Ich präzisiere (ich denke alle hatten es verstanden, nur einer nicht) ähnliches, vergleichbares Flottenalter, ähnlicher bzw. gleicher Flugzeugmuster, Durchschnittsalter:

LH 14,0 Jahre
LX 11,8 Jahre
OS 18,5 Jahre
SN 17,5 Jahre

Quelle: Internetsuche

Sie könnten ja ihre Punkte noch um "Standortkosten" erweitern. War sicher nur ein Versehen, dass das in Ihrer Aufzählung nicht aufgetaucht ist :)

Sie wollen nicht wirklich ernsthaft andeuten, dass die Standortkosten in der Schweiz, in Österreich und Belgien niedrig wären, als in Deutschland!? Machen Sie sich nicht (erneut) lächerlich...
Sie deuten aber auch nur an, belegen Sie es doch mal. Steht alles im GB.

Nicht ich habe die Standortkosten ins Spiel gebracht.

Weil Sie sie vergessen hatten, habe ich das gemacht.

Ich muss gar nichts belegen, denn - wenn Sie den Thread verfolgen - habe ich die Frage gestellt, woran es liegen könnte das LX, OS und auch SN im Vergleich zur LHA so gut performen.

Ja - und Sie haben ja auch gleich die Antworten gegeben. Allerdings anscheinend nur aus einem Bauchgefühl heraus. Daher wäre es interessant zu erfahren, woher dieses Bauchgefühl kommt und ob es Fakten gibt, die es stützen. So würden wahrscheinlich die wenigsten hier im Forum auf die Idee kommen, dass die Personalkosten (speziell im Cockpit) bei LHA und AUA ähnlich wären.

Das wurde (natürlich wieder) als 'Götzenschändung' empfunden und wild und unsachlich (jetzt ist plötzlich von 'Fluglinien' die Rede...) dagegen geschossen.

Eigentlich wurde nur um Quellen für die Behauptungen gebeten.

Man könnte es (in diesem Sinne) aber eben auch drastischer formulieren:
das jeweilige Management der von mir genannten Airlines macht offensichtlich einen besseren Job als das der LHA, wie man aus den Ergebnissen schließen könnte.

Ist ein interessanter Gedanke, birgt aber eine gewisse Unwahrscheinlichkeit, da alle CEOs vorher Manager bei LHA waren.

Aber diesen Weg wollte ich eben nicht gehen.

Der Nachweis wäre auch schwierig gewesen.

Ich präzisiere (ich denke alle hatten es verstanden, nur einer nicht) ähnliches, vergleichbares Flottenalter, ähnlicher bzw. gleicher Flugzeugmuster, Durchschnittsalter:

LH 14,0 Jahre
LX 11,8 Jahre
OS 18,5 Jahre
SN 17,5 Jahre

Quelle: Internetsuche

Sie könnten ja ihre Punkte noch um "Standortkosten" erweitern. War sicher nur ein Versehen, dass das in Ihrer Aufzählung nicht aufgetaucht ist :)

Sie wollen nicht wirklich ernsthaft andeuten, dass die Standortkosten in der Schweiz, in Österreich und Belgien niedrig wären, als in Deutschland!? Machen Sie sich nicht (erneut) lächerlich...
Sie deuten aber auch nur an, belegen Sie es doch mal. Steht alles im GB.

Nicht ich habe die Standortkosten ins Spiel gebracht. Ich muss gar nichts belegen, denn - wenn Sie den Thread verfolgen - habe ich die Frage gestellt, woran es liegen könnte das LX, OS und auch SN im Vergleich zur LHA so gut performen.

Das wurde (natürlich wieder) als 'Götzenschändung' empfunden und wild und unsachlich (jetzt ist plötzlich von 'Fluglinien' die Rede...) dagegen geschossen.

Man könnte es (in diesem Sinne) aber eben auch drastischer formulieren:
das jeweilige Management der von mir genannten Airlines macht offensichtlich einen besseren Job als das der LHA, wie man aus den Ergebnissen schließen könnte.
Ja, könnte. Man könnte allerdings auch im GB die Aussagen finden, welchen Ertrag welche Airline pro Produktionseinheit einnimmt RASK. Man könnte finden wie hoch die Kosten pro Produktionseinheit CASK sind in Bezug auf die Punkte, die Sie genannt haben. Da hat man wahrscheinlich eine Idee, warum die einen mehr einnehmen als sie ausgeben und die anderen andersrum. Ich habe es nicht durchgerechnet, denn es ist mir egal. Ich habe nur gesehen, das LX wesentlich mehr einnimmt als LHA per ASK, fast 20% da steckt man mögliche hohe Kosten gut weg. Warum das bei der LX so sein könnte weiß ich nicht. Nur der stärkere Heimatmarkt? Oder gibt es noch andere Gründe? Wenn Sie es rausgefunden haben, ich habe ein offenes Ohr.

Aber diesen Weg wollte ich eben nicht gehen.

Man könnte es (in diesem Sinne) aber eben auch drastischer formulieren:
das jeweilige Management der von mir genannten Airlines macht offensichtlich einen besseren Job als das der LHA, wie man aus den Ergebnissen schließen könnte.
Ja, könnte. Man könnte allerdings auch im GB die Aussagen finden, welchen Ertrag welche Airline pro Produktionseinheit einnimmt RASK. Man könnte finden wie hoch die Kosten pro Produktionseinheit CASK sind in Bezug auf die Punkte, die Sie genannt haben. Da hat man wahrscheinlich eine Idee, warum die einen mehr einnehmen als sie ausgeben und die anderen andersrum. Ich habe es nicht durchgerechnet, denn es ist mir egal. Ich habe nur gesehen, das LX wesentlich mehr einnimmt als LHA per ASK, fast 20% da steckt man mögliche hohe Kosten gut weg. Warum das bei der LX so sein könnte weiß ich nicht. Nur der stärkere Heimatmarkt? Oder gibt es noch andere Gründe? Wenn Sie es rausgefunden haben, ich habe ein offenes Ohr.

Aber diesen Weg wollte ich eben nicht gehen.

Abschließend (von meiner Seite - ich bin sicher da kommt noch was, mindestens von einem Foristen ;) ) ein Zusammenfassung der 'Diskussion' zu meiner Ausgangsfrage.

Ich habe eine Tatsache (die Töchter performen besser als die Mutter) mit einer Frage, die durchaus insbesondere an die gerichtet war, die sich hier gerne - bei Fragen/ Problemen/ Diskussionen die LH betreffen - als Insider gerieren, zur Diskussion gestellt. Und ganz bewusst darauf hingewiesen, dies nicht nur auf die Piloten/Crewkosten zu verengen (7.10. ; 08:45 Uhr).

Dazu kam es leider nicht (ging verneut nur in diese verengte Richtung), daher habe ich meine  F_R_A_G_E erneut in den Raum gestellt und um einige, aus meiner Sicht ähnliche Voraussetzungen (und eben auch Tasachen) erweitert. Diese wurden, statts mit Fakten eine möglicherweise falsche Annahme meinerseits zu klären, in bekannt unsachlicher Weise, als 'absurd' (mit Gegenfragen!) dargestellt.

Das gipfelte im Verlauf darin, das mir das dann als 'Behauptungen' ausgelegt wurde. 

Daraufhin habe ich eine meiner 'Behauptungen' mit Fakten untermauert. Was dazu führte dies schnell 'fallen zu lassen' und stattdessen wurde, vermutlich aus Frust, ein weitere Aspekt (Standortkosten) mir 'untergeschoben'. Ohne die Chance zu nutzen, diese näher zu erläutern und mir damit zu zeigen, das meine Annahme eben falsch ist.
Nein, nun sollte ich auch dazu noch argumentativ ausführen, Quellen liefern. Wie absurd!

Zusammenfassung: 
statt einmal argumentativ und sachlich bei einem Thema zu zeigen, das das LHA Management einen guten Job macht/gemacht hat und die Tatsache (schlechteres Ergebnis) hier wirklich nur auf äußere, unbeeinflussbare Fakten und Entwicklungen zurückzuführen sind, wurde nur versucht diese, berechtigte Frage, als absurd und völlig fehl am Platz darzustellen. Wie ich bereits schrieb, als 'Götzenschändung'.

So erweist man diesen Management aber einen Bärendienst.

Denn letztendlich bleibt die ursprüngliche Frage immer noch unbeantwortet und damit bleiben eben auch Zweifel. Chance vertan. 

Man könnte es (in diesem Sinne) aber eben auch drastischer formulieren:
das jeweilige Management der von mir genannten Airlines macht offensichtlich einen besseren Job als das der LHA, wie man aus den Ergebnissen schließen könnte.
Ja, könnte. Man könnte allerdings auch im GB die Aussagen finden, welchen Ertrag welche Airline pro Produktionseinheit einnimmt RASK. Man könnte finden wie hoch die Kosten pro Produktionseinheit CASK sind in Bezug auf die Punkte, die Sie genannt haben. Da hat man wahrscheinlich eine Idee, warum die einen mehr einnehmen als sie ausgeben und die anderen andersrum. Ich habe es nicht durchgerechnet, denn es ist mir egal. Ich habe nur gesehen, das LX wesentlich mehr einnimmt als LHA per ASK, fast 20% da steckt man mögliche hohe Kosten gut weg. Warum das bei der LX so sein könnte weiß ich nicht. Nur der stärkere Heimatmarkt? Oder gibt es noch andere Gründe? Wenn Sie es rausgefunden haben, ich habe ein offenes Ohr.

Aber diesen Weg wollte ich eben nicht gehen.

Abschließend (von meiner Seite - ich bin sicher da kommt noch was, mindestens von einem Foristen ;) ) ein Zusammenfassung der 'Diskussion' zu meiner Ausgangsfrage.

Ich habe eine Tatsache (die Töchter performen besser als die Mutter) mit einer Frage, die durchaus insbesondere an die gerichtet war, die sich hier gerne - bei Fragen/ Problemen/ Diskussionen die LH betreffen - als Insider gerieren, zur Diskussion gestellt. Und ganz bewusst darauf hingewiesen, dies nicht nur auf die Piloten/Crewkosten zu verengen (7.10. ; 08:45 Uhr).

Dazu kam es leider nicht (ging verneut nur in diese verengte Richtung), daher habe ich meine  F_R_A_G_E erneut in den Raum gestellt und um einige, aus meiner Sicht ähnliche Voraussetzungen (und eben auch Tasachen) erweitert. Diese wurden, statts mit Fakten eine möglicherweise falsche Annahme meinerseits zu klären, in bekannt unsachlicher Weise, als 'absurd' (mit Gegenfragen!) dargestellt.

Das gipfelte im Verlauf darin, das mir das dann als 'Behauptungen' ausgelegt wurde. 

Daraufhin habe ich eine meiner 'Behauptungen' mit Fakten untermauert. Was dazu führte dies schnell 'fallen zu lassen' und stattdessen wurde, vermutlich aus Frust, ein weitere Aspekt (Standortkosten) mir 'untergeschoben'. Ohne die Chance zu nutzen, diese näher zu erläutern und mir damit zu zeigen, das meine Annahme eben falsch ist.
Nein, nun sollte ich auch dazu noch argumentativ ausführen, Quellen liefern. Wie absurd!

Zusammenfassung: 
statt einmal argumentativ und sachlich bei einem Thema zu zeigen, das das LHA Management einen guten Job macht/gemacht hat und die Tatsache (schlechteres Ergebnis) hier wirklich nur auf äußere, unbeeinflussbare Fakten und Entwicklungen zurückzuführen sind, wurde nur versucht diese, berechtigte Frage, als absurd und völlig fehl am Platz darzustellen. Wie ich bereits schrieb, als 'Götzenschändung'.

So erweist man diesen Management aber einen Bärendienst.

Denn letztendlich bleibt die ursprüngliche Frage immer noch unbeantwortet und damit bleiben eben auch Zweifel. Chance vertan. 



Eine sehr gute Zusammenfassung, die Ihre Gedankengänge aufzeigt und erklärt, warum diese Diskussionen immer so enden, wie sie enden. Danke dafür.

@Moderator
Eins vorweg: Ich hätte meine Ausführungen lieber per PM an @Jordan geschickt, leider weigert er sich seit über einem Jahr über PM mit mir zu kommunizieren. Daher muss ich diesen Weg wählen.


Abschließend (von meiner Seite - ich bin sicher da kommt noch was, mindestens von einem Foristen ;) ) ein Zusammenfassung der 'Diskussion' zu meiner Ausgangsfrage.

Ich habe eine Tatsache (die Töchter performen besser als die Mutter) mit einer Frage, die durchaus insbesondere an die gerichtet war, die sich hier gerne - bei Fragen/ Problemen/ Diskussionen die LH betreffen - als Insider gerieren, zur Diskussion gestellt. Und ganz bewusst darauf hingewiesen, dies nicht nur auf die Piloten/Crewkosten zu verengen (7.10. ; 08:45 Uhr).

Dazu kam es leider nicht (ging verneut nur in diese verengte Richtung), daher habe ich meine  F_R_A_G_E erneut in den Raum gestellt und um einige, aus meiner Sicht ähnliche Voraussetzungen (und eben auch Tasachen) erweitert. Diese wurden, statts mit Fakten eine möglicherweise falsche Annahme meinerseits zu klären, in bekannt unsachlicher Weise, als 'absurd' (mit Gegenfragen!) dargestellt.

Das gipfelte im Verlauf darin, das mir das dann als 'Behauptungen' ausgelegt wurde. 

Daraufhin habe ich eine meiner 'Behauptungen' mit Fakten untermauert. Was dazu führte dies schnell 'fallen zu lassen' und stattdessen wurde, vermutlich aus Frust, ein weitere Aspekt (Standortkosten) mir 'untergeschoben'. Ohne die Chance zu nutzen, diese näher zu erläutern und mir damit zu zeigen, das meine Annahme eben falsch ist.
Nein, nun sollte ich auch dazu noch argumentativ ausführen, Quellen liefern. Wie absurd!

Aus meiner Sicht stellt sich das so da:
Sie haben mit Ihren Annahmen (aus meiner Sicht Behauptungen) den Aufschlag zum Ping-Pong ausgeführt, nur ging der leider ins Netz. Denn Sie erwarten, wie gerade von Ihnen beschrieben, dass man Ihre quellenfreien Annahmen mit Fakten verifiziert oder falsifiziert. Oder hätten Sie sich mit

Personalkosten- nicht ähnlich

als Antwort zufrieden gegeben?

Die Vergangenheit hat gezeigt, dass man Ihre Annahmen (aus meiner Sicht Behauptungen) immer mit Quellen (Sie nennen es Erläuterungen) widerlegen muss und kann man dies nicht oder nicht zu Ihrer Zufriedenheit wird aus Ihren Annahmen die Wahrheit. Daraus entsteht dann dieses Ping-Pong, auf hier kaum noch einer Lust hat.

Daher die Bitte, Ihre Annahmen (aus meiner Sicht Behauptungen) mit Fakten und Quellen zu belegen. Mit der Umkehrung der Beweislast machen Sie es sich immer wieder zu einfach.

Zusammenfassung: 
statt einmal argumentativ und sachlich bei einem Thema zu zeigen, das das LHA Management einen guten Job macht/gemacht hat und die Tatsache (schlechteres Ergebnis) hier wirklich nur auf äußere, unbeeinflussbare Fakten und Entwicklungen zurückzuführen sind, wurde nur versucht diese, berechtigte Frage, als absurd und völlig fehl am Platz darzustellen. Wie ich bereits schrieb, als 'Götzenschändung'.

Wie geschrieben, unterlegen Sie Ihre Annahmen argumentativ und faktengestützt, dann kann man darüber diskutieren. Einfach ein Stöckchen hochzuhalten und darauf zu warten, dass einer danach springt … das macht hier kaum noch einer, gerade im Rückblick auf vergangene Threads.

So erweist man diesen Management aber einen Bärendienst.

Denn letztendlich bleibt die ursprüngliche Frage immer noch unbeantwortet und damit bleiben eben auch Zweifel. Chance vertan. 

Nicht unbedingt! Wie gesagt, vervollständigen Sie doch Ihre Annahmen z.B. mit den Themen Erlöse, Flotte (nicht nur Flottenalter), Standortkosten, Gebühren, belegen Sie Ihre Annahmen mit Fakten … vielleicht springt ja dann einer.

Daraufhin habe ich eine meiner 'Behauptungen' mit Fakten untermauert. Was dazu führte dies schnell 'fallen zu lassen' und stattdessen wurde, vermutlich aus Frust, ein weitere Aspekt (Standortkosten) mir 'untergeschoben'. Ohne die Chance zu nutzen, diese näher zu erläutern und mir damit zu zeigen, das meine Annahme eben falsch ist.
Nein, nun sollte ich auch dazu noch argumentativ ausführen, Quellen liefern. Wie absurd!

Zum Thema "Beweislast beim Argumentieren" ein paar Ausführungen, die ChatGPT dazu auswirft:

- Der Gedanke, dass wer etwas behauptet, es auch begründen muss, stammt aus der klassischen Logik (seit Aristoteles). Aristoteles unterschied schon zwischen "Behauptung" (thesis) und "Beweis" (apodeixis): Eine Aussage ist nur dann rational vertretbar, wenn sie begründet ist.

In der formalen Argumentationstheorie (z. B. Stephen Toulmin, Douglas Walton, Frans van Eemeren) ist die Begründungspflicht ein zentrales Prinzip. Van Eemeren & Grootendorst nennen es in ihrer Pragma-Dialektik das Prinzip der "Begründungslast" (burden of proof): "Wer eine strittige Behauptung aufstellt, übernimmt die Verpflichtung, diese auf Nachfrage zu rechtfertigen." (Fundamentals of Argumentation Theory, 1996).

- In der Wissenschaftstheorie (Popper, Carnap u. a.) gilt ebenfalls:
Eine Hypothese muss falsifizierbar und begründet sein.
Wer etwas behauptet, trägt die Last des Beweises (engl. burden of proof).
Das Gegenteil wäre Dogmatismus.



Für künftige Diskussionen wäre es gut, wenn wir uns (und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein) an solche Grundsätze halten würden.

Ich glaube, davon sind nicht weit weg. Das schwierige, und oft der Auslöser der Differenzen, ist die Akzeptanz der Argumente. Für mich sind zB. Jobportale keine valide Quelle für Verdienstmöglichkeiten, für andere schon. Ich habe Zugang zu den TVs , kann daraus aber nichts veröffentlichen. Daraus entstand dann oft der Diskurs.

Wenn natrürlich Quellen erst garnicht genannt werden, erübrigt sich die weitere Diskussion. Was ja nachvollziehbar ist.