Können Sie auch den sagen die den Job verloren haben weil die weg sind. "Und das ist auch sehr gut so! "

Muss man, ja.
Denn lässt man diese Art der Ausbeutung wie das noch vor ein paar Jahren bei FR üblich war, einem durchgehen, ziehen bald alle anderen Arbeitgeber nach, weil die die besseren Wettbewerbsbedingungen dann ja auch haben wollen.
Und dann gibt es bald nur noch solche Jobs, wie sie FR mal 2015 geboten hatte.
Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen. Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Gibt FR Strecken in D auf, die sich für FR lohnen?
Mag sein, dass FR die Flugzeuge außerhalb von D besser einsetzen kann.
FR ist doch nicht das erste Unternehmen, das ein Produkt in D aufgibt, weil sich in D nicht lohnt.
Die ganze Dikussion könnte von MOL initiert worden sein...

Können Sie auch den sagen die den Job verloren haben weil die weg sind. "Und das ist auch sehr gut so! "

Muss man, ja.
Denn lässt man diese Art der Ausbeutung wie das noch vor ein paar Jahren bei FR üblich war, einem durchgehen, ziehen bald alle anderen Arbeitgeber nach, weil die die besseren Wettbewerbsbedingungen dann ja auch haben wollen.
Und dann gibt es bald nur noch solche Jobs, wie sie FR mal 2015 geboten hatte.
Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen.

"Der Markt" im Sinne des wirtschaftlichen Wettbewerbs mit Konkurrenten um den günstigeren Preis und das bessere Produkt hat da mal gar nichts geregelt.
Die Tarifierung und das mehr oder minder heute gesetzeskonforme Verhalten von FR sind denke ich primär auf die Klagen wegen Scheinselbständigkeit und Sozialbetrug zurückzuführen.
Justizia regelt das - nicht der Markt.

Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Dieser Beitrag wurde am 12.05.2023 22:55 Uhr bearbeitet.

Gibt FR Strecken in D auf, die sich für FR lohnen?
Mag sein, dass FR die Flugzeuge außerhalb von D besser einsetzen kann.
FR ist doch nicht das erste Unternehmen, das ein Produkt in D aufgibt, weil sich in D nicht lohnt.
Die ganze Dikussion könnte von MOL initiert worden sein...

Zumindest könnte er auf einen Aufschrei der deutschen Massen die angeblich für billige Flüge nackt über Glasscherben robben möchten, gehofft haben.
Gabs den irgendwo?

Können Sie auch den sagen die den Job verloren haben weil die weg sind. "Und das ist auch sehr gut so! "

Muss man, ja.
Denn lässt man diese Art der Ausbeutung wie das noch vor ein paar Jahren bei FR üblich war, einem durchgehen, ziehen bald alle anderen Arbeitgeber nach, weil die die besseren Wettbewerbsbedingungen dann ja auch haben wollen.
Und dann gibt es bald nur noch solche Jobs, wie sie FR mal 2015 geboten hatte.
Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen. Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Erstmal: "Eine Leistung muss das Kosten, was sie wert ist. Der der Kunde (die LCC und ihre PAXe) das bezahlen." - richtig das fehlt was:

Eine Leistung muss das Kosten, was sie wert ist. Der der Kunde (die LCC und ihre PAXe) MUUS das bezahlen.

Und den Wert einer Leistung sollte nich nicht "der Markt" definieren, sondern die erbrachte konkrete Arbeitsleistung, das verbrauchte Material etc., die Leistumg/angemessene Bezahlung der MA und natürlich auch noch eine gewisse Marge für den Anbieter.

FR ist, wie von @EricM erläutert, mit Dumping, Erpressung (Gebühren max. so hoch, sonst fliegen wir nicht zu Euch, Ausbeutung seiner MA usw.) groß und erfolgreich (profitabel) geworden.

Das scheint in Deutschland mittlerweile nicht mehr zu funktionieren. Und das is gut so.

Da Sie immer auf die MA verweisen, die Ihre Jobs durch den Rückzug (angeblich) verloren haben: ist nicht z.Zt. Bedarf in allen Bereichen reichlich vorhanden!?

Eine Leistung muss das Kosten, was sie wert ist. Der der Kunde (die LCC und ihre PAXe) MUUS das bezahlen.

Und den Wert einer Leistung sollte nich nicht "der Markt" definieren, sondern die erbrachte konkrete Arbeitsleistung, das verbrauchte Material etc., die Leistumg/angemessene Bezahlung der MA und natürlich auch noch eine gewisse Marge für den Anbieter.

Sie meinen so wie, die 17,90 Euro für ein Ticket der Bahn von Berlin nach Frankfurt?


FR ist, wie von @EricM erläutert, mit Dumping, Erpressung (Gebühren max. so hoch, sonst fliegen wir nicht zu Euch, Ausbeutung seiner MA usw.) groß und erfolgreich (profitabel) geworden.

Oder durch Subvention der Steuerzahler zum Ausgleich der Verluste ...

Das scheint in Deutschland mittlerweile nicht mehr zu funktionieren. Und das is gut so.

Das mit er Subvention des Steuerzahlers funktioniert in Deutschland noch immer. Ist das auch 'gut so'?

Erstmal: "Eine Leistung muss das Kosten, was sie wert ist. Der der Kunde (die LCC und ihre PAXe) das bezahlen." - richtig das fehlt was:

Eine Leistung muss das Kosten, was sie wert ist. Der der Kunde (die LCC und ihre PAXe) MUUS das bezahlen.
Danke für die Zusammenfassung. Sie bestätigt was ich die ganze Zeit sage, das passt nicht zusammen und widerspricht sich selbst.
Auf der einen Seite ist es für Sie legitim wenn Sie sagen, der Kunde muss das bezahlen, auf der anderen Seite ist es Erpressung, wenn der Kunde sagt, das bezahle ich nicht. Wenn Wirtschaft doch nur so einfach wäre. Niemand muss irgendwas, es kommt einfach kein Deal zustande.
Und den Wert einer Leistung sollte nich nicht "der Markt" definieren, sondern die erbrachte konkrete Arbeitsleistung, das verbrauchte Material etc., die Leistumg/angemessene Bezahlung der MA und natürlich auch noch eine gewisse Marge für den Anbieter.
Sollte, meinetwegen. Aber wo ist das denn Realität? Habe ich weiter oben bereits an Beispielen gezeigt, das würde alle Sonderangebote grundsätzlich ausschließen. Es dürfte nie einen Flixtrain nach Leipzig für 9,99€ geben. Aber man lockt die Kunden auf die Züge, die schlecht ausgelastet sind. Das ist doch alles komplett realitätsfremd.
FR ist, wie von @EricM erläutert, mit Dumping, Erpressung (Gebühren max. so hoch, sonst fliegen wir nicht zu Euch, Ausbeutung seiner MA usw.) groß und erfolgreich (profitabel) geworden.

Das scheint in Deutschland mittlerweile nicht mehr zu funktionieren. Und das is gut so.

Da Sie immer auf die MA verweisen, die Ihre Jobs durch den Rückzug (angeblich) verloren haben: ist nicht z.Zt. Bedarf in allen Bereichen reichlich vorhanden!?
Wieviele Jobs die Reduktion an Flügen von Ryan ind FRA und BER und Easy in BER gekostet hat kann man nachlesen. Da wir keine Vollbeschäftigung haben gibt es genug Arbeitskraft auf dem Markt (Wie hier zu lesen war, hat LHG in D letztes Jahr fast 5000 MA eingestellt) Warum? Weil es die Bedingungen waren, die der Markt fordert. Pure Erpressung.
Bestimmte Jobs will keiner keiner zu den angebotenen Bedingungen machen. Das ist der verteufelte Markt, wenn mir die Bedingungen nicht passen mache ich was anderes. Da geht das?

Erstmal: "Eine Leistung muss das Kosten, was sie wert ist. Der der Kunde (die LCC und ihre PAXe) das bezahlen." - richtig das fehlt was:

Eine Leistung muss das Kosten, was sie wert ist. Der der Kunde (die LCC und ihre PAXe) MUUS das bezahlen.

Ryanairs Leistungen wurden ja bezahlt.
Aber halt zusätzlich aus anderen Quellen als den Taschen der Kunden.
D.h. der Kunde zahlt nur einen Teil des Flugpreises und der Rest alle Steuerzahler und alle die in Sozialversicherungen einzahlen.

Nun sind Subventionen natürlich ein fester Bestandteil unseres Wirtschaftssystems, der Gesetzgeber muss aber dafür sorgen, dass hier nicht derartige Schieflagen entstehen können wie das in der Vergangenheit bei FR der Fall war.
Was ja auch heute schon deutlich besser klappt als noch vor 10 Jahren.

Und den Wert einer Leistung sollte nich nicht "der Markt" definieren, sondern die erbrachte konkrete Arbeitsleistung, das verbrauchte Material etc., die Leistumg/angemessene Bezahlung der MA und natürlich auch noch eine gewisse Marge für den Anbieter.

Marx und Engels haben das mal so ausformuliert, was letztlich auf ein Preisdiktat- und eine Produktionssteuerung des Staats auf alle Waren hinausläuft. Dass das nicht funktioniert wurde bereits vielfach in langjährigen Feldversuchen bewiesen.

"Der Markt" im liberalen Sinn ist aber tatsächlich ja nichts anderes als die Summe aller mehr oder minder frei getroffenen Kaufentscheidungen aller Verbraucher und Firmen.
Der Markt sorgt so immer für einen vom Endverbraucher als angemessen empfundenen Kompromiss aus bestem Produkt und bestem Preis.
Nicht weniger aber auch nicht mehr.

Eine Fairness gegenüber dem Steuerzahler oder den Sozialversicherungen kann ein Markt nicht abbilden.
Da ist schlicht der Gesetzgeber gefragt, ein faires Spielfeld für alle genannten Gruppen zu bieten, UND wie im Fall FR auch durchzusetzen.

Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen.

"Der Markt" im Sinne des wirtschaftlichen Wettbewerbs mit Konkurrenten um den günstigeren Preis und das bessere Produkt hat da mal gar nichts geregelt.
Die Tarifierung und das mehr oder minder heute gesetzeskonforme Verhalten von FR sind denke ich primär auf die Klagen wegen Scheinselbständigkeit und Sozialbetrug zurückzuführen.
Justizia regelt das - nicht der Markt.

Doch, der Markt regelt das schon, natürlich im Rahmen der Rechtstaatlichkeit. Und für die muss die Justiz sorgen.


Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Das hat aber dann natürlich nicht mehr mit dem Markt zu tun. Auf den sich jetzt plötzlich im Rahmen des Fachkräftemangels so viele berufen.

Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Durch Mindestlohngesetze sind Dumpinglöhne meines Erachtens auch ausgeschlossen. Nur weil man in Firma A nur das Doppelte von Firma B verdient, bedeutet das ja nicht, dass Firma B schlecht bezahlt. Daran sieht man eher, dass der Markt diese Löhne nicht gebildet hat.

Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen.

"Der Markt" im Sinne des wirtschaftlichen Wettbewerbs mit Konkurrenten um den günstigeren Preis und das bessere Produkt hat da mal gar nichts geregelt.
Die Tarifierung und das mehr oder minder heute gesetzeskonforme Verhalten von FR sind denke ich primär auf die Klagen wegen Scheinselbständigkeit und Sozialbetrug zurückzuführen.
Justizia regelt das - nicht der Markt.

Doch, der Markt regelt das schon, natürlich im Rahmen der Rechtstaatlichkeit. Und für die muss die Justiz sorgen.

Was genau hat denn "der Markt" dazu beigetragen, das Ausbeutungsmodell von Ryanair in den Griff zu bekommen?
Der größte Wettberwerbsvorteil 2010-2020 für FR war doch, dass die Justiz für die Einhaltung ebendieser rechsstaatlichen Regeln nur mit gletschermäßiger Geschwindigkeit gesorgt hat.

Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Das hat aber dann natürlich nicht mehr mit dem Markt zu tun. Auf den sich jetzt plötzlich im Rahmen des Fachkräftemangels so viele berufen.

Sicher doch. Das ist doch genau der Mechanismus am Arbeitsmarkt auf den gerade Sie sich doch lange berufen haben. Der Job beim teuereren Anbieter, der gut zahlt, fällt weg, weil der billige Anbieter, der seine Angestellten schlecht zahlt, im Verdrängngswettbewerb mit dem alten Anbieter steht.

Und der daher begründet, warum der ehemals gute Anbieter seine Mitarbeiter entweder entlassen oder auch schlechter bezahlen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Durch Mindestlohngesetze sind Dumpinglöhne meines Erachtens auch ausgeschlossen.

Nur, falls das auch (siehe oben) zeitnah durchgesetzt wird.

Nur weil man in Firma A nur das Doppelte von Firma B verdient, bedeutet das ja nicht, dass Firma B schlecht bezahlt.

Im Fall von FR war das aber schon so. Oder wollen Sie das bestreiten?

Daran sieht man eher, dass der Markt diese Löhne nicht gebildet hat.

Hmmm... was außer Verhandlungen von Tarifpartnern (sind wir uns einig, dass das ein Marktmechanismus in der sozialen Marktwirtschaft ist?) hat denn sonst diese Löhne gebildet?

Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen.

"Der Markt" im Sinne des wirtschaftlichen Wettbewerbs mit Konkurrenten um den günstigeren Preis und das bessere Produkt hat da mal gar nichts geregelt.
Die Tarifierung und das mehr oder minder heute gesetzeskonforme Verhalten von FR sind denke ich primär auf die Klagen wegen Scheinselbständigkeit und Sozialbetrug zurückzuführen.
Justizia regelt das - nicht der Markt.

Doch, der Markt regelt das schon, natürlich im Rahmen der Rechtstaatlichkeit. Und für die muss die Justiz sorgen.

Was genau hat denn "der Markt" dazu beigetragen, das Ausbeutungsmodell von Ryanair in den Griff zu bekommen?

Genausoviel wie Sie und der Supermakt dazu beitragen, wenn ein Dritter Ladendiebstahl begeht.

Der größte Wettberwerbsvorteil 2010-2020 für FR war doch, dass die Justiz für die Einhaltung ebendieser rechsstaatlichen Regeln nur mit gletschermäßiger Geschwindigkeit gesorgt hat.

Das ist aber doch ein Problem der Justiz, oder?


Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Das hat aber dann natürlich nicht mehr mit dem Markt zu tun. Auf den sich jetzt plötzlich im Rahmen des Fachkräftemangels so viele berufen.

Sicher doch. Das ist doch genau der Mechanismus am Arbeitsmarkt auf den gerade Sie sich doch lange berufen haben. Der Job beim teuereren Anbieter, der gut zahlt, fällt weg, weil der billige Anbieter, der seine Angestellten schlecht zahlt, im Verdrängngswettbewerb mit dem alten Anbieter steht.

Ja, darauf habe ich mich berufen, Sie hingegen - wenn ich mich recht entsinne - weniger. Jetzt berufe ich mich immer noch darauf, Sie finden aber plötzlich Gefallen an diesem Marktmechanismus.

Und der daher begründet, warum der ehemals gute Anbieter seine Mitarbeiter entweder entlassen oder auch schlechter bezahlen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Vielleicht ist ja auch nur die Bezahlung des "guten Anbieters" weit über dem gewesen, was der Markt eigentlich verlangt hätte.


Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Durch Mindestlohngesetze sind Dumpinglöhne meines Erachtens auch ausgeschlossen.

Nur, falls das auch (siehe oben) zeitnah durchgesetzt wird.

Ja, das ist aber Sache von Justizia.

Nur weil man in Firma A nur das Doppelte von Firma B verdient, bedeutet das ja nicht, dass Firma B schlecht bezahlt.

Im Fall von FR war das aber schon so. Oder wollen Sie das bestreiten?

Naja, um zu meinemm Lieblingsthema zu kommen: Wenn ein LH Pilot im Durchschnit das Vierfache des deutschen Durchschnittsverdieners bekommt, wäre das Doppelte des deutschen Durchschnittsverdieners doch nicht schlecht bezahlt. Ohne zu wissen, wie hoch der Durchschnittsverdenst eines Ryanairpiloten tatsächlich ist.

Daran sieht man eher, dass der Markt diese Löhne nicht gebildet hat.

Hmmm... was außer Verhandlungen von Tarifpartnern (sind wir uns einig, dass das ein Marktmechanismus in der sozialen Marktwirtschaft ist?) hat denn sonst diese Löhne gebildet?

Wenn es für ein gleichwertiges Produkt in einem Land immense Preisunterschiede gibt handelt es sich meiner Auffassung nach nicht um einen Preis, der sich durch Angebot und Nachfrage gebildet hat. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. Ganz wertungsfrei!

Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen.

"Der Markt" im Sinne des wirtschaftlichen Wettbewerbs mit Konkurrenten um den günstigeren Preis und das bessere Produkt hat da mal gar nichts geregelt.
Die Tarifierung und das mehr oder minder heute gesetzeskonforme Verhalten von FR sind denke ich primär auf die Klagen wegen Scheinselbständigkeit und Sozialbetrug zurückzuführen.
Justizia regelt das - nicht der Markt.

Doch, der Markt regelt das schon, natürlich im Rahmen der Rechtstaatlichkeit. Und für die muss die Justiz sorgen.

Was genau hat denn "der Markt" dazu beigetragen, das Ausbeutungsmodell von Ryanair in den Griff zu bekommen?

Genausoviel wie Sie und der Supermakt dazu beitragen, wenn ein Dritter Ladendiebstahl begeht.

Der Vergleich ist richtig gut.
Allerdings unterstützt er gerade nicht Ihre Linie, nach der der Markt FR eingefangen hat.


Der größte Wettberwerbsvorteil 2010-2020 für FR war doch, dass die Justiz für die Einhaltung ebendieser rechsstaatlichen Regeln nur mit gletschermäßiger Geschwindigkeit gesorgt hat.

Das ist aber doch ein Problem der Justiz, oder?


Ja, sicher.


Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Das hat aber dann natürlich nicht mehr mit dem Markt zu tun. Auf den sich jetzt plötzlich im Rahmen des Fachkräftemangels so viele berufen.

Sicher doch. Das ist doch genau der Mechanismus am Arbeitsmarkt auf den gerade Sie sich doch lange berufen haben. Der Job beim teuereren Anbieter, der gut zahlt, fällt weg, weil der billige Anbieter, der seine Angestellten schlecht zahlt, im Verdrängngswettbewerb mit dem alten Anbieter steht.

Ja, darauf habe ich mich berufen, Sie hingegen - wenn ich mich recht entsinne - weniger. Jetzt berufe ich mich immer noch darauf, Sie finden aber plötzlich Gefallen an diesem Marktmechanismus.

Kommt drauf an, was wir damals diskutiert haben: Wie es ist (FR nutzt unfaire Vorteile) oder wie es sein sollte (alle im Markt mit gleichen Voraussetzungen).
Wogegen ich (denke ich) damals schon angeschrieben hatte, waren die halbseidenen Vorteile, die sich FR durch Scheinselbständigkeit, irische Verträge und marginale Löhne gegenüber den Wettbewerbern in DE (und dem restlichen Europa) verschafft hatte.
Also exakt das, was wir hier auch wieder diskutieren.

Und der daher begründet, warum der ehemals gute Anbieter seine Mitarbeiter entweder entlassen oder auch schlechter bezahlen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Vielleicht ist ja auch nur die Bezahlung des "guten Anbieters" weit über dem gewesen, was der Markt eigentlich verlangt hätte.

Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Durch Mindestlohngesetze sind Dumpinglöhne meines Erachtens auch ausgeschlossen.

Nur, falls das auch (siehe oben) zeitnah durchgesetzt wird.

Ja, das ist aber Sache von Justizia.

Richtig, die jetzt nach 10 Jahren Dämmerschlaf wohl halbwegs aufgewacht ist.

Nur weil man in Firma A nur das Doppelte von Firma B verdient, bedeutet das ja nicht, dass Firma B schlecht bezahlt.

Im Fall von FR war das aber schon so. Oder wollen Sie das bestreiten?

Naja, um zu meinemm Lieblingsthema zu kommen: Wenn ein LH Pilot im Durchschnit das Vierfache des deutschen Durchschnittsverdieners bekommt, wäre das Doppelte des deutschen Durchschnittsverdieners doch nicht schlecht bezahlt. Ohne zu wissen, wie hoch der Durchschnittsverdenst eines Ryanairpiloten tatsächlich ist.

Zum Thema Gehalt zählt aber nicht nur Ihr Lieblingsthema, die Pilotengehälter, sondern zB auch die FB Gehälter, die vor Tarif deutlich unter 1400 Brutto lagen, von denen noch Abzüge für Uniformen und (waren das Schulungen?) also irgendetwas klar Arbeitgeberseitiges erfolgten.
 https://www.aero.de/news-31310/Verdi-Tarifvertrag-fuer-Flugbegleiter-bei-Ryanair-perfekt.html

Daran sieht man eher, dass der Markt diese Löhne nicht gebildet hat.

Hmmm... was außer Verhandlungen von Tarifpartnern (sind wir uns einig, dass das ein Marktmechanismus in der sozialen Marktwirtschaft ist?) hat denn sonst diese Löhne gebildet?

Wenn es für ein gleichwertiges Produkt in einem Land immense Preisunterschiede gibt handelt es sich meiner Auffassung nach nicht um einen Preis, der sich durch Angebot und Nachfrage gebildet hat. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. Ganz wertungsfrei!

Diese Faktoren müssten Sie erläutern, dann können wir drüber diskutieren.
Ich halte aber mal fest, dass FR, nachdem man sie dazu verdonnert hat, auch nur einen niedrigen Tarifstandard anzuwenden sowie deutsches Arbeits- und Sozialrecht umzusetzten, viel von ihrer scheinbaren "Wettbewerbsfähigkeit" eingebüßt zu haben scheinen.


Dieser Beitrag wurde am 14.05.2023 21:59 Uhr bearbeitet.

> Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen.
"Der Markt" im Sinne des wirtschaftlichen Wettbewerbs mit Konkurrenten um den günstigeren Preis und das bessere Produkt hat da mal gar nichts geregelt.
Die Tarifierung und das mehr oder minder heute gesetzeskonforme Verhalten von FR sind denke ich primär auf die Klagen wegen Scheinselbständigkeit und Sozialbetrug zurückzuführen.
Justizia regelt das - nicht der Markt.
Doch, der Markt regelt das schon, natürlich im Rahmen der Rechtstaatlichkeit. Und für die muss die Justiz sorgen.
Was genau hat denn "der Markt" dazu beigetragen, das Ausbeutungsmodell von Ryanair in den Griff zu bekommen?
Genausoviel wie Sie und der Supermakt dazu beitragen, wenn ein Dritter Ladendiebstahl begeht.

Der Vergleich ist richtig gut.
Allerdings unterstützt er gerade nicht Ihre Linie, nach der der Markt FR eingefangen hat.
Doch, das tut es, das beschreibe ich ich oben schon. Der Markt aus Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage hat aus sich heraus reagiert. Die Bedingungern im Angebot bewegten sich nahe an der juristischen Grenze und die AN haben da nicht mehr mitgemacht und reagiert. So wie ich einen von mir beobachteten Ladendieb dem Supermartkt melden kann oder auch nicht. Je nach aktuellen Rahmenbedingungen wie soziale Werte, Prämien, situativ usw. Die Gesetzeslage muss sich dafür nicht ändern.

Der größte Wettberwerbsvorteil 2010-2020 für FR war doch, dass die Justiz für die Einhaltung ebendieser rechsstaatlichen Regeln nur mit gletschermäßiger Geschwindigkeit gesorgt hat.
Vielleicht war die Rechtslage ja nicht so eindeutig, wie man sich das persönlich gewünscht hat ;-) Wobei ja das Ergebnis immer noch unbekannt ist. Wissen Sie, welche Urteile es aus der Aktion 2016/17 in Koblenz gab (ich habe nur Urteile gegen 4 Piloten wegen Sozialbetrugs gefunden) und hat sich seit dem die Gesetzeslage verändert?
Das ist aber doch ein Problem der Justiz, oder?
>
Ja, sicher.

> Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Das hat aber dann natürlich nicht mehr mit dem Markt zu tun. Auf den sich jetzt plötzlich im Rahmen des Fachkräftemangels so viele berufen.

Sicher doch. Das ist doch genau der Mechanismus am Arbeitsmarkt auf den gerade Sie sich doch lange berufen haben. Der Job beim teuereren Anbieter, der gut zahlt, fällt weg, weil der billige Anbieter, der seine Angestellten schlecht zahlt, im Verdrängngswettbewerb mit dem alten Anbieter steht.

Ja, darauf habe ich mich berufen, Sie hingegen - wenn ich mich recht entsinne - weniger. Jetzt berufe ich mich immer noch darauf, Sie finden aber plötzlich Gefallen an diesem Marktmechanismus.

Kommt drauf an, was wir damals diskutiert haben: Wie es ist (FR nutzt unfaire Vorteile) oder wie es sein sollte (alle im Markt mit gleichen Voraussetzungen).
Da stelle sich wieder die Frage, was ist unnfair und wer entscheidet das? Ist unfair schlimm?
Wogegen ich (denke ich) damals schon angeschrieben hatte, waren die halbseidenen Vorteile, die sich FR durch Scheinselbständigkeit, irische Verträge und marginale Löhne gegenüber den Wettbewerbern in DE (und dem restlichen Europa) verschafft hatte.
Nein, das haben sie nicht. Jeder hätte, und andere haben es auch, es so machen können. Die Rechtslage ist ja nicht exklusiv. Andere haben für sich einen anderen Weg gewählt.
Also exakt das, was wir hier auch wieder diskutieren.

Und der daher begründet, warum der ehemals gute Anbieter seine Mitarbeiter entweder entlassen oder auch schlechter bezahlen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Vielleicht ist ja auch nur die Bezahlung des "guten Anbieters" weit über dem gewesen, was der Markt eigentlich verlangt hätte.

Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Durch Mindestlohngesetze sind Dumpinglöhne meines Erachtens auch ausgeschlossen.

Nur, falls das auch (siehe oben) zeitnah durchgesetzt wird.

Ja, das ist aber Sache von Justizia.

Richtig, die jetzt nach 10 Jahren Dämmerschlaf wohl halbwegs aufgewacht ist.

Nur weil man in Firma A nur das Doppelte von Firma B verdient, bedeutet das ja nicht, dass Firma B schlecht bezahlt.

Im Fall von FR war das aber schon so. Oder wollen Sie das bestreiten?

Naja, um zu meinemm Lieblingsthema zu kommen: Wenn ein LH Pilot im Durchschnit das Vierfache des deutschen Durchschnittsverdieners bekommt, wäre das Doppelte des deutschen Durchschnittsverdieners doch nicht schlecht bezahlt. Ohne zu wissen, wie hoch der Durchschnittsverdenst eines Ryanairpiloten tatsächlich ist.

Zum Thema Gehalt zählt aber nicht nur Ihr Lieblingsthema, die Pilotengehälter, sondern zB auch die FB Gehälter, die vor Tarif deutlich unter 1400 Brutto lagen, von denen noch Abzüge für Uniformen und (waren das Schulungen?) also irgendetwas klar Arbeitgeberseitiges erfolgten.
 https://www.aero.de/news-31310/Verdi-Tarifvertrag-fuer-Flugbegleiter-bei-Ryanair-perfekt.html

Daran sieht man eher, dass der Markt diese Löhne nicht gebildet hat.

Hmmm... was außer Verhandlungen von Tarifpartnern (sind wir uns einig, dass das ein Marktmechanismus in der sozialen Marktwirtschaft ist?) hat denn sonst diese Löhne gebildet?

Wenn es für ein gleichwertiges Produkt in einem Land immense Preisunterschiede gibt handelt es sich meiner Auffassung nach nicht um einen Preis, der sich durch Angebot und Nachfrage gebildet hat. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. Ganz wertungsfrei!

Diese Faktoren müssten Sie erläutern, dann können wir drüber diskutieren.
Ganz spontan fällt mir dazu die Ansage ein, öffentliche Bauaufträge nur an die Firmen zu vergeben, die Mindestlohn + x bezahlen. Das ist dann nicht mehr der Marktpreis für ein Gebäude, sondern ein kostruierter Preis. Oder, um in der Branche zu bleiben, das Gehaltsgefüge der Legacy Airlines in Europa. Die mussten sich als (halb)staatliche geschützte Unternehmen nicht den Marktbedingungen stellen und haben in diesem Umfeld ihre Strukturen entwickelt. Die müssen sich jetzt den geänderten Marktbedingungen stellen und tun sich bei der Umstellung schwer.
Ich halte aber mal fest, dass FR, nachdem man sie dazu verdonnert hat, auch nur einen niedrigen Tarifstandard anzuwenden sowie deutsches Arbeits- und Sozialrecht umzusetzten, viel von ihrer scheinbaren "Wettbewerbsfähigkeit" eingebüßt zu haben scheinen.


Dieser Beitrag wurde am 15.05.2023 10:40 Uhr bearbeitet.

> > Möglich, aber der Markt hat es ja geregelt, zB. Tarifierung so ganz allein von innen.
> "Der Markt" im Sinne des wirtschaftlichen Wettbewerbs mit Konkurrenten um den günstigeren Preis und das bessere Produkt hat da mal gar nichts geregelt.
> Die Tarifierung und das mehr oder minder heute gesetzeskonforme Verhalten von FR sind denke ich primär auf die Klagen wegen Scheinselbständigkeit und Sozialbetrug zurückzuführen.
> Justizia regelt das - nicht der Markt.
Doch, der Markt regelt das schon, natürlich im Rahmen der Rechtstaatlichkeit. Und für die muss die Justiz sorgen.
Was genau hat denn "der Markt" dazu beigetragen, das Ausbeutungsmodell von Ryanair in den Griff zu bekommen?
Genausoviel wie Sie und der Supermakt dazu beitragen, wenn ein Dritter Ladendiebstahl begeht.

Der Vergleich ist richtig gut.
Allerdings unterstützt er gerade nicht Ihre Linie, nach der der Markt FR eingefangen hat.
Doch, das tut es, das beschreibe ich ich oben schon. Der Markt aus Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage hat aus sich heraus reagiert. Die Bedingungern im Angebot bewegten sich nahe an der juristischen Grenze und die AN haben da nicht mehr mitgemacht und reagiert. So wie ich einen von mir beobachteten Ladendieb dem Supermartkt melden kann oder auch nicht. Je nach aktuellen Rahmenbedingungen wie soziale Werte, Prämien, situativ usw. Die Gesetzeslage muss sich dafür nicht ändern.

Der größte Wettberwerbsvorteil 2010-2020 für FR war doch, dass die Justiz für die Einhaltung ebendieser rechsstaatlichen Regeln nur mit gletschermäßiger Geschwindigkeit gesorgt hat.
Vielleicht war die Rechtslage ja nicht so eindeutig, wie man sich das persönlich gewünscht hat ;-) Wobei ja das Ergebnis immer noch unbekannt ist. Wissen Sie, welche Urteile es aus der Aktion 2016/17 in Koblenz gab (ich habe nur Urteile gegen 4 Piloten wegen Sozialbetrugs gefunden) und hat sich seit dem die Gesetzeslage verändert?
Das ist aber doch ein Problem der Justiz, oder?
>
Ja, sicher.

> > Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.
>
> Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Das hat aber dann natürlich nicht mehr mit dem Markt zu tun. Auf den sich jetzt plötzlich im Rahmen des Fachkräftemangels so viele berufen.

Sicher doch. Das ist doch genau der Mechanismus am Arbeitsmarkt auf den gerade Sie sich doch lange berufen haben. Der Job beim teuereren Anbieter, der gut zahlt, fällt weg, weil der billige Anbieter, der seine Angestellten schlecht zahlt, im Verdrängngswettbewerb mit dem alten Anbieter steht.

Ja, darauf habe ich mich berufen, Sie hingegen - wenn ich mich recht entsinne - weniger. Jetzt berufe ich mich immer noch darauf, Sie finden aber plötzlich Gefallen an diesem Marktmechanismus.

Kommt drauf an, was wir damals diskutiert haben: Wie es ist (FR nutzt unfaire Vorteile) oder wie es sein sollte (alle im Markt mit gleichen Voraussetzungen).
Da stelle sich wieder die Frage, was ist unnfair und wer entscheidet das? Ist unfair schlimm?

Was für eine hanebüchene Frage!?
Natürlich ist unfair schlimm!


Wogegen ich (denke ich) damals schon angeschrieben hatte, waren die halbseidenen Vorteile, die sich FR durch Scheinselbständigkeit, irische Verträge und marginale Löhne gegenüber den Wettbewerbern in DE (und dem restlichen Europa) verschafft hatte.
Nein, das haben sie nicht. Jeder hätte, und andere haben es auch, es so machen können. Die Rechtslage ist ja nicht exklusiv. Andere haben für sich einen anderen Weg gewählt.
Also exakt das, was wir hier auch wieder diskutieren.

Und der daher begründet, warum der ehemals gute Anbieter seine Mitarbeiter entweder entlassen oder auch schlechter bezahlen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Vielleicht ist ja auch nur die Bezahlung des "guten Anbieters" weit über dem gewesen, was der Markt eigentlich verlangt hätte.

> Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Durch Mindestlohngesetze sind Dumpinglöhne meines Erachtens auch ausgeschlossen.

Nur, falls das auch (siehe oben) zeitnah durchgesetzt wird.

Ja, das ist aber Sache von Justizia.

Richtig, die jetzt nach 10 Jahren Dämmerschlaf wohl halbwegs aufgewacht ist.

Nur weil man in Firma A nur das Doppelte von Firma B verdient, bedeutet das ja nicht, dass Firma B schlecht bezahlt.

Im Fall von FR war das aber schon so. Oder wollen Sie das bestreiten?

Naja, um zu meinemm Lieblingsthema zu kommen: Wenn ein LH Pilot im Durchschnit das Vierfache des deutschen Durchschnittsverdieners bekommt, wäre das Doppelte des deutschen Durchschnittsverdieners doch nicht schlecht bezahlt. Ohne zu wissen, wie hoch der Durchschnittsverdenst eines Ryanairpiloten tatsächlich ist.

Zum Thema Gehalt zählt aber nicht nur Ihr Lieblingsthema, die Pilotengehälter, sondern zB auch die FB Gehälter, die vor Tarif deutlich unter 1400 Brutto lagen, von denen noch Abzüge für Uniformen und (waren das Schulungen?) also irgendetwas klar Arbeitgeberseitiges erfolgten.
 https://www.aero.de/news-31310/Verdi-Tarifvertrag-fuer-Flugbegleiter-bei-Ryanair-perfekt.html

Daran sieht man eher, dass der Markt diese Löhne nicht gebildet hat.

Hmmm... was außer Verhandlungen von Tarifpartnern (sind wir uns einig, dass das ein Marktmechanismus in der sozialen Marktwirtschaft ist?) hat denn sonst diese Löhne gebildet?

Wenn es für ein gleichwertiges Produkt in einem Land immense Preisunterschiede gibt handelt es sich meiner Auffassung nach nicht um einen Preis, der sich durch Angebot und Nachfrage gebildet hat. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. Ganz wertungsfrei!

Diese Faktoren müssten Sie erläutern, dann können wir drüber diskutieren.
Ganz spontan fällt mir dazu die Ansage ein, öffentliche Bauaufträge nur an die Firmen zu vergeben, die Mindestlohn + x bezahlen. Das ist dann nicht mehr der Marktpreis für ein Gebäude, sondern ein kostruierter Preis. Oder, um in der Branche zu bleiben, das Gehaltsgefüge der Legacy Airlines in Europa. Die mussten sich als (halb)staatliche geschützte Unternehmen nicht den Marktbedingungen stellen und haben in diesem Umfeld ihre Strukturen entwickelt. Die müssen sich jetzt den geänderten Marktbedingungen stellen und tun sich bei der Umstellung schwer.
Ich halte aber mal fest, dass FR, nachdem man sie dazu verdonnert hat, auch nur einen niedrigen Tarifstandard anzuwenden sowie deutsches Arbeits- und Sozialrecht umzusetzten, viel von ihrer scheinbaren "Wettbewerbsfähigkeit" eingebüßt zu haben scheinen.


Ihre gesamten Ausführungen lassen nur einen Schluss zu:

Sie sind ein Verfechter der Grundmaxime des Kapitalismus:

"Ausbeutung des Menschen durch den Menschen".

Oder mit anderen Worten:
'knechte die MA soviel es geht, in jeder noch so ausgequetschten Zitrone ist immer noch ein Rest'- also weiterdrücken.

Weil "der Markt" verlangt dies so ...oder vielleicht doch einfach nur
'die 'heilige Kuh' des Gewinns" (steht über allem)!?

Ala: "wenn sie kein Brot haben sollen sie doch Kuchen essen."

Mit sozialer Marktwirtschaft hat Ihre Haltung nichts zu tun.

Was genau hat denn "der Markt" dazu beigetragen, das Ausbeutungsmodell von Ryanair in den Griff zu bekommen?

Genausoviel wie Sie und der Supermakt dazu beitragen, wenn ein Dritter Ladendiebstahl begeht.

Der Vergleich ist richtig gut.
Allerdings unterstützt er gerade nicht Ihre Linie, nach der der Markt FR eingefangen hat.

Nein, das war nicht "meine Linie", meine Linie ist doch eigentlich Ihre (dachte ich jedenfalls), nämlich das Rechtsstaatlichkeit die Grundlage sein muss und die Justiz für deren Einhaltung sorgen muss.
Es ist weder Ihre, noch meine Aufgabe, sowie des Supermarktes, Ladendiebstähle zu ahnden.

Der größte Wettberwerbsvorteil 2010-2020 für FR war doch, dass die Justiz für die Einhaltung ebendieser rechsstaatlichen Regeln nur mit gletschermäßiger Geschwindigkeit gesorgt hat.

Das ist aber doch ein Problem der Justiz, oder?

Ja, sicher.


> Verstehe ich schon. Aber was da "sehr gut sogar" daran ist, schlechter Job oder kein Job, diese Einschätzung überlasse lieber ich denen, die dann damit leben müssen.

Das Problem ist ja nicht der eine schechte Job sondern dass durch die so dem schlechten Arbeitgeber verschafften Wettbewerbsvorteile immer mehr Andere ebenfalls nur noch die Wahl haben, einen schlechteren Job als vorher oder gar keinen Job mehr zu haben.

Das hat aber dann natürlich nicht mehr mit dem Markt zu tun. Auf den sich jetzt plötzlich im Rahmen des Fachkräftemangels so viele berufen.

Sicher doch. Das ist doch genau der Mechanismus am Arbeitsmarkt auf den gerade Sie sich doch lange berufen haben. Der Job beim teuereren Anbieter, der gut zahlt, fällt weg, weil der billige Anbieter, der seine Angestellten schlecht zahlt, im Verdrängngswettbewerb mit dem alten Anbieter steht.

Ja, darauf habe ich mich berufen, Sie hingegen - wenn ich mich recht entsinne - weniger. Jetzt berufe ich mich immer noch darauf, Sie finden aber plötzlich Gefallen an diesem Marktmechanismus.

Kommt drauf an, was wir damals diskutiert haben: Wie es ist (FR nutzt unfaire Vorteile) oder wie es sein sollte (alle im Markt mit gleichen Voraussetzungen).

Solange alles im RAhmen der Rechtsstaatlichkeit war, kann es meines Erachtens nicht unfair sein. Sonst ist zum Schluß auch die Bahn unfair, die sich ihre Verluste einfach vom Steuerzahler ausgleiche läßt - im Gegensatz zu Flixtrain.

Wogegen ich (denke ich) damals schon angeschrieben hatte, waren die halbseidenen Vorteile, die sich FR durch Scheinselbständigkeit, irische Verträge und marginale Löhne gegenüber den Wettbewerbern in DE (und dem restlichen Europa) verschafft hatte.

Wenn es nicht rechtmäßig ist, muss es von der Justiz geahndet werden. Ich glaube, da besteht kein (und bestand auch nie) Dissens.
Also exakt das, was wir hier auch wieder diskutieren.

Und der daher begründet, warum der ehemals gute Anbieter seine Mitarbeiter entweder entlassen oder auch schlechter bezahlen muss, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Vielleicht ist ja auch nur die Bezahlung des "guten Anbieters" weit über dem gewesen, was der Markt eigentlich verlangt hätte.

Von daher: Nein, Dumping-Jobs sind im Interesse der Allgemeinheit ganz objektiv nicht schützenswert.

Durch Mindestlohngesetze sind Dumpinglöhne meines Erachtens auch ausgeschlossen.

Nur, falls das auch (siehe oben) zeitnah durchgesetzt wird.

Ja, das ist aber Sache von Justizia.

Richtig, die jetzt nach 10 Jahren Dämmerschlaf wohl halbwegs aufgewacht ist.

Das ist aber auch nicht Schuld von Ryanair.

Nur weil man in Firma A nur das Doppelte von Firma B verdient, bedeutet das ja nicht, dass Firma B schlecht bezahlt.

Im Fall von FR war das aber schon so. Oder wollen Sie das bestreiten?

Naja, um zu meinemm Lieblingsthema zu kommen: Wenn ein LH Pilot im Durchschnit das Vierfache des deutschen Durchschnittsverdieners bekommt, wäre das Doppelte des deutschen Durchschnittsverdieners doch nicht schlecht bezahlt. Ohne zu wissen, wie hoch der Durchschnittsverdenst eines Ryanairpiloten tatsächlich ist.

Zum Thema Gehalt zählt aber nicht nur Ihr Lieblingsthema, die Pilotengehälter, sondern zB auch die FB Gehälter, die vor Tarif deutlich unter 1400 Brutto lagen, von denen noch Abzüge für Uniformen und (waren das Schulungen?) also irgendetwas klar Arbeitgeberseitiges erfolgten.
 https://www.aero.de/news-31310/Verdi-Tarifvertrag-fuer-Flugbegleiter-bei-Ryanair-perfekt.html

Ich kann an den Arbeitsbedingungen nichts frevelhaftes sehen, solange Sie rechtmäßig sind (ich weiß, ich wiederhole mich) und es Menschen gibt, die sich freiwillig diesen unterwerfen.

Daran sieht man eher, dass der Markt diese Löhne nicht gebildet hat.

Hmmm... was außer Verhandlungen von Tarifpartnern (sind wir uns einig, dass das ein Marktmechanismus in der sozialen Marktwirtschaft ist?) hat denn sonst diese Löhne gebildet?

Wenn es für ein gleichwertiges Produkt in einem Land immense Preisunterschiede gibt handelt es sich meiner Auffassung nach nicht um einen Preis, der sich durch Angebot und Nachfrage gebildet hat. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. Ganz wertungsfrei!

Diese Faktoren müssten Sie erläutern, dann können wir drüber diskutieren.

Muss ich nicht, da gibt es auch nichts zu diskutieren, schließlich bewerte ich es ja auch nicht :)

Ich halte aber mal fest, dass FR, nachdem man sie dazu verdonnert hat, auch nur einen niedrigen Tarifstandard anzuwenden sowie deutsches Arbeits- und Sozialrecht umzusetzten, viel von ihrer scheinbaren "Wettbewerbsfähigkeit" eingebüßt zu haben scheinen.

Wenn ich mir die Produktion, Ergebnisse und Ergebnisprognosen von FR anschaue, kann ich von Einbußen der Wettbewerbsfähigkeit nicht viel erkennen.

Dieser Beitrag wurde am 15.05.2023 13:28 Uhr bearbeitet.