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Beitrag vom 07.11.2023 - 10:51 Uhr
UserChristian159
User (828 Beiträge)
Ich verstehe diese ganze MUC vs. BER Diskussion nicht. Die hat doch nichts mit dem Artikel bzw. der Aussage des BDL zu tun.
Die Aussage des BDL, dass Interkontverkehr aus Deutschland heraus ohne Zubringung nicht wirtschaftlich betrieben werden kann, ist doch wohl unstrittig.
Das Gleiche gilt für den ökologischen Aspekt, es sei denn, man will, dass die Hälfte der heutigen Passagiere nicht mehr an ihr Wunschziel kommen sollen.
Beitrag vom 07.11.2023 - 11:58 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2213 Beiträge)
Ich verstehe diese ganze MUC vs. BER Diskussion nicht. Die hat doch nichts mit dem Artikel bzw. der Aussage des BDL zu tun.

a.Das macht nichts.
b. Doch schon.

Die Aussage des BDL, dass Interkontverkehr aus Deutschland heraus ohne Zubringung nicht wirtschaftlich betrieben werden kann, ist doch wohl unstrittig.

Ist sie absolut nicht, weil reiner Lobbyismus- siehe Beitrag von @followme: 06.11.2023 - 22:32 Uhr

Das Gleiche gilt für den ökologischen Aspekt, es sei denn, man will, dass die Hälfte der heutigen Passagiere nicht mehr an ihr Wunschziel kommen sollen.
Beitrag vom 07.11.2023 - 12:08 Uhr
UserJordanPensionär
Pensionär
User (2213 Beiträge)
MUC hat einfach mehr orginäre Nachfrage als BER, und der Airport ist als Hub geplant. Steigen sie einfach einmal an Terminal 2 um, sie werden es verstehen. Das braucht sich vor SIN, DXB, DOH etc. nicht verstecken.

Ist das so!? Stand 09/2023:

BER: 17,2 MIO PAXe
MUC: 27,9 MIO PAXe

BER ohne Umsteiger (da ja keine 'originäre Nachfrage'), MUC als HUB (mit Zubringer- und Weiterflug- Passagieren).

Merken Sie selber, oder!?
Können Sie denn diesen Zahlen auch jeweils den Umsteigeranteil zuordnen? Sonst macht der Vergleich keinen Sinn.

Jetzt enttäuschen Sie mich aber. Sie haben doch sonst immer sofort (als Experte - das ist ehrlich gemeint!) eine Statistik zur Hand... 🤔.
Keine Sorge, die Zahlen hatte ich auch schon. 🧐
Allerdings tue ich mich mit der Auslesung schwer, denn man vergleicht heute mit dem ersten Jahr Corona oder gar vor Corona. Da fehlt in MUC noch der ganze Asienverkehr. Wenn man FRA als Referenz nimmt, liegen die Umsteigeranteile heute etwa 15%Punkte unter vor Corona, unterstellt wohl auch in MUC. Das alles zusammen macht es einfach zu ungenau. Vergleicht man das letzte normale Jahr 2019 dann käme man - Umsteiger BER (4%, laut einer Anfrage der Grünen vor Corona) und MUC (38%) auf sehr ähnliche Werte. In absoluten Zahlen nimmt sich das nichts.

Nun gut, ich habe - als Laie - mal recherchiert und das gefunden:

 https://www.munich-airport.de/_b/0000000000000011392152bb60d99dce/statistischer-jahresbericht-2020-korr.pdf

Der GB MUC für 2020. Da wird ein Umsteigeranteil von 34 % (vor Corona 38%) angegeben.
Das entspräche in 2023 einem Volumen von ca. 9 - 11 Millionen PAXen.

Wenn man die jetzt von den 27,9 Mio abzieht... 🫢🫣.

Letztendlich ist doch diese ganze Diskussion zwar sehr unterhaltsam, aber eben doch eher 'Schattenboxen'.

Das BER kein LH HUB (und auch sonst von keiner Airline) wird, steht wohl fest (wie der sichere Verkauf der LH Technik ... sorry der musste jetzt sein 🫠).

Allerdings ein schönes Beispiel (wie auch: der A380 kommt nie zurück).

Bedingungen, oder gefälliger, Märkte verändern sich und somit auch Entscheidungsgrundlagen.

Was heute scheinbar felsenfest, kann morgen schon wieder ganz anders aussehen.

Warten wir doch einfach mal ein bisschen ab. Mal schauen, wohin sich das alles noch entwickelt.

Es spielen dabei ja auch noch ein paar ganz andere Einflussfaktoren eine nicht unwichtige Rolle.
Beitrag vom 07.11.2023 - 12:16 Uhr
UserChristian159
User (828 Beiträge)
Ich verstehe diese ganze MUC vs. BER Diskussion nicht. Die hat doch nichts mit dem Artikel bzw. der Aussage des BDL zu tun.

a.Das macht nichts.

Ich weiß.

b. Doch schon.

Dann erklären Sie doch bitte, was diese Diskussion mit den Aussagen des BDL zu tun haben!


Die Aussage des BDL, dass Interkontverkehr aus Deutschland heraus ohne Zubringung nicht wirtschaftlich betrieben werden kann, ist doch wohl unstrittig.

Ist sie absolut nicht, weil reiner Lobbyismus- siehe Beitrag von @followme: 06.11.2023 - 22:32 Uhr

a. Das ist Ihre Auffassung
b. Welcher Airline wird denn verboten, aus Deutschland heraus Interkontverkehr zu betreiben?
Beitrag vom 07.11.2023 - 18:48 Uhr
UserJupiJupier
User (22 Beiträge)
Ich gebe Christian159 recht. Wieso ständig diese Debatten MUC gegen BER, BER gegen MUC? Jeder Airport wurde aus einem anderen Zweck gebaut. MUC wurde 1992 als Nachfolger des Riemer Flughafens gebaut. Ich kann mich noch an die Werbesäulen und Plakate in der Stadt und in den U-Bahnhöfen erinnern. War damals alles neu, spannend, und der Flughafen ist sehr schnell gewachsen und hat sich zum zweitwichtigsten Hub der Lufthansa entwickelt. Frankfurt war als Interkontinental-, München als Europa-Hub gedacht. Später kamen nach und nach neue Interkontinentalverbindungen ab München. Ich glaube, zuletzt war der MUC auf Platz 10 der Top-Airports in Europa (oder weltweit? bin mir nicht sicher). Der neue Berliner Flughafen wurde auf dem Gelände des vorherigen Flughafens Schönefeld erbaut. Sollte als moderne Alternative für die wieder vereinte Hauptstadt werden, die bis dahin drei Flughäfen hatte. Jedenfalls sind in Berlin tatsächlich wenig "Höherzahlende" da, die eine Fernstrecke ökonomisch und ökologisch sinnvoll machen würden. Einfach drauf los gibt es beim Luftverkehr nicht. Erst muss geprüft werden, ob Bedarf für die Strecke da ist, genug Passagier- und eventuell Frachtaufkommen generiert werden kann, Fluggerät und Personal verfügbar sind, Geldgeber, Sicherheitsstandards eingehalten werden können. Die IATA hat früher Flugrouten veröffentlicht, die "underserved" sind, also Nachfrage aber kein Angebot besteht. Vielleicht können die Verantwortlichen forschen, ob was dabei für Berlin ist. Muss es immer Fernstrecke sein?
Beitrag vom 09.11.2023 - 16:09 Uhr
UserAerLingus
User (98 Beiträge)
Is halt schwierig wenn der Markt um die Hauptstadt einfach nicht mehr hergibt. Da ändert auch ein "gespritzter" Golfcarrier nichts.

Historisch hat der BER leider die A-Karte im Vergleich mit FRA oder MUC. Ist doch halb so wild. Wer weg will, kommt weg.
Beitrag vom 12.11.2023 - 08:35 Uhr
UserAN
User (27 Beiträge)
Wäre es möglich, dem Norden/Osten auch ein Passagier-Interkontinental-Drehkreuz nahe der Hauptstadt zu "gönnen"? Wäre es möglich, Menschen u. a. aus Hamburg und Hannover ab BER interkontinental fliegen zu lassen? Mehr als 80 Millionen Menschen: 3 IK-Drehkreuze: Süden (MUC), Mitte/Westen (FRA), Norden/Osten (BER): "Das Drehkreuz-Dreieck für Deutschland"?
Beitrag vom 12.11.2023 - 09:30 Uhr
UserChristian159
User (828 Beiträge)
Wäre es möglich, dem Norden/Osten auch ein Passagier-Interkontinental-Drehkreuz nahe der Hauptstadt zu "gönnen"?

Na klar, wenn Sie einen "Gönner" finden! Laut Wiki ist ein "Gönner" ein Mäzen bzw. "ein Finanzier, der eine Institution, kommunale Einrichtung oder Person mit Geld oder geldwerten Mitteln bei der Umsetzung eines Vorhabens unterstützt, ohne eine direkte Gegenleistung zu verlangen".
Haben Sie da schon einen bestimmten "Gönner" im Auge? Vielleicht den deutschen Steuerzahler?

Wäre es möglich, Menschen u. a. aus Hamburg und Hannover ab BER interkontinental fliegen zu lassen?

Natürlich! Wenn der "Gönner" es will, ist alles möglich.

Mehr als 80 Millionen Menschen: 3 IK-Drehkreuze: Süden (MUC), Mitte/Westen (FRA), Norden/Osten (BER): "Das Drehkreuz-Dreieck für Deutschland"?

Wozu sollte das gut sein? Etwa um dem Norden/Osten auch ein Passagier-Interkontinental-Drehkreuz nahe der Hauptstadt zu "gönnen"?
Beitrag vom 12.11.2023 - 09:34 Uhr
UserJupiJupier
User (22 Beiträge)
Is halt schwierig wenn der Markt um die Hauptstadt einfach nicht mehr hergibt. Da ändert auch ein "gespritzter" Golfcarrier nichts.

Historisch hat der BER leider die A-Karte im Vergleich mit FRA oder MUC. Ist doch halb so wild. Wer weg will, kommt weg.

Wieso A-Karte? Im Luftverkehr? Nie und nimmer. Wenn sie Hauptstadt spielen wollen bitte, heißt noch lange nicht daß sie über jeden und alles herrschen können. Wenn dieses Land mal erfolgreich regiert wurde, dann genau weil es Aufteilung der Befugnisse und Zuständigkeiten gab. Wirtschafts- und Finanzzentren in Frankfurt und München, Kraftfahrtbundesamt in Flensburg, Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, Flugsicherung in Langen, Luftfahrtbundesamt in Braunschweig.
Möchte man all dies und mehr alles nach Berlin holen, würde mehr als die Hälfte des Landes verwüsten. Ist das das Ziel einer Regierung?
Beitrag vom 12.11.2023 - 09:58 Uhr
UserJupiJupier
User (22 Beiträge)
Wäre es möglich, dem Norden/Osten auch ein Passagier-Interkontinental-Drehkreuz nahe der Hauptstadt zu "gönnen"? Wäre es möglich, Menschen u. a. aus Hamburg und Hannover ab BER interkontinental fliegen zu lassen? Mehr als 80 Millionen Menschen: 3 IK-Drehkreuze: Süden (MUC), Mitte/Westen (FRA), Norden/Osten (BER): "Das Drehkreuz-Dreieck für Deutschland"?

Rein theoretisch ja. Was vielleicht einige nicht verstehen ist, dass ein Flughafen interkontinentale Strecken haben kann, also unter anderem auch Fernstrecken, nicht aber zwangsläufig Drehkreuz sein muss. Ein Drehkreuz ist ein "Knotenpunkt", ein Umsteigepunkt wo ich von einem Flugzeug ins andere wechsle, das mich zum Ziel weiterbringt. Als Beispiel, ich fange meine Reise in München an, steige in London-Heathrow um ins nächste Flugzeug, das mich nach Miami bringt. In dem Fall ist London-Heathrow das Drehkreuz (auf englisch Hub). Jetzt stellt sich die Frage, wenn Berlin ein paar Direktverbindungen zu interkontinentalen Strecken haben kann/will, wieso gleichzeitig Hub werden? Ein bißchen was von allem geht sehe schwer. Die beiden Drehkreuze Frankfurt und München können das, weil sie lange im Geschäft sind, viel Erfahrung besitzen, hoch spezialisiert sind und gut planen und umsetzen können. Meine Meinung, nicht jeder Flughafen, auch wenn es der Hauptstadtflughafen ist, muss oder kann Drehkreuz werden. Viele Faktoren spielen eine Rolle wie die geografische Lage. Beispiele von Hubs die nicht (hauptsächlich) zur Hauptstadt gehören:
USA Hubs: New York-JFK, Atlanta
Hauptstadt: Washington
Schweiz Hub: Zürich
Hauptstadt: Bern
Italien wichtigster Hub: Mailand,
zweitrangig Rom
Hauptstadt: Rom
Kanada Hub: Toronto
Hauptstadt: Ottawa

Wegen seiner geografischen Lage kann ich mir Berlin höchstens als Drehkreuz Richtung Asien vorstellen, das gespannte Verhältnis zu Russland würde allerdings zu Schwierigkeiten führen (eventuell keine Überflugrechte?). Es gäbe außerdem Konkurrenz von benachbarten Ländern wie die skandinavischen und ex UdSSR Staaten.
Beitrag vom 12.11.2023 - 10:58 Uhr
UserEin Leser dieser..
... Seite
User (652 Beiträge)
Vielleicht hat das politische Statement "Der Flughafen Berlin-Brandenburg soll seiner Funktion als Drehkreuz für Ostdeutschland gerecht werden können" ja nichts mit der in der Luftfahrt gebräuchlichen Definition eines Drehkreuzes einer Fluggesellschaft zu tun.
Man wünscht sich mehr Langstrecke, mehr nicht. Dass sich nach AB keine realen Chancen mehr ergeben, dass am BER eine Fluggesellschaft einen Hub aufmacht, hat man wohl schon realisiert.
Wenn mehr internationale Verbindungen als förderlich für die Wirtschaft angesehen werden, dann ist es grundsätzlich auch eine (regional-)politische Pflicht, etwas dafür zu tun. Man verlangt ja auch nichts, man bemüht sich um mehr Angebote auf der Langstrecke. Wie erfolgreich das ist, sieht man. Wie erfolgreich es vielleicht mal wird, muss man abwarten.
Beitrag vom 12.11.2023 - 12:04 Uhr
UserChristian159
User (828 Beiträge)
Wäre es möglich, dem Norden/Osten auch ein Passagier-Interkontinental-Drehkreuz nahe der Hauptstadt zu "gönnen"? Wäre es möglich, Menschen u. a. aus Hamburg und Hannover ab BER interkontinental fliegen zu lassen? Mehr als 80 Millionen Menschen: 3 IK-Drehkreuze: Süden (MUC), Mitte/Westen (FRA), Norden/Osten (BER): "Das Drehkreuz-Dreieck für Deutschland"?

Rein theoretisch ja. Was vielleicht einige nicht verstehen ist, dass ein Flughafen interkontinentale Strecken haben kann, also unter anderem auch Fernstrecken, nicht aber zwangsläufig Drehkreuz sein muss.

Das ist vollkommen richtig. Ergänzend kann man noch sagen, dass es so gut wie keine interkontinentale Strecke gibt, die nicht zumindest auf einer Seite ein Drehkreuz besitzt. Und da es Berlin nun mal nicht ist (solange sich kein "Gönner" findet), muss dieses wohl auf der anderen Seite sein.

Jetzt gibt es aber nur ein Ziel auf der Welt, dass (vor Corona, lt. Statistischem Bundesamt) genügend Nachfrage für eine Direktverbindung aus Berlin gehabt hat; das war New York. Entsprechend zögerlich sind die Hubbetreiber auf der Welt, Berlin in ihr Programm aufzunehmen.
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