> ... fahrerlose Push-Back Tugs ...

Das liegt noch genausoweit in der Zukunft wie das mit dem Pilotenlosen Flight Deck. 😉

Das liegt gar nicht so weit in der Zukunft, wie Sie denken.
BA und Iberia nutzen schon ferngesteuerte (fahrerlose) Pushback Vehicle. Der nächste Schritt (vollautomatisiert) dürfte dann irgendwann nur die logische Konsequenz sein.

Wo ist das? Ist das über den Versuchsstatus hinaus oder probiert man nur?
 https://simpleflying.com/iberia-driverless-pushback-tugs/

und noch hier

 https://www.mototok.com/solutions/pushback-tug

BA alleine hat damit schon über 100.000 Pushbacks gemacht

Wobei man da ja derzeit noch nicht wirklich eine Person einspart, wenn die daneben läuft :-D
Doch schon. Mit der entsprechenden Einweisung kann das jeder Rampagent machen, der ist sowieso da bis zum Schluß. Da braucht es nicht extra einen Fahrerpool. Durch diese Möglichkeit hat BA ihre Pünktlichkeit extrem verbessert, man muss nicht auf den Schlepper warten. Der Tug steht praktisch in der Nähe rum.
Aber grundsätzlich sehe ich es hier deutlich einfacher als eine Veränderung im Cockpit.
Ja klar, aber es geht hier ja mal nicht um Cockpit, sondern ganz allgemein um die Möglichkeiten der Automatisierung und Einsparung von Personalkosten.
Auch im Vergleich zum regulären Straßenverkehr, sehe ich es hier einfacher an. Der Bereich, in dem man sich bewegt, ist ja stark begrenzt. Da würde es ja schon fast reichen, wenn man fixe Routen anhand von Wegpunkten einspeichert, die dann abgefahren werden müssen oder entsprechende Schleifen in den Boden einlässt (fast Vergleich zum Miniaturwunderland hier in Hamburg ^^).

Am Ende müssen wir in meinen Augen solche Jobs aber auch durch Automatisierung ersetzen, wenn wir dem Arbeitskräftemangel, entgegnen wollen. Die Arbeitskraft wird an anderen Orten gebraucht, wo wir nicht so einfach alles Automatisieren können.

@A320 Family

Hier aus der Werbung der Firma
Advantages for the Airline

Safer one man operations – more airline will agree
No change of the pushback procedure from the view of a pilot
No delays anymore – the tug and the driver are always available
Pure electrical pushback helps to reduce carbon dioxide

Advantages for the Ground Handling Company

Enormous cost reduction in staff, operational and maintenance costs
Staff planning becomes more easy and flexible
Training costs for new staff members are low
Less complexity of planning the right equipment available with the right staff in time

Alles was automatisiert werden kann, wird automatisiert. Wenn es machbar ist und der Incentive groß genug ist. Mit jeder Vergütungs- /Bedingungen Verbesserung wird der Incentiv größer.

Dieser Beitrag wurde am 24.04.2023 15:15 Uhr bearbeitet.

Danke für die Info.
Nur:
... This is a relatively small device that, unlike traditional tugs, has no driver sitting inside.
Instead, an operator controls the pushback device via radio control from a handheld remote ...

Also was hat das für Auswirkungen auf unser Threadthema? Hier wird ja der Fahrer nicht eingespart, der läuft nur nebenher anstatt darin zusitzen.

Können Sie sich den nächsten Schritt nicht vorstellen? BA testet so etwas doch nicht nur aus dem Grund, den "ehemaligen Fahrer" jetzt mit Fernbedinung bei schlechtem Wetter im Regen stehen zu lassen. ;)

Genauso wenig testet die Star Alliance mit ihren Statuskunden das Bording per Gesichterkennung, um ihnen den Einsteigeprozess zu erleichtern.

Und den Pushback soweit zu automatisieren, das der Fahrer entfällt, sorry, das sehe ich noch lange nicht. Bei dem wuseligen Umfeld auf einem Airport. Nie und nimmer ist das auf absehbare Zeit unter Sicherheitsaspekten umzusetzen.

Natürlich weiss ich nicht, was Sie unter "auf absehbarer Zeit" verstehen. Ich sehe das viel positiver.
Beim Push-Back sind die Wege in der Regel vordefiniert (das ließe sich ohne große Steuerungstechnik per Leiter im Asphalt umsetzen). In Zukunft gibt der Tower nicht mehr über den Piloten dem Fahrer des Okay, sondern drückt beispielsweise selber den Knopf.
Mit Ihrer Einstellung wären wir immer noch beim 5 Mann Cockpit ;).

Alles was automatisiert werden kann, wird automatisiert. Wenn es machbar ist und der Incentive groß genug ist. Mit jeder Vergütungs- /Bedingungen Verbesserung wird der Incentiv größer.

Ja, so ist das leider, ob man es mag oder nicht. Hier stimme ich contrail55 absolut zu.

Aber grundsätzlich sehe ich es hier deutlich einfacher als eine Veränderung im Cockpit.
Ja klar, aber es geht hier ja mal nicht um Cockpit, sondern ganz allgemein um die Möglichkeiten der Automatisierung und Einsparung von Personalkosten.

Da war auf den Kommentar von @A320Fam bezogen, dass das Thema noch genauso weit weg wäre, wie das pilotenlose Cockpit.

Bei den Vorteilen, muss man aber auch schon die starke Marketingkomponente sehen ;-)
@A320 Family

Hier aus der Werbung der Firma
Advantages for the Airline

Safer one man operations – more airline will agree

Da sollten keine Airlines zustimmen müssen um das wirklich zu verifizieren, da müsste es doch auch Zahlen geben. So klingt es nach einer These, bei der man erstmal abwarten muss, ob denn wirklich mehr zustimmen werden.

No delays anymore – the tug and the driver are always available

Ja, aber auch nur wenn es sich kostentechnisch rechnet mehr von diesen automatisierten Fahrzeugen zu haben als von den anderen. Wenn die Kosten identisch wären, dann kann man ebenso dieselbe Anzahl an "normalen" Pushback Trucks anschaffen und dann gibt es auch immer welche, die Verfügbar sind. Theoretisch kann man auch die Ramp Agents auf dem Pushback Truck einweisen, genauso wie man es auch bei diesem neuen Gerät machen kann.

Enormous cost reduction in staff, operational and maintenance costs
Klar, das sagt jede Firma über ihr Produkt. Da fehlt mir aber etwas die logische Begründung. In dem obigen scenario, wo man sich, weil das Ding wirklich so günstig ist, an jede Ecke stellen kann, vielleicht. Ansonsten sehe ich das nicht automatisch. Kaputt gehen wird auch dieses Ding.

Staff planning becomes more easy and flexible

Wenn man wirklich einen Einsparen kann, dann ja. Wäre dann aber die Frage, warum kann man die Ramp Agents nichts auf deinem normalen Fahrzeug einweisen? Die Technik dürfte ja grob dieselbe sein. Die Aufgabe auch. Man sitzt halt an einem Lenkrad und nicht an einem Joystick.

Training costs for new staff members are low

siehe oben.

Less complexity of planning the right equipment available with the right staff in time

ist quasi dasselbe Argument wie oben, nur anders geschrieben.


Also ja, ich sehe hier Vorteile, gerade in der Zukunft...aber zu viel würde ich hier auf dieses Marketinggewäsch nicht geben. Da ist nur wenig dabei, was mich jetzt so ohne es hinterfragen zu wollen aus den Socken haut.

Alles was automatisiert werden kann, wird automatisiert. Wenn es machbar ist und der Incentive groß genug ist. Mit jeder Vergütungs- /Bedingungen Verbesserung wird der Incentiv größer.

Da stimme ich zu. Und wie gesagt, ich finde den Schritt auch richtig.

Da scheinen die Verdileute wohl sauer zu sein auf den Abschluss im Öffentlichen Dienst und wollen es allen noch mal zeigen. Die degradieren sich doch zu verhandlungsunfähigen Egomanen. Sorry ich habe mittlerweile keinen Bock mehr auf "Verständnisshaben".

@contrail55

Hier aus der Werbung der Firma
Advantages for the Airline

Ich finde einen der wichtigstens Aspekte, der auf der Homepage genannt wird und hier zur Diskussion passt, haben Sie hier weggelassen. Das steht bei den Features:

Optional Equipment
Automatic controls by ground markings (AGV functionality)

Das heißt, dass das Gerät heute im Prinzip schon mehr oder weniger autonom fahren kann. Man malt ein paar Linien auf den Boden, denen es zu Folgen gilt (keine Ahnung, ob man da die bestehenden nehmen kann, aber wäre ja minimaler Aufwand) und schon fährt das Ding quasi autonom.

So weit sind wir also nicht mehr davon entfernt, dass wir hier wirklich von vollständiger Autonomie sprechen.

Interessante Diskussion, wenn auch mittlerweile etwas abseits vom Threadthema. Hoffe die Admins können an der Stelle mal ein Auge zudrücken.
Von meiner Seite nur nochmal ein paar kurze Zugaben ...
Der Pushback-Tug wird heute schon von einem Loader gefahren. Solange der also nicht im Schlepper sitzt, lädt der Koffer aus und ein. Brauchts also heute schon keinen extra Fahrer.
Laut dem Video ist ein solcher e-Tug für zwei Positionen vorgesehen. Der macht dann also in etwa 2 push-backs pro Stunde. Wieviele Positionen werden heute mit einem konventionellen Schlepper bedient? Ich vermute mal um einiges mehr.
Und ja, der eTug scheint schon Automatikfähig zu sein und anfangen muss man immer mal klein. Aber ich verweise mal auf vollautomatische Lagerhäuser/Hallen wo sich kleine Fahrzeuge ohne von Menschhand bewegen. Da bewegen sich dann aber auch keine Menschen, bzw nur äußerst wenig und vorsichtig.
Also ich bin ja nicht grundsätzlich dagegen und wenn es machbar ist so what. Nur sehe ich die Automatik hier noch lange nicht. Auch Versuche die Fliege bis an die Startschwelle zu schleppen sind meines Erachtens nach wieder eingeschlafen, u.a. wegen ungelöste Problem den Tug dann automatisch zurück zum nächsten pushback zu bekommen.

Aber grundsätzlich sehe ich es hier deutlich einfacher als eine Veränderung im Cockpit.
Ja klar, aber es geht hier ja mal nicht um Cockpit, sondern ganz allgemein um die Möglichkeiten der Automatisierung und Einsparung von Personalkosten.

Da war auf den Kommentar von @A320Fam bezogen, dass das Thema noch genauso weit weg wäre, wie das pilotenlose Cockpit.

Bei den Vorteilen, muss man aber auch schon die starke Marketingkomponente sehen ;-)
@A320 Family

Hier aus der Werbung der Firma
Advantages for the Airline

Safer one man operations – more airline will agree

Da sollten keine Airlines zustimmen müssen um das wirklich zu verifizieren, da müsste es doch auch Zahlen geben. So klingt es nach einer These, bei der man erstmal abwarten muss, ob denn wirklich mehr zustimmen werden.

No delays anymore – the tug and the driver are always available

Ja, aber auch nur wenn es sich kostentechnisch rechnet mehr von diesen automatisierten Fahrzeugen zu haben als von den anderen. Wenn die Kosten identisch wären, dann kann man ebenso dieselbe Anzahl an "normalen" Pushback Trucks anschaffen und dann gibt es auch immer welche, die Verfügbar sind. Theoretisch kann man auch die Ramp Agents auf dem Pushback Truck einweisen, genauso wie man es auch bei diesem neuen Gerät machen kann.

Enormous cost reduction in staff, operational and maintenance costs
Klar, das sagt jede Firma über ihr Produkt. Da fehlt mir aber etwas die logische Begründung. In dem obigen scenario, wo man sich, weil das Ding wirklich so günstig ist, an jede Ecke stellen kann, vielleicht. Ansonsten sehe ich das nicht automatisch. Kaputt gehen wird auch dieses Ding.

Staff planning becomes more easy and flexible

Wenn man wirklich einen Einsparen kann, dann ja. Wäre dann aber die Frage, warum kann man die Ramp Agents nichts auf deinem normalen Fahrzeug einweisen? Die Technik dürfte ja grob dieselbe sein. Die Aufgabe auch. Man sitzt halt an einem Lenkrad und nicht an einem Joystick.
Kosten.
Zunächst braucht es einen Führerschein, dann einen Vorfeldführerschein (2Tage), einen Rollfeld Führerschein (3Tage) und dann noch zusätzliche Qualifikationen für den Schlepper, zB Erfahrung mit schwerem Gerät. Alles muss regelmäßig (24 Monate) nachgepüft werden (dauert + Kosten).
Dazu kommt, das man immer zu Zweit sein muss, wegen der schlechten Rundumsicht im Schlepper. In den USA muss Großraum mit bis zu 5 Personen gepusht werden (Wingwalker) wegen der Übersicht.
Einfach so nebenher mitmachen ist nicht möglich.
Training costs for new staff members are low

siehe oben.

Less complexity of planning the right equipment available with the right staff in time

ist quasi dasselbe Argument wie oben, nur anders geschrieben.


Also ja, ich sehe hier Vorteile, gerade in der Zukunft...aber zu viel würde ich hier auf dieses Marketinggewäsch nicht geben. Da ist nur wenig dabei, was mich jetzt so ohne es hinterfragen zu wollen aus den Socken haut.
Muss es ja auch nicht :-) reicht ja, dass BA schon 100 von den Dingern hat und Arbeitsplätze und damit Geld spart.
Alles was automatisiert werden kann, wird automatisiert. Wenn es machbar ist und der Incentive groß genug ist. Mit jeder Vergütungs- /Bedingungen Verbesserung wird der Incentiv größer.

Da stimme ich zu. Und wie gesagt, ich finde den Schritt auch richtig.

Dieser Beitrag wurde am 24.04.2023 17:18 Uhr bearbeitet.

@contrail55

Hier aus der Werbung der Firma
Advantages for the Airline

Ich finde einen der wichtigstens Aspekte, der auf der Homepage genannt wird und hier zur Diskussion passt, haben Sie hier weggelassen.
Man kann ja nicht an alles denken ;-) ich will das Ding auch nicht verkaufen. Ich sage ja nur, das heute schon Vieles möglich ist und das die Automatisierung voranschreitet. Wann, wie, wo da jeder Arbeitsplatz betroffen ist, das muss man im Detail sehen. Wird aber kommen.
Das steht bei den Features:

Optional Equipment
Automatic controls by ground markings (AGV functionality)

Das heißt, dass das Gerät heute im Prinzip schon mehr oder weniger autonom fahren kann. Man malt ein paar Linien auf den Boden, denen es zu Folgen gilt (keine Ahnung, ob man da die bestehenden nehmen kann, aber wäre ja minimaler Aufwand) und schon fährt das Ding quasi autonom.
Sehen Sie, das meine ich. Eben noch bockig :-) und schon hat die Realität hinterrücks zugeschlagen.
So weit sind wir also nicht mehr davon entfernt, dass wir hier wirklich von vollständiger Autonomie sprechen.
Wenn sich die Technik weiter so schnell entwickelt, dann werden wir bald keine Security mehr brauchen. Geschlossene Taschen scannen geht heute schon, Videos zum Verhalten gibt es auch. Wenn jetzt jeder Strafe zahlen muss weil man mit Gürtel etc in die Schleuse ging und es gepiept hat oder was im Koffer war, was da nicht rein darf, was glauben Sie, wie schnell das funktioniert. Ohne Personal. Wird kommen, da bin ich sicher.

Dieser Beitrag wurde am 24.04.2023 17:19 Uhr bearbeitet.

Wenn sich die Technik weiter so schnell entwickelt, dann werden wir bald keine Security mehr brauchen. Geschlossene Taschen scannen geht heute schon, Videos zum Verhalten gibt es auch. Wenn jetzt jeder Strafe zahlen muss weil man mit Gürtel etc in die Schleuse ging und es gepiept hat oder was im Koffer war, was da nicht rein darf, was glauben Sie, wie schnell das funktioniert. Ohne Personal. Wird kommen, da bin ich sicher.

Ich würde sagen "mit weniger Personal", Ohne glaube ich nicht. Selbst die Autonomen Kassen im Supermarkt haben noch einen Aufseher, der guckt, ob alles richtig ist und im Falle des Falles einschreiten kann. Aber, da überwacht dann eben eine Person 4, 5 oder 6 Kassen.

Interessante Diskussion, wenn auch mittlerweile etwas abseits vom Threadthema. Hoffe die Admins können an der Stelle mal ein Auge zudrücken.
Von meiner Seite nur nochmal ein paar kurze Zugaben ...
Der Pushback-Tug wird heute schon von einem Loader gefahren. Solange der also nicht im Schlepper sitzt, lädt der Koffer aus und ein. Brauchts also heute schon keinen extra Fahrer.
Laut dem Video ist ein solcher e-Tug für zwei Positionen vorgesehen. Der macht dann also in etwa 2 push-backs pro Stunde. Wieviele Positionen werden heute mit einem konventionellen Schlepper bedient? Ich vermute mal um einiges mehr.
Laut Werbsite gehen bis zu drei Positionen parallel (One for three. One Mototok pushback tug is able to manage up to three boarding bridges.). Aber das Maß ist ja nicht, wieviele Positionen ein Schlepper bedient, sicher mehr, wenn nur oft genug rumfährt. Das Maß ist, was kostet mich insgesamt einmal Pushen? Ein Monotok kostet ungefähr 80.000$, ein konventioneller für eine vergleichbare Leistung 240.000$.
Und ja, der eTug scheint schon Automatikfähig zu sein und anfangen muss man immer mal klein. Aber ich verweise mal auf vollautomatische Lagerhäuser/Hallen wo sich kleine Fahrzeuge ohne von Menschhand bewegen. Da bewegen sich dann aber auch keine Menschen, bzw nur äußerst wenig und vorsichtig.
Also ich bin ja nicht grundsätzlich dagegen und wenn es machbar ist so what. Nur sehe ich die Automatik hier noch lange nicht. Auch Versuche die Fliege bis an die Startschwelle zu schleppen sind meines Erachtens nach wieder eingeschlafen, u.a. wegen ungelöste Problem den Tug dann automatisch zurück zum nächsten pushback zu bekommen.

Dieser Beitrag wurde am 24.04.2023 17:32 Uhr bearbeitet.

Wenn sich die Technik weiter so schnell entwickelt, dann werden wir bald keine Security mehr brauchen. Geschlossene Taschen scannen geht heute schon, Videos zum Verhalten gibt es auch. Wenn jetzt jeder Strafe zahlen muss weil man mit Gürtel etc in die Schleuse ging und es gepiept hat oder was im Koffer war, was da nicht rein darf, was glauben Sie, wie schnell das funktioniert. Ohne Personal. Wird kommen, da bin ich sicher.

Ich würde sagen "mit weniger Personal", Ohne glaube ich nicht.
Ja, ich auch nicht. Ging mir um das Prinzip. Sagte ja, was, wo, wie muss man im Detail sehen. In USA und Schweden gibt es schon die Märkte ganz ohne Kassen.
Selbst die Autonomen Kassen im Supermarkt haben noch einen Aufseher, der guckt, ob alles richtig ist und im Falle des Falles einschreiten kann. Aber, da überwacht dann eben eine Person 4, 5 oder 6 Kassen.