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Beitrag vom 18.08.2020 - 15:53 Uhr
Usercontrail55
User (1944 Beiträge)
Hä? Ich verstehe nicht was sie sagen wollen, aber nochmal:
Da geht es uns ähnlich. Sie sprachen vom a321XLR als interessanten Flieger für "aus Westeuropa wird mit dem XLR plötzlich eine ganze Menge an verbindungen nach Nordamerika möglich. " Dann schreiben Sie "... so hat AF / KLM und LH nicht geordert, ist wohl einfach nicht der passende Flieger aus Paris / AMS / FRA / MUC." Daher meine Frage, welches Westeuropa meinen Sie? Von DUB nach New York ist die Flugzeit 25 Min kürzer als von AMS, liegt ungefähr auf einer Linie. Wenn es von AMS nicht der passende Flieger scheint, von wo in Westeuropa dann?

Komisch, Aer Lingus hat doch auch eine WB Flotte, fliegt die denn leer?
Keine Ahnung. Ich weiß nur, dass 40% ihrer NA Passagiere aus DUB kommt, der Rest sind Umsteiger.
Es ging doch darum, dass es neue interessante Strecken geben könnte. Ich vermute mal, dass alle Strecken ex DUB, die halbwegs mit O/D funktionieren, bereits geflogen werden oder wurden. Man hatte ja bis vor Kurzem auch noch B757. Möglich, dass da jetzt noch ein paar Strecken rentabel werden, die es bisher nicht gab. Aber diese Strecken haben einen kleinen O/D Anteil. Für diese paar Passagiere wird es jetzt etwas bequemer ohne Stopp. Aber für den Rest ändert sich nichts, die müssen weiterhin irgendwo umsteigen um ans Ziel zu kommen. Single Aisle ist kein Massenflieger auf Langstrecke, da braucht es höhere Yields damit es sich rechnet. Fracht fällt auch aus. Ich sehe da keine neue Strecke mit entsprechendem Passagiermix die sich unter diesen Bedingungen auftut. Aber umstellen auf dieses Muster, ja, bestimmt sogar.

Ah ok, darauf wollen sie hinaus. ISt aber doch weit weg. Stand jetzt, gibt es von Boeing nix für MOM. Und wird wohl auch nicht kommen, zuminderst nicht in nährer Zukunft.
Wir sprechen also von einem Flieger der noch 10 jahre weg ist? 7 Jahre entwicklung und 3 Jahre die man ins Land gehen lässt.
Darum ging es nicht. Es ging um die Meinung von Herrn Buchholz zu diesem Thema. Da Sie dazu bereits alles wissen, völlig ok wenn es Sie nicht interessiert. @Afterburner und mich interessiert es.

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2020 15:56 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 18.08.2020 - 23:08 Uhr
UserAfterburner
User (115 Beiträge)
Ah Danke, das mit der Kabinenverbreiterung wusste ich noch nicht. Na dann Prost Mahlzeit ... kein Wunder wenn die neuen Flieger so "effizient" sind, wenn man die Passagiere wie Sardinen stapelt.

Ich weiss auch nicht, ich finde die B77W in 10er eine der unbequemsten Flieger überhaupt.
Keine Ahnung wieviel Boeing da jetzt geholt hat, aber laut war es ja eh schon, wenn man dann die Kabine breiter macht, wird es sicher nicht leiser.
Aber es heisst nicht umsonst Holzklasse.

Ja, aber zwischen Holzklasse im A380 und B777x besteht halt ein drastischer Unterschied, der vielen Passagieren nicht klar sein dürfte. Das sollten die A380-Airlines eigentlich besser vermarkten / an die große Glocke hängen, anstatt immer nur über die hohen Kosten zu klagen.

Sie können als Pax dann aber doch auch Y+, C oder F buchen in A350 / B787. Mehr zahlen, naja.

Klar, aber das was ich bemängle ist, dass das in der B777 nötig ist, in der A380 dagegen eher nicht. Leiser wird die B777 in ner höheren Klasse außerdem auch nicht. Also anstatt nur immer die Nachteile immer widerzukäuen, würde ich mal mehr offensives Bewerben der Vorteile erwarten. Oder rentiert es sich für LH 6-10 Jahre alte Flieger still zu legen?
Die Sitze in der B777 müsste man ehrlicherweise doch als Y- klassifizieren.



Seine Meinung zum A321XLR und dem ominösen Middle of the Market würde mich interessieren. Gerne auch mit Verweis auf Boeing, ob die mit nem 767neo (und größerer Frachtkapazität) eine gute Chancen hätten, oder ob das großer Mist wäre. Weiterer Diskussionspunkt wäre die die Aussage seitens LH, dass der XLR recht interessant wäre, aber für LH wg. schlechter Frachzuladung nichts wäre.
Naja - das wäre vermutlich sogar Stoff für nen neuen Artikel.

Was interssiert da seine Meinung? Die Sache ist doch entschieden, allerseits.
A321 XLR kommt, und mit den Bestellungen ist auch ein NMA erledigt.

Ja, aber hat LH XLRs bestellt? Eben nicht, mit verweis auf die schlechte Frachtleistung. Die würde man wiederum bei ner 767 bekommen.

Warum immer die LH? Interssiert die denn?

Ja der interviewte Fachmann arbeitete halt bei LH, deswegen wäre LH sehr interessant, da er deren Flotte & Anforderungen kennt. Seine Meinung zu Quantas dagegen wäre deutlich uninteressanter.

Fliegt die LH denn B767?
Bei Austrian.

Die Frachtleistung der B767 ist Mist, man kriegt nicht mal 2 LD3 Container verladen - darum wurder der A330 rumpf konstruiert.

Doch das geht, siehe unten, hatten wir schon diskutiert. Ist halt nicht optimal, für die Marktmitte (MOM) könnte es aber reichen.

Man baut Frachter und Tanker, letzteren übrigens mit einem schönen Verlust.
Und dann wird man das Programm, das seit Ende der 70ger Jahre läuft, halt irgendwann mal einstellen.

Ja, aber ohne Produkte treibt man die Kunden erst recht zu Airbus. Wer nichts anbietet kann auch nichts verkaufen.

Der Rumpf an sich ist auch einfach nicht gut, man kriegt keine LD3 Container verladen,
Oh, doch das geht schon, aber halt nur einer pro Reihe, keine 2 nebeneinander. Vergeudet damit Frachtvolumen, aber es geht. Wenn man das auf Basis der -400 rechnet bekäme man immerhin 19 LD3 unter. Wenig im Vergleich zu ner 787 - aber halt deutlich mehr, als was in einen A32x passt. Für die Mitte des Marktes eventuell genug? Das wäre die Frage.

Aber was ist die Frage?

Na ob so ne Fracht-Kapazität für MoM-Routen Lufthansas ausreichen würde. Bisher wissen wir, dass der 321XLR laut Spohr zu wenig Frachtmöglichkeiten bietet, aber was wäre mit 19 LD3 bzw. 38 LD2? Darüber könnte der interviewte Experte sicher Auskunft geben.

Eine B767 Max wird es nicht geben. Da ist mein Wort genauso gut wie das des Pabst.
Ich glaube sie meinten "des Papstes" ;)
Ausschließen kann man es aufgrund Boeings angespannter Finanzlager ganz sicher nicht, aber noch sehen ich den Zug nicht abgefahren. Irgendwas Neues müssen sie bringen, wenn sie im Markt bleiben wollen und da wäre ne 767Neo einerseits zwar nicht gratis, aber Dank vorhandener Assembly-Line doch auch das Günstigste, was sie machen könnte. Frachterbestellungen sind außerdem ne sichere Bank.


Boeing hat es sich 3x Mal angeschaut. Schon in den 80gern wurde nichts draus, bzw. man hat daraus dann die B777 abgeleitet, bei der-400 hat man es sich angeschaut, und gerade nochmal.
3x Mal hatte man keinen Case.

Ja, da gibts verschiedene Versionen, die meisten mit neuem Wing, da den die Passagierairlines fordern, den würd ich aber - abgesehen von Verstärkungen für die neuen, etwas schwereren Triebwerke und Winglets, aber nicht anfassen.

Die B767-400 hat sich schon extrem schlecht verkauft, ganze 37! fliegen bei gerade mal 2 Airlines.

Jupp, damals gabs besseres, aber eine 767-400 auf Mom optimiert, d.h. mit 175t MTOW, hätte im jetzigem Markt ganz andere Chancen.

Die B767 ist als Jet durch, man baut halt noch die Frachter und den Tanker, dann ist schluss, was nach 40 Jahren auch wirklich kein Problem ist.

Na die A32x ist auch nicht so viel jünger ;)



man bräuchte irgendwie nen modernen Flügel, das ganze ist Utopie.

"Modernen Flügel" braucht keiner, es reicht einer mit Winglets, die es für die 767 schon lange als Nachrüstsatz gibt. Von mir aus kann man da vielleicht nochmal die neuesten Erkenntnisse einfließen machen. Ein neues Modell basteln, z.B. im Split-Scimitar-Design einführen, dass angeblich besser sein soll, aber das wars dann. Nur zum Vergleich: Airbus braucht beim XLR ebenfalls keinen neuen Flügel und die Winglets sind dort so gut, dass man beim XLR jetzt die Flap-Konfiguration von doppelt wieder auf einfach zurück-konfiguriert.
>

Ein Vogel braucht auch keine Winglets. Mit genügend Schub fliegt alles.
Wollen wir noch ein paar lustige Vergleiche bringen?
Sie führen allen ernstes einen mittelstrecken jet mit modernerem Flügel als die B767 an, und kommen dann mit der Idee das es ein WInglet tun wird?
Nein, natürlich nicht.

Soviel besser ist der Wing des A32x ganz sicher nicht, v.a. fehlt fürs Optimum auf Mittelstrecken auch einiges an Spannweite, die der 767-Wing aber schon hat. Der Spannweitenunterschied fällt deutlich schwerer ins Gewicht, als das pure Design.

Der A330 war so gut, das er die B767 gekillt hat. Ein wensetlicher Teil war der Flügel.
Mittlerweile hat man B787 und A350 - die sind was das angeht nochmal weiter. Gegen ein Design aus den 70gern.

Der A330 hat die 767 besiegt, weil er überall mehr bot:

Mehr Sitzplätze, mehr Reichweite, mehr Flügel.

In einem Wachstumsmarkt gewinnt man damit selbstverständlich. Wenn man aber explizit einen Flieger für die Marktmitte mit um die 300 Plätze sucht, dann ist das A330 schon wieder zu groß und im Gegenzug die kleinere, leichtere B767 im Vorteil. Jetzt in Corona-Zeiten mehr denn je. Sieht man auch daran wie schlecht sich der A330-800 verkauft. Den will so gut wie keiner, da er immer noch zu groß und zu schwer ist und niemand die 14000km Reichweite braucht.







Das ist schon ein umgrenzter Markt, so hat AF / KLM und LH nicht geordert, ist wohl einfach nicht der passende Flieger aus Paris / AMS / FRA / MUC.

Wie besagt: Die LH bemängelte die fehlende/schlechte Fracht-Fähigkeit. AF/KLM dürfte es ganz genauso gehen, die haben ja auch Fracht-Abteilungen. KLM hatte sogar ein paar der seltenen 747-Kombi-Frachter bis vor Kurzem in Gebrauch.

Wenn diese Airlines nen kleineren, leichteren Flieger für transatlantische P2P-Verkehre wollten, dann bleibt nur die 787 - wobei die aber auch schon Overkill ist, da die deutlich weiter fliegen kann und aus teurem Verbundmaterial hergestellt ist. Die Alternative wäre noch ne neue 767. Der A330neo wäre ebenfalls schon wieder zu groß, gut für Hub-Hub aber nicht P2P. Optimal wäre ein A300neo, aber den gibts sicher nicht mehr.

Es hat schon einen Grund das es so ist.
Auch die B767 fliegen nicht irgendwo in der Prärie rum, das war immer Boeings Märchen gegen den A380.
Man hat eine Lücke, da stimme ich zu, aber sie ist wohl natürlich.
Der Markt hat sich auch verändert, ist massiv gewachsen.

Das ist der ausschlaggebende Punkt. Der Markt ist so stark gewachsen, dass man jetzt auch auf Mittelstrecken Widebodys gebrauchen kann.

Effzienz zählt, und die Lücke haben sie auch weil die kleineren Versionen gegen ihre gestreckten Brüder verlieren.
Darum sieht beim A330 nur die -900 die orders, und bei der B787 halt nur die -9.

Eben, eine 767-400 wäre eine Stufe kleiner nichts anderes.

Kurzfristig gibt es für diese MOM Lücke keine passende Lösung, und so dramatisch kann die Nachfrage nicht sein, sonst würde A oder B einen Flieger dafür anbieten.

Ja das ist ne sehr gute Frage, ich frag mich immer, wieso Airbus nen A330neo im fast gleichen Marktsegment wie den A350 gebracht hat und keinen A300neo. Von der Größe her hätte man die gleichen Rumpflängen bringen können, der -900 hätte halt ne arg begrenzte Reichweite von vielleicht 3000-3500nm, aber den meisten A330-Kunden würde das absolut reichen und wer mehr braucht darf A350 Kunde werden.

Mittlerweile gibts schon Berichte, dass das A330neo-Programm der Hauptverlierer der Corona-Krise sei und die Zukunft eher düster ist, wenn auch noch gebrauchte 787 den Markt überschwemmen.

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2020 23:14 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 16.09.2020 - 22:33 Uhr
UserPLANEtruth
FQTV ex SEN CC-Lover
User (504 Beiträge)
Ein solch toller Flieger mit nur einer solch kurzen Geschichte, waere ewig schade!
Vielleicht wird in etwas weiterer Zukunft auch ein guter 2.Hand Markt im Charterverkehr mit diesem Fluggeraet kommen?
Siehe ANA Tokyo - Hawaii!
Beitrag vom 16.09.2020 - 22:34 Uhr
UserHUCK
User (31 Beiträge)
Hatten wir schon mal das Thema. Wurde recht plausibel erklärt.
Beitrag vom 16.09.2020 - 22:42 Uhr
UserPLANEtruth
FQTV ex SEN CC-Lover
User (504 Beiträge)
... hier wurde aus der Not eine Idee geboren.
Vor 20 Jahren wurde nur mit 747 von NRT-HNL geflogen nun fliegen hier 3 A-380 der All Nippon Airlines die man ja bekanntlich abnehmen musste nachdem Skymark dies nicht mehr konnte und ANA 3 der 5 bestellten A-380 uebernahm. 2 A-380 der Bestellung von SKYMARK gingen an keinen Geringeren als an EMIRATES.
Vielleicht findet sich auch in Zukunft ein Markt fuer diesen tollen Flieger?!
Beitrag vom 16.09.2020 - 22:44 Uhr
UserHUCK
User (31 Beiträge)
Bestimmt. Am Meeresgrund als Übungsobjekt für Taucher. So wie alte Panzer, Eisenbahnwaggons usw.
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