Im �brigen ist es mit den bewaffneten Plattformen nicht getan - Eurofighter, Rafale und Gripen sind daran gewöhnt, von einer Sentry oder einer vergleichbaren Plattform mit Daten versorgt zu werden. Tanker hat Europa ein eigenes Modell, aber eine luftgestütze �berwachungsplattform fehlt.

Sentry hat die NATO in Europa selbst eine Flotte und die Franzosen nochmals eigene. Es gibt auch noch die Aufklärer RC-135V Rivet Joint für elektronische Aufklärung. --- Da fliegt aktuell eine über dem Schwarzen Meer, was unter Biden nicht mehr der Fall war. Da flogen dort maximal Drohnen. --- Airbus baut die C-295 AEW&C und C-295 SIGINT. Die kleinen Turboprops sind zwar langsamer aber können ohne nachtanken länger in der Luft bleiben.

Die F-35 nur für die Bombe ist OK und verkraftbar. Um den Eurofighter für die B61 zertifieren zu lassen, hätte die Europäer die komplette Einsicht in den Eurofighter gewähren sollen. Das wurde abgelehnt.

Die F35 wird sowieso krass überbewertet.

Diese Aussage kann man aber auch nur fällen, wenn man sich nur die technischen Daten anschaut, was natürlich Unsinn ist.

Ist ja kein Flugzeug-Quartett, wo man einfach auf Schub, Anzahl der Triebwerke, Marschgeschwindigkeit, Höchstgeschwindigkeit, oder maximale Bewaffnung schaut und dann die Karten von Eurofighter, Gripen, Rafale, MiG oder Suchoi daneben legt.

Das die Kiste nicht für Dogfights und offene Auseinandersetzungen konzipiert wurde, ist klar. Aber das braucht sie auch nicht wirklich. Bis der Gegner aus der Entfernung merkt was los ist, ist es schon lange zu spät.

Im Verbund mit den Systemen, die sie unterstützen und mit denen sie vernetzt ist, ist die F35 akzuell das mit Abstand beste Kampfflugzeug dieses Planeten. Da gibt es nicht mal ansatzweise ein System, was da mithalten kann, auch europäisch nicht - leider.

Aber genau hier liegt der Knackpunkt, warum viele Länder, außer den USA selbst und Israel, ob der neuen Unberechenbarkeit und dem Vertrauensverlust gegenüber der USA die Stirn runzeln.

Die F35 ist genau so lange die Königin der Lüfte, wie sie mit den unzähligen Aufklärungs-, Spionage- und Zieldaten der USA versorgt wird.

Den Eurofighter hat man übrigens nicht für die nukleare Teilhabe zertifiziert, weil es dem Deutschen Erbesnzähler zu teuer war und man ja seiner Zeit noch die Tornado weiter auslutschen konnte.

Da wäre ich mir nicht so sicher.

Die früheren Ausführungen der F35 verwenden im Grunde nur aufgewärmtes Zeug aus anderen Programmen weil man so das durch das dämliche all-in-one Konzept enorm hohe Entwicklungsrisiko minimieren wollte.

In dem Kontext war die F22 für die F35 in etwa das was der A380 für den A350 war nur muss man sich den dann als konsequentes Downgrade vorstellen auch wenn das mit Block4 jetzt anders wird.

Man darf auch nicht vergessen dass sich die F35 auch über den Preis verkauft.



Den Tornado kann man übrigens noch länger auslutschen denn er wird gerade grundlegend überholt wobei der mittlere Rumpf sogar neu gebaut wird!

Die F35 sind für Deutschland im Grunde unnötig.

Doch, da bin ich mir sogar sehr sicher. Keine Rüstungindustrie der Welt bietet momentan eine Plattform - und das ist das Entscheidende-, wie die der F35, so sehr mir das selbst auch nicht schmeckt, wenn ich es aus europäischer Sicht betrachte, aber es mich zumindest im Hinblick auf z.B. Russland freut, da deren SU-57 tatsächlich nur ein minimal vebessertes zusammengerührtes Zeug aus viel Alt und etwas Neu ist, aber allein schon die Tarnkappenfähigkeit von echter Gen 5 nicht erfüllt. Eher ein modern aussehendes Gen4 / Gen4+ Modell, welches aber auch nur in geringer Stückzahl produziert und wird.

Die F35 ist zudem bereits erfolgreich in Konflikten kampferprobt.

Die F35 ist darüberhinaus mit der F22 auch nicht wirklich vergleichbar.

Das eine ist ein Mehrzweckkampfflugzeug, das andere ein Luftüberlegenheitsjäger.

Da die F22 nicht exportiert und auch nicht mehr gebaut wird, die USA damit über die einzige Flotte dieses Typs verfügen, haben die USA hier in Kombination leider das Beste was aktuell am Markt ist.

Das ist übrigens auch dann der Punkt, der den Vergleich F35 zu F22 sowieso obsolet macht, denn kein anderes Land hat F22, oder wird sie je bekommen. Daher muss hier stets der Vergleich F35 zu etwas Anderem erfolgen. Und der ist ob der von mir oben genannten Dinge eindeutig.

Wo ich Dir recht gebe ist: Deutschland sollte sich den Kauf der F35 nach den Lehrstunden der vergangenen 4 Wochen noch einmal mehr als gut überlegen, ggf. den Eurofighter teuer nachzertifizieren, ansonsten, wie angesprochen, die Tornado weiter "auslutschen".


Gen4+ ist der Eurofighter aber ganz sicher nicht die Rostlauben der Russen egal wie die sich gerade nennen.

Mal erfolgreich über den Iran drüberfliegen macht die F35 auch nicht erfolgreich und kampferprobt denn das schafft der Eurofighter mit seinen EW Systemen und der Tarnkappenbeschichtung welche er ja hat auch.
Unter kampferprobt würde man idealerweise auch sowas wie "Zuverlässigkeit" verstehen und in dem Aspekt liegt die F35 nach dem was man so hört noch weit hinter dem Eurofighter.

Der Eurofighter wird schon so wie er ist gerne unterschätzt und hat darüber hinaus noch ein unglaubliches Verbesserungspotenzial weil in den 90ern und 2000ern aus Kostengründen viele Ideen nicht realisiert wurden wobei das one-trick-pony F35 trotz ihres jungen Alters nach Block4 im Grunde nur noch für EW und Optronik Upgrades in Frage kommt denn "Stealth" kann man nicht wirklich upgraden und die für ein anständiges Radar eigentlich viel zu kleine Nase auch nicht.

Der Eurofighter ist also zukunftssicherer obwohl er älter ist und die kontinuierlichen Verbesserungen bei EW, Radar, Waffen, Cockpit usw. sind genau das was es braucht wobei man aber auch mal über eine größere Weiterentwicklung ähnlich wie bei der F18 in der Form eines "Typhoon II" als Ã?bergangslösung zur nächsten Generation nachdenken sollte.

Der größte Vorteil der F35 ist sozusagen der "Service" durch die USA welche sie mit Informationen über Russische Flugzeuge, SAMs usw. füttern. Das ist aber wie auch die atomare Teilhabe im Grunde "nur" ein politisches Problem was man sicher irgendwie lösen kann. Im Kriegsfall werden solche Informationen aber eh geteilt.




@Real Dreamliner:

Die richtige Entscheidung und eine Entscheidung, die ich auch von unseren Leuten erwarte, die sich verantwortliche Politiker nennen.

Volle Zustimmung, die kommende neue Bundesregierung sollte sich das nochmal genau anschauen.

Leider sind die gerade mit Totalverschuldung und Verfassungsschändung beschäftigt...

Diese Entscheidung ist aus meiner bescheidenen Sicht in der Sache unausweichlich und als absolut richtig zu betrachten, wenn man sich die derzeit geschaffenen weltweiten Realitäten genau betrachtet und dabei seine parteipolitische Brille, egel welcher Farbe, vom Gesicht nimmt.

Geschlafen hat man in Deutschland seit allerspätestens anfang der 2000er Jahre viel zu lange und gutgläubig, sogar bis zu allerletzt wollte man es nicht wahrhaben und hat es ignoriert. die horrende Rechnung dafür wird uns gerade durch die Realität präsentiert.

Allerdings habe ich hierzu auch Anmerkungen:

Wichtig ist, dass man, bevor man das Geld im großen Stil anfängt auszugeben, als erstes einmal endlich eine grundlegende Ã?berarbeitung des Beschaffungswesens angeht und das pronto.

Dieser Sumpf muss zwingend trockengelegt werden. Z.B. Frankreich und Japan schaffen es aus vergleichbaren Summen des deutschen Wehretats wesentlich mehr herauzuholen und dabei auch noch größere Armeestrukturen in Betrieb zu halten. Der Saustall in Koblenz (anders kann man das nicht bezeichnen) muss dringend aufgeräumt werden.

Schluss auch mit der Bestellung von goldenen Balkönchen und Verzierungen, um eierlegende Wollmilchsäue zu züchten, die die Kosten stark nach oben treiben und am Ende völlig am Einsatzzweck vorbei laufen, kompliziert und extrem teuer im Betrieb und in der Wartung, als auch unzuverlässig werden. Massenware von der Stange, am Besten Sammelbestellungen mit anderen Partnern in der EU bei Rüstungsbetrieben in der EU muss das Konzept sein.

Ich hoffe, dass Herr Pistorius uns als Verteidigungsminister erhalten bleibt und ihm vom wahrscheinlich kommenden Kanzler Merz nicht so viele Steine in den Weg gelegt werden, wie vom baldigen Kanzler a.D. Scholz, dem seine parteipolitischen Machtspielchen wichtiger waren, nachdem Pistorius zu viel gute Arbeit abgeliefert hat und er in der SPD-Wählerschaft zu beliebt und damit gefährlich wurde. Im Gegenteil, man sollte ihm den Rücken stärken, um grundlegende strukturelle Ã"nderungen mit voller Härte angehen zu können. Für meine Begriffe ist Pistorius, trotz einer auf den Rücken festgebundenen Hand, bislang der beste Verteidigungsminister, den wir seit Ewigkeiten hatten.


Ob es in der Militärtechnik so sinnvoll ist auf angebliche "Goldrandlösungen" welche in der Realität nichts anderes machen als Leben zu retten und Zukunft zu sichern d.h. langfristig Geld zu sparen zu verzichten weiß ich nicht.

Der Sovietunion waren Wärmebildgeräte für ihre Panzer zu teuer also haben sie auf diese "Goldrandlösung" verzichtet und sind erstmal bei Restlichtverstärkern geblieben. Gespart hat das am Ende offensichtlich nichts weil sie die natürlich trotzdem gebraucht haben.

Aber auch die Patrias vom Pistorius sind ein schönes Beispiel.

Mal abgesehn davon dass die für die Instandsetzung&Logistik ungünstig sind (andere Motoren- und Getriebefamilie als Boxer&Puma) sind die Patrias nur am ersten Tag billiger da man beim Boxer bei einem Treffer die Panzerungsplatten einfach austauschen kann und nicht gleich das ganze Fahrzeug abschreiben muss.

Schnell Schnell ist am Ende nie billiger.

Das gilt auch für die zivile Seite was angehende Infrastrukturprojekte angeht.

Die Devise muss insgesamt lauten zu entbürokratisieren, entschlacken, vereinfachen, ausdünnen. Und auch hier Tempo Tempo Tempo.

Das ist der wichtigste Grundstein überhaupt, bevor man loslegt und kopflose Bestellungen tätigt.

Ansonsten verbrennt man einen erheblichen Teil der Mehrausgaben für die Verteidigung, als auch des neuen Sondervermögens für die Infrastruktur im Bürokratie- und Beschaffungsapparat. Das muss allen klar sein.

Tempo Tempo Tempo aber keine kopflosen Bestellungen? Wie kann ich mir das vorstellen?

Sentry hat die NATO in Europa selbst eine Flotte und die Franzosen nochmals eigene. Es gibt auch noch die Aufklärer RC-135V Rivet Joint für elektronische Aufklärung. --- Da fliegt aktuell eine über dem Schwarzen Meer, was unter Biden nicht mehr der Fall war. Da flogen dort maximal Drohnen. --- Airbus baut die C-295 AEW&C und C-295 SIGINT. Die kleinen Turboprops sind zwar langsamer aber können ohne nachtanken länger in der Luft bleiben.

Ja, die NATO hat eigene Sentries, aber das sind eben Boeing 707, deren Ersatzteilversorgung von den USA abhängt, und die sind alle 40 Jahre und älter, d.h. eher früher als später müssen die ersetzt werden (offiziell sind 14 davon seit der letzten �berarbeitung (FLEP) bis 2035 einsatzfähig). Die USAF flottet ihre Sentries langsam aus, um sie durch 737 AEW&C zu ersetzen, und schlachtet jetzt schon ausgeflottete Maschinen für Ersatzteile aus. Wenn Europa die Sentries in Geilenkirchen durch europäisches Gerät ersetzen will, dann müsste man jetzt mal langsam damit anfangen, sich Gedanken darüber zu machen. In Europa gibt es mehrere kleinere Lösungen (die von Ihnen angesprochene C295, aber auch Saab Erieye und GlobalEye), wobei die C295 ein israelisches Radar nutzt, während Saab tatsächlich eine Eigenentwicklung verbaut. Alle bieten weniger Operator Stations als die Sentry, können also die E-3 nicht 1:1 ersetzen. Und 10 Jahre sind nicht gerade üppig, um ein System auszuwählen, ggf. anzupassen und einsatzfähig zu machen (dafür müsste es in spätestens 5-7 Jahren im Zulauf sein).

Die F35 wird sowieso krass überbewertet.
Vor allem wenn man bedenkt. wie die US-Airforce viele Maschinen als unzureichend, störanfällig und im Unterhalt viel zu teuer bezeichnet.

Moin,

jetzt sucht selbst Kanada (mit 88 Bestellungen) nach einer Alternative.
Ich bin mal gespannt, wer noch folgt, bzw. Wann die Bundesregierung mal zuckt, oder werden sie die Bestellung einfach durchziehen?

Gruß,
Jochen

Die F-35 nur für die Bombe ist OK und verkraftbar. Um den Eurofighter für die B61 zertifieren zu lassen, hätte die Europäer die komplette Einsicht in den Eurofighter gewähren sollen. Das wurde abgelehnt.

Jo, aber statt der Freifallbombe mit Technik auf Stande des 2. Weltkriegs, hätte man bei den Franzosen kaufen können. Deren Atombombe hat nen Raketenantrieb und fliegt nochmal 500km weiter.

"Etwas moderner" und man hätte sich die Milliarden für die Weiterentwicklung der Freifall-Atombombe sparen können.

Hätte man? Bin mir nicht sicher, ob die Franzosen uns Kernwaffen verkauft hätten, zumal deren eigener Bestand nicht gerade groß ist. Die B61 gehören ja nicht Deutschland, sondern den USA, und die Entscheidung über deren Einsatz liegt auch bei der US-Regierung.

Die Diskussion einer nuklearen Teilhabe unter französischer Schirmherrschaft wird übrigens nicht nur unter dem Aspekt europäischer Souveränität geführt - ob eine Rafale mit ASMP-A von Luxeuil-les-Bains (nähe Straßburg) oder von Büchel aus operiert, hat keine nennenswerten Auswirkungen auf die Reichweite. Hier geht es letztlich darum, dass Frankreich gerne eine Co-Finanzierung seiner FDNF hätte, die mit geschätzten 3 Mrd. â?¬ Betriebskosten ca. 10% des französischen Verteidigungshaushalts verschlingen - Weiterentwicklung und Modernisierung der Systeme nicht mit inbegriffen. Wenn sich daraus eine europäische Lösung ergibt, sollte man die ernsthaft in Betracht ziehen - aber bitte bei aller Euphorie nicht vergessen zu erwägen, wie die Sache aussähe, wenn im nächsten Jahr nach der Wahl jemand... sagen wir mal vorsichtig etwas weniger Europa-affines in den Elysée-Palast einzieht.

Moin,

wenn die aktuelle US-Regierung folgendes behauptet:

 https://www.wiwo.de/politik/ausland/schreiben-an-bundesregierung-es-gibt-keinen-kill-switch/30258546.html

dann würde ich mir als Bundesregierung über den Wahrheitsgehalt schon Sorgen machen (gerade auch bei dem, was Forenteilnehmer weiter oben gepostet haben) ;-)
Denn das Abschalten von Waffensystemen scheint ja Mode zu sein.

Gruß,
Jochen

Dieser Beitrag wurde am 17.03.2025 16:56 Uhr bearbeitet.

Einen richtigen "Killswitch" klick="fällt runter" benötigt man doch gar nicht, um Druck auszuüben.
Es recht doch vollkommen aus, das Cloud-integrierte Wartungssystem der F35 zu blockieren, Diagnose-Anfragen nicht mehr zu beantworten, Betriebsstundenzähler in der Software nicht mehr zurückzusetzen oder bestimmte Kommunkations-Zertifikate zurückzuziehen, die für die Integration in die Gefechtsführung notwendig sind, damit das System nur noch eingeschränkt oder gar nicht mehr nutzbar ist.

Etwa so wie die Himars in der Ulraine ebenfalls keinen Killswitch haben, aber über Nacht von ihrer Zielerfassung abgeschnitten und damit weitgehend wirkungslos wurden.