oder "härter" werden. Praxisbezug mag manchmal Sinn machen aber in der überwiegenden Zahl der Fälle nicht. [...]


Es geht dabei nicht um besser oder härter, sondern um soziale Kompetenz. Akademiker, die nie gearbeitet haben, neigen bisweilen dazu, nichtakademische Angestellte und Arbeiter herablassend zu betrachten, weil sie deren Arbeit unterschätzen, bzw. sie für weniger intelligent halten. Wer selber schon gearbeitet hat, hat später einen anderen Blick auf andere Berufsgruppen, was gerade in Führungspositionen extrem wichtig ist. Man weiß dann aus eigener Erfahrung, wie schwierig auch "normale" Arbeit sein kann, wie wichtig Teamwork und Hilfsbereitschaft sind und wie es sich anfühlt, wenn ein Chef schlechte Führungsqualitäten besitzt. Die andere Perspektive ist für die eigene Entwicklung wichtig, auch wenn der eine oder andere etwas zu selbstbewußte Absolvent meint, er brauche das nicht...


Die erschreckende Nähe der Realschule von früher am Gymnasium von heute ist denke ich gesamtdeutscher Natur und garantiert nicht dem DDR Bildungswesen welches schon vom Konzept her (Gesamt-/ Einheitsschule) von sozialistischer Ideologie zerfressen war zugute zu halten.


Das behauptet auch keiner. Im Gegenteil, es wurde ja praktisch nichts übernommen. Sie machen meiner Meinung nach bei der ganzen Diskussion einen bedeutenden Fehler: Sie schreiben über etwas, daß Sie nicht kennen, sondern von dem sie nur gehört haben. Sie sind von dem einzigen Bildungssystem, daß sie kennen, überzeugt und denken, ein anderes, noch dazu aus einem diktatorischen System, kann doch gar nicht gleichwertig oder sogar besser sein. Ein bißchen mehr Ergebnisoffenheit täte möglicherweise gut... Wie gesagt, ich spreche nicht von dem ganzen politischen, ideologischen Ballast,, sondern vom Schulsystem an sich. Ich lasse sonst kaum ein gutes Haar an der DDR, aber das Bildungssystem halte ich für besser als das heutige. Und ich kenne beide.
Beitrag vom 30.06.2022 - 23:14 Uhr
Useren-zym
User (286 Beiträge)
Ich hab das bayerische Bildungswesen der 50er/60er/70er/80er tatsächlich auch nicht erlebt ...

kenn es aber immerhin aus Erzählungen.


Ob das DDR Bildungswesen heute nicht auch so schlecht oder sogar noch schlechter ausschaun würde wie im Westen bzw. ob das Bildungswesen in Westdeutschland ohne Wende und daraus resultierender Wo(l)ke-7 Endzeitstimmung heute schlechter sein würde als das der DDR damals war weiß ich nicht und will und kann ich auch nicht beurteilen.

Natürlich hätte und hat im historischen Kontext ein armes Land eigentlich ein stärkeres Interesse an einem guten Bildungswesen als ein reiches Land aber bei den oft absurden politischen Entscheidungen fern jeder Realität und Logik und dem Verschieben der Probleme in die Zukunft kann ich einfach nicht glauben dass ausgerechnet im Bildungswesen dessen Probleme sich ja auch erst weit in der Zukunft bemerkbar machen in der DDR rational gehandelt wurde.


Was ich aber sicher weiß ist dass noch heute in der Grenzregion Bayern-Thüringen die Eltern welche es ihren Kindern leicht machen wollen sie nach Thüringen schicken und die die eine gute Bildung wollen sie nach Bayern schicken. Was nicht heißen soll dass das bayerische Bildungswesen seinem Ruf noch irgendwie gerecht wird aber ein Gefälle zu den anderen Ländern scheint es (nach wie vor wie ich behaupte) zu geben.


Wenn ich Formulierungen wie "soziale Kompetenz" hör weiß ich auch aus eigener Erfahrung sofort wo der Hase läuft.

Heute sagt man dazu nämlich "Sozialkompetenz" und dieses Wort wurde vor den Corona-Lockdowns quasi ausschließlich aus Begründung und Ausrede für fehlende tatsächliche Kompetenz d.h. Fachkompetenz benutzt und dafür wahrscheinlich vom linken Lager auch erst erfunden.

Man darf auch nicht vergessen dass die Motivation und Logik welche dahinter steckt in der DDR ja dieselbe war:

wer kompetent ist der ist gefährlich

...




Die angesprochenen Leistungsunterschiede hängen natürlich stark von den örtlichen gesellschaftlichen/ wirtschaftlichen Strukturen ab aber wenn ich mich an meine Gym Klasse zurückerinnere dann waren selbst in dieser einen Klasse die Leistungsunterschiede so krass dass man eigentlich auch mehrere Schularten daraus hätte machen können und dass das irgendwann irgendwo auf der Welt nicht der Fall gewesen sein soll weil alle fast gleich sind und gleich denken kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen denn dafür sind die Menschen einfach zu unterschiedlich.
Mag sein dass es in Starnberg vielleicht nur zwei Schularten anstelle von drei und in München besser vier Schularten anstelle von drei geben sollte aber Sinn alle Kinder in eine einzige Schulart zu stopfen macht es eigentlich nie.

Wenn sich die Leistungsstarken langweilen dann fällt das auch in den Noten (-> Resultat: Faulheit) insb. den Leistungsschwächeren aber auch den Lehrern oft kaum auf.
Wenn z.B. in der Oberstufe sich die Noten plötzlich stark ändern weil die eine Hälfte der Klasse irgendeinen NC erreichen will und/oder sich die Noten im Studium stark ändern und/oder vermeintlich leistungsstarke Schüler einfache Studiengänge wählen weil sie in der Schule tatsächlich schon an ihrer Leistungsgrenze gelaufen sind und insgeheim genau wissen dass sie mit Strebertum alleine nichts werden oder weil gefühlt die Hälfte (nicht nur aus Orientierungslosigkeit) ein Handwerk erlernt merkt man dann was vorher falsch gelaufen ist.
Beitrag vom 01.07.2022 - 00:01 Uhr
UserEricM
User (3946 Beiträge)
Wenn ich Formulierungen wie "soziale Kompetenz" hör weiß ich auch aus eigener Erfahrung sofort wo der Hase läuft.
Heute sagt man dazu nämlich "Sozialkompetenz"

... was das Gleiche ist ...

und dieses Wort wurde vor den Corona-Lockdowns quasi ausschließlich aus Begründung und Ausrede für fehlende tatsächliche Kompetenz d.h. Fachkompetenz benutzt und dafür wahrscheinlich vom linken Lager auch erst erfunden.

Puh... na dann... Gruß an dieser Stelle auch ans rechte Lager.
Jetzt weiß ich auch, warum Ihr Euch immer so hervorragend zurückhalten könnt, wenn Sozialkompetenz gefragt wäre. Eure Gesinnungsgenossen halten Euch sonst für inkompetent...

Das erklärt so Einiges :D
Beitrag vom 01.07.2022 - 09:25 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (714 Beiträge)
Ich bezweifle ganz ganz stark dass damals das Bildungswesen der DDR mit dem von z.B. Bayern mithalten konnte.

Das lässt sich (leider) aus heutiger Sicht schwer feststellen/ vergleichen.

Die ohne jeden Zweifel völlig überzogenen Versuche der Indoktrination, über bestimmte Fächer in der DDR, der Schüler*innen für den "Sozialismus" ist Fakt und hat, wie @Debaser schrieb, viel (sinnfreie Zeit) gekostet. Allerdings hat die Masse meiner Mitschüler diese Fächer (wie auch später an der Uni) nicht ernst genommen und nur das nötigste gemacht, um eine ausreichende Note zu bekommen.
Möglicherweise war ja in dieser Zeit (70iger/80iger) die Schule in Bayern mit der Vermittlung christlicher Grundwerte ähnlich überfrachtet?

Alleine schon die Tatsache dass aus ideologischen Gründen auf die scharfe Trennung zwischen den Schularten verzichtet wurde schafft Rahmenbedingungen die das einfach nicht hergeben. Siehe Gegenwart ...

Eine kleine Ergänzung zu dem was Ihnen @Debaser schon geantwortet hat.

Genau das - was Sie bemängeln - war eine Stärke des DDR Schulsystems. Jede/r hatte ab der ersten Klasse die genau gleichen Chancen. JEDE/R, unabhängig vom Geldbeutel der Eltern! Und Jede/r wurde auch von Anfang an gleich (hart) bewertet - auch das schrieb @Debaser: wer eine 5 auf dem Zeugnis hatte, MUSSTE die Klassenstufe wiederholen. (Anmerkung: selbstverständlich gab es auch in der DDR Versuche von Eltern mit 'Beziehungen' das zu beeinflussen, allerdings hatten die Lehrer*Innen ein ganz anderes Standing als heute).

Welche "scharfe Trennung"? Können Sie das bitte näher Erläutern.
>

Ich meine die Trennung in Haupt- Real- und Gym nach der 4ten Klasse.

Danke. Aber siehe oben: eine Vorauswahl (und damit defacto Laufbahn/Karriere Bestimmung gab es nicht).

So wie ich es verstehe war die POS nämlich eine Art Gesamtschule wobei es nicht mal eine Trennung in Leistungskurse und dergleichen gab.

Das stimmt nur insofern, das Sie das bereits benannte strenge "Zensuren" Regiment nicht beachten.
Desweiteren: es gab schon einen Cut: nämlich ab der 8. KLasse gingen die besten auf eine andere Schule, nämlich auf die EOS (Erweiterte Ober Schule - also quasi Gynasium) und die ging noch zwei Jahre weiter, bis zur 12.Klasse.
(Anmerkung: auch in der DDR wurden ab diesem Zeitraum der/die eine oder andere Schüler*in, aufgrund der Position/Einfluß (dabei allerdings half kein Geld!) der Eltern 'mitgeschleift' - was aber den Leistungsanforderungen an die Schüler keinen Abbruch tat. Auf der EOS war das Benotungssystem sogar noch strenger.

Und zusätzlich: es wurden auch Schüler*Innen, die mehrmals eine "Extrarunde" gedreht hatten, nicht mehr in die 9. und 10.Klasse übernommen. Die gingen nach der 8.Klasse ab und machten dann eine (wenig anspruchsvolle) Berufsausbildung (so erging es meinen Bruder).
Also durchaus Leistungsbezug und nicht 'mitschleifen' und andere aufhalten (nochmal: ab der 8.Klasse drei leistungsorientierte Wege:
- raus mit Abschluss 8.Klasse
- weiter bis zum normalen Abschluss (POS)
- höherer Bildungsweg (EOS)

Der Vorteil von "richtiger Arbeit" für einen Akademiker ist wohl auch eher ideologischer Natur. Es mag in bestimmten Wissenschaften und Szenarien bestimmte Vorteile geben aber in den allermeisten Fällen ist sowas nur schädlich.
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Hier wäre ich auf ein paar konkrete Beispiele gespannt.

Ich kenne ein paar die haben ihr Abitur auf der FOS gemacht wo es ja so organisiert ist dass man ein paar Wochen Schule hat und dann wieder ein paar Wochen Praktikum usw. was in der Realität nur nervt und zerstreut weil man nichts einfach mal anfangen und am Stück zu Ende machen kann. Auch führt das (ähnlich wie die Vorgabe der Politik dass die bestandene 10te Klasse Gym. mit einem Realschulabschluss zu honorieren ist) oft zu einer sinnlosen Zerstückelung der Themen und völlig unnötigem Zeitdruck.
>
Finde ich, zumindest für das DDR System nicht: man hatte für die normalen Berufsausbildung 2 Jahre und für das ABI noch ein zusätzliches Drittes. Wobei das selbstverständlich nicht getrennt war. Aber - und hier sind wir wieder beim Leistungsgedanken - wer seine jährlichen Noten nicht erreichte kam nicht weiter, und kriegte am Ende eben auch kein ABI.

Da sind Sie leider nicht richtig informiert. Die "Berufausbildung mit Abitur" dauerte 3 Jahre (statt 2 für eine normale Berufausbildung). Man hat von Anfang an eine KOMPLETTE Berufausbildung erhalten (mit Abschlussprüfung und Facharbeiterbrief) und zusätzlich (deshalb 1 Jahr mehr) das Abitur gemacht.
Das ist wohl ein wesentlicher Unterschied zu den von Ihnen geschilderten.


Ja und wie war die bitte organisiert?

Wie die FOS in Wochenblöcken oder wie die Berufsschulen in Tagen oder wie?

Bei mir war es anderes als bei @Debaser: zwei Wochen Schule, zwei Wochen Berufsausbildung (nur Praxis). Das eine hat das andere aber nicht 'gestört' im Gegenteil, man konnte die zwei Wochen Praxis (nach Feierabend) nutzen um schulische Dinge aufzuarbeiten bzw. zu festigen.

Es hat auch seine Gründe warum z.B. duale Studiengänge i.d.R nicht von/mit Top-Universitäten angeboten werden denn es heißt (oft, nicht immer) nicht umsonst "Vollzeitstudiengang" ...

Die (duale Studiengänge) gab es z.B. in der DDR nicht.


War auch nur ein Hinweis darauf dass "richtige Arbeit" als Bestandteil von akademischer Ausbildung selten Sinn macht.

Warum?

Es bringt nichts die Leute ohne jeden Sinn und Zweck nur aus ideologischen Gründen vorsätzlich fertig zu machen mit der Idee dass diese dadurch irgendwie besser oder "härter" werden. Praxisbezug mag manchmal Sinn machen aber in der überwiegenden Zahl der Fälle nicht. Wer richtig studiert sollte für sowas eigentlich auch keine Zeit haben d.h. alles was FHs und zweitklassige, i.d.R kleine Unis an Zeit freimachen wird von der Qualität der akademischen Ausbilung abgezogen. Deswegen gibt es auch nur sehr wenige duale Studiengänge an den Top-Unis.

"Aus ideologischen Dingen fertig zu machen" halte ich für ein falsche Einschätzung. Wie schon geschrieben: es war Bestandteil, wurde aber in der Regel mit dem 'notwendigsten' durch die Schüler*Innen 'abgearbeitet'. In diesen Fächern reichte eben auch ein 4 auf dem Zeugnis aus... ;).

Bitte an die Moderatoren:
Die Diskussion ist zwar jetzt komplett OT, aber doch eine sehr spannende und sachliche Diskussion. Bitte nicht gleich auf r.o. stellen. Danke.

Die erschreckende Nähe der Realschule von früher am Gymnasium von heute ist denke ich gesamtdeutscher Natur und garantiert nicht dem DDR Bildungswesen welches schon vom Konzept her (Gesamt-/ Einheitsschule) von sozialistischer Ideologie zerfressen war zuzuschreiben.


Das Gymansium von heute erfüllt aber auch je nach Region bzw. Bundesland eine ganz andere Rolle als die der es ursprünglich zugedacht war und wird für die Politik ein immer heißeres Eisen.

Ich hab schon länger den Eindruck dass es in den Bundesländern in denen Anspruch und Realität stets besonders weit auseinanderklaffen (die üblichen Verdächtigen) still und heimlich in Richtung Segregation im Stil der USA weiterentwickelt wurde und wird.


Nur soviel zu OT.

Ich meinte das in Bezug auf den/das eigentliche Artikelthema. Davon weicht unsere Diskussion doch schon sehr ab.
Beitrag vom 01.07.2022 - 13:25 Uhr
Useren-zym
User (286 Beiträge)
Dann muss man aber auch erwähnen dass in der DDR die Noten nur bis 5 gingen d.h. eine 6 war faktisch eine 5 und natürich bleibt auch heute noch sitzen wer eine 6 im Zeugnis hat!

(bei den 5en weiß ichs nicht mehr, ich glaube man durfte eine haben abhängig von Fach, Jahr usw.)


Ich halte die Vorstellung das gesamte Leistungsspektrum eines Volkes durch lediglich eine Skala mit fünf Werten und sonst nichts erfassen zu können für äußerst naiv bzw. grob, ungenau und wie so vieles in der DDR auch einfach realitätsfern. Der Unterricht kann nur einen Lehrplan in nur einem Tempo abarbeiten und nicht mehrere gleichzeitig (siehe jahrgangsübergreifende riesen-Klassen im 19ten Jh. - es gibt gute Gründe warum es die heute nicht mehr gibt) und damit werden die Leistungssarken unterfordert und gelangweilt und die Leistungsschwachen überfordert und abgehängt.
Das muss Mitschülern und Lehrern nicht auffallen bzw. tut es i.d.R auch lange nicht. Leistungsschwache können ihre Defizite durch Strebertum lange kaschieren und Leistungsstarke werden mit der Zeit zur Faulheit erzogen was sich natürlich in den Noten bemerkbar macht.

In der Grundschule funktioniert ein einziger Maßstab als Bewertung noch das noch weil je jünger desto ähnlicher aber mit der Zeit werden alle möglichen Unterschiede natürlich größer und dann reicht ein einziger Maßstab mit fünf Werten alleine auch nicht mehr. Ich weiß nicht ob man besser ab der 4ten oder ab der 5ten trennen sollte aber die 8te bzw. 10te (Gesamtschulen, lt. Wiki auch die POS) d.h. in dem Alter in dem meine Urgroßmutter bereits 'eine Familie gründete' ist definitiv zu spät.

Deswegen hatte und hat man 'im Westen' auch tatsächlich keine Gleichheit aber natürlich eine Chancengleichheit denn in die Grundschule gehn ja alle gemeinsam. Wer da gut war der durfte auch auf die Realschule und wer sehr gut war durfte aufs Gymnasium. Sicher kommt es eben aufgrund dieser noch geringen d.h. u.U. schwer erkennbaren Leistungsunterschiede mal zu falschen Bewertungen der Grundschullehrer aber die sind eine kleine Minderheit gegenüber den richtigen Bewertungen und natürlich gibt es auf den weiterführenden Schulen auch eine Durchlässigeit in alle Richtungen. Das ist nämlich auch so ein Vorteil des westdeutschen Systems: was war wenn einer einfach zu doof für die POS war? Hat man dann Jahr für Jahr wiederholt bis man die Schule ohne Abschluss verlassen hat? Im Westen wäre man einfach eine Schulart tiefer gewechselt und hätte da weiter gemacht ohne mehr Zeitverlust und mehr Frust als nötig.

Hier sei als Extrembeispiel auch die von tut mir Leid den üblichen (linken) Verdächtigen in den üblichen Ländern einst geplante und teilw. sogar durchgeführte Abschaffung von Sonderschulen welche natürlich nicht funktionierte und rückgängig gemacht werden musste erwähnt. Wird unter der neuen Marke "Inklusion" jetzt übrigens wieder beworben. Da man inzwischen weiß bzw. wissen müsste dass es nicht funktioniert sind die Ziele dahinter vermutlich auch wieder jenseits von allem Normalen.


Abgesehn davon sollte an den unterschiedlichen Schularten idealerweise auch eine unterschiedliche Kultur herrschen. Eine gewisse "culture of excellence" wie man auf neu-Bayerisch sagt kann und sollte an einem Gymnasium schon herrschen und die "pusht" Schüler und Lehrer natürlich zusätzlich.

(Fern der Realität der Gegenwart ich weiß aber das sind nunmal die 'Umwelteinflüsse' welche eine Einheitsschule übrigens auch sehr viel stärker treffen würden. Siehe USA ... dort entzieht man sich dieser Umwelteinflüsse nämlich durch Privatschulen womit der Chancengleichheit natürlich nicht bzw. "noch weniger" gedient ist.)
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