Frankreich bietet einen Schutzschirm an, keine Teilhabe. Das heißt, Frankreich entscheidet ganz alleine, wann und wo Atomwaffen eingesetzt werden.
 https://www.ssoar.info/ssoar/bitstream/handle/document/86194/ssoar-2023-wachs_et_al-Frankreichs_Atomwaffen_und_Europa_Optionen.pdf?sequence=3&isAllowed=y&lnkname=ssoar-2023-wachs_et_al-Frankreichs_Atomwaffen_und_Europa_Optionen.pdf

Frankreich bot schon länger mehrfach eine Koalition in diese Richtung mit Deutschland an. Aber Scholz vergrätzt Macron da schon seit geraumer Zeit. Warum auch immer.

"Aber Scholz vergrätzt Macron da schon seit geraumer Zeit. Warum auch immer."

Das war schon bei Merkel Anno 2007 so:

 https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ueberraschender-vorstoss-sarkozy-bot-deutschland-atomwaffen-an-a-505887.html

Und sogar vorher noch unter Chirac Anno 1995.

Guter Artikel der alles zusammenfasst:
 https://www.spiegel.de/politik/deutschland/frankreich-warum-wir-das-atom-angebot-fuer-europa-ernst-nehmen-sollten-a-78e62bc6-4941-4dd5-b52c-fd52d9f13e42

Auszug:

"Schon Präsident François Mitterand habe gegenüber Bundeskanzler Helmut Kohl diese Möglichkeit ins Gespräch gebracht, hieß es. Aber Deutschland sei bisher ausgewichen, wohl auch, weil man in Washington solchen Ã?berlegungen mit Misstrauen begegne. "

Das ist halt leider oft so, der große Bruder jenseits des Atlantiks will keine eigenständige EU-Armee ohne NATO. Merkel war anfangs ihrer Amtszeit dafür, dann reiste sie nach USA und kam zurück mit der Aussage, die Verteidigung der EU obligt der NATO.

Ja, das hinter den USA verstecken hat Scholz in den letzten knapp 2 Jahren perfektioniert.

â?¦
Guter Artikel der alles zusammenfasst:
 https://www.spiegel.de/politik/deutschland/frankreich-warum-wir-das-atom-angebot-fuer-europa-ernst-nehmen-sollten-a-78e62bc6-4941-4dd5-b52c-fd52d9f13e42

Und auch in diesem Artikel steht, dass sich die Franzosen die letzte Entscheidung für sich vorbehalten.

Und auch in diesem Artikel steht, dass sich die Franzosen die letzte Entscheidung für sich vorbehalten.

Jo, aber das ist doch normal. Den Code für die Bomben der Atomaren Teilhabe behält auch die US Army. Der deutsche Pilot samt deutscher F35 sind quasi nur ne Art Taxi-Unternehmen.

Das wäre mit den Franzosen genauso.

Der Unterschied ist nur der: Die Franzosen haben ein ureigenes Interesse an der Verteidigung Deutschlands. Denn wenn wir überrollt werden würden, dann wäre Frankreich als nächster dran.

Die USA dagegen sind weit weg ...

Und auch in diesem Artikel steht, dass sich die Franzosen die letzte Entscheidung für sich vorbehalten.

Jo, aber das ist doch normal. Den Code für die Bomben der Atomaren Teilhabe behält auch die US Army.
Für diesen Fall gibt es in der NATO Verfahren, die die Franzosen nicht anbieten.
Der deutsche Pilot samt deutscher F35 sind quasi nur ne Art Taxi-Unternehmen.
Nein, Die Franzosen bieten uns an, im Vorhinein über Optionen zu diskutieren und dann nur noch zuzuschauen. Mehr nicht.

Das wäre mit den Franzosen genauso.

Der Unterschied ist nur der: Die Franzosen haben ein ureigenes Interesse an der Verteidigung Deutschlands. Denn wenn wir überrollt werden würden, dann wäre Frankreich als nächster dran.
Das beschreibt genau, wo die ersten A-Waffen fallen, ohne dass Deutschland noch was zu sagen hätte.

Die USA dagegen sind weit weg ...

@Afterburner

Das ist nicht ganz richtig. Deutschland und die USA haben ein sogenanntes Two-Keys-Agreement getroffen (das müsste 1995 gewesen sein). Wie der Name schon andeutet, haben die Amerikaner einen "Schlüssel", die Deutschen den anderen, und nur mit beiden Schlüsseln können die in Deutschland gelagerten Kernwaffen zum Einsatz kommen.

Eben deswegen war ja sogar die SPD daran interessiert, die Nukleare Teilhabe weiterlaufen zu lassen. Es heißt immer kryptisch, Deutschland bewahre sich auf diese Weise ein Mitspracherecht bezüglich der Nuklearstrategie der NATO, aber das ist Käse, diese Strategie wird *sowieso* gemeinschaftlich von den Regierungschefs beschlossen.

Es geht vielmehr um Folgendes:

Taktische Kernwaffen heißen nicht aus euphemistischen Gründen so, sondern deshalb, weil sie nicht zur strategischen Abschreckung auf die Städte und Industriezentren des Gegners zielen.

Sie kommen vielmehr als Ultima Ratio auf dem Gefechtsfeld, also mit taktischer Zielsetzung, zum Einsatz. Typische Ziele sind z.B. eine gegnerische Flotte auf Reede, mechanisierte Truppenverbände auf offenem Feld, feindliche Führungseinrichtungen, oder jedwede vom Feind genutzte Infrastruktur, die nicht in der Kürze der Zeit mit normalen Waffen zerstört werden kann (bspw. wichtige Tunnel, Passstraßen, Flughäfen, Häfen usw.).

Was so viel heißt wie: Im Kriegsfall würden diese Waffen nicht auf russischem Gebiet zum Einsatz kommen, sondern auf NATO-Gebiet. Bis 2014, also bis zur Verlagerung des strategischen Schwerpunkts auf die sogenannte Ostflanke, hieß das sogar: auf Bundesgebiet.

In jedem Fall wirkt der Einsatzradius des Trägerflugzeugs begrenzend. F-35 und auch Tornado können zwar in der Luft betankt werden (und haben damit theoretisch unbegrenzte Reichweite), aber aus praktischen Erwägungen (körperliche Anstrengung, �bermüdung) ist die Einsatzdauer auf fünf, sechs Stunden begrenzt. Und dann muss das Flugzeug noch zurückfliegen können, heroische Himmelfahrtskommandos gibt es nur in Filmen.

Man kann also davon ausgehen, dass sich alle realistischen Ziele für die in Büchel gelagerten B61-Bomben maximal ein, zwei Flugstunden von der deutschen Grenze entfernt befinden. Und natürlich will Deutschland ein Wörtchen mitreden, wenn in unserer Nachbarschaft oder gar auf Bundesgebiet Atombomben fallen könnten.

Dieser Beitrag wurde am 18.02.2024 02:52 Uhr bearbeitet.

@Leser:
Jo, aber das ist doch normal. Den Code für die Bomben der Atomaren Teilhabe behält auch die US Army.
Für diesen Fall gibt es in der NATO Verfahren, die die Franzosen nicht anbieten.

Was für Verfahren sollen das genau sein? Die Amerikaner - ebenso wie die Franzosen wollen das letzte Wort haben. Da seh ich keine Unterschiede, egal ob man Gesprächszeit mit nem US-General hat, der dann seine Meinung aber nicht ändert, weil er schlicht anderen Befehle hat.
Der deutsche Pilot samt deutscher F35 sind quasi nur ne Art Taxi-Unternehmen.
Nein, Die Franzosen bieten uns an, im Vorhinein über Optionen zu diskutieren und dann nur noch zuzuschauen. Mehr nicht.

Also nicht mal nen Taxi-Dienst meinst Du? Kann sein, dass das jetzt so wäre, aber wenn wir Rafale bezahlen würden, dann würde die RF das sicherlich auch noch zulassen - Hauptsache sie behalten die Codes.

Der Unterschied ist nur der: Die Franzosen haben ein ureigenes Interesse an der Verteidigung Deutschlands. Denn wenn wir überrollt werden würden, dann wäre Frankreich als nächster dran.
Das beschreibt genau, wo die ersten A-Waffen fallen, ohne dass Deutschland noch was zu sagen hätte.

Nein, den schwarzen Peter hat seit der Nato-Osterweiterung jetzt Polen. Siehe auch mucksters Antwort.

@muckster:

Das ist nicht ganz richtig. Deutschland und die USA haben ein sogenanntes Two-Keys-Agreement getroffen (das müsste 1995 gewesen sein). Wie der Name schon andeutet, haben die Amerikaner einen "Schlüssel", die Deutschen den anderen, und nur mit beiden Schlüsseln können die in Deutschland gelagerten Kernwaffen zum Einsatz kommen.

Ok, aber welchen Vorteil hat das? Das ist doch nur ein Muster ohne Wert. Ja, Deutschland könnte damit einen Einsatz auf dt. Gebiet verhindern, aber dann fragen die Amerikaner halt die Niederländer, die auch nuklear beteiligt sind. Also sicherlich "nett" mit den 2 Schlüsseln, aber im Notfall würde das keinen Unterschied machen.

Eben deswegen war ja sogar die SPD daran interessiert, die Nukleare Teilhabe weiterlaufen zu lassen. Es heißt immer kryptisch, Deutschland bewahre sich auf diese Weise ein Mitspracherecht bezüglich der Nuklearstrategie der NATO, aber das ist Käse, diese Strategie wird *sowieso* gemeinschaftlich von den Regierungschefs beschlossen.

Ja, es gibt da halt so ne Atom-Plauderrunde innerhalb der Nato. Witzigerweise ist Frankreich dabei kein Mitglied - denn sie wollen sich für den Einsatz von keinem reinreden lassen.

Aber was dann Konkret im Ernstfall passiert, steht sowieso wieder auf nem anderen Blatt.

Es geht vielmehr um Folgendes:

Taktische Kernwaffen heißen nicht aus euphemistischen Gründen so, sondern deshalb, weil sie nicht zur strategischen Abschreckung auf die Städte und Industriezentren des Gegners zielen.

Sie kommen vielmehr als Ultima Ratio auf dem Gefechtsfeld, also mit taktischer Zielsetzung, zum Einsatz. Typische Ziele sind z.B. eine gegnerische Flotte auf Reede, mechanisierte Truppenverbände auf offenem Feld, feindliche Führungseinrichtungen, oder jedwede vom Feind genutzte Infrastruktur, die nicht in der Kürze der Zeit mit normalen Waffen zerstört werden kann (bspw. wichtige Tunnel, Passstraßen, Flughäfen, Häfen usw.).

Ja, oder mal ganz konkret, ein (oder mehrere) russ. Panzerverbände im Verstoß Richtung Westen.

Was so viel heißt wie: Im Kriegsfall würden diese Waffen nicht auf russischem Gebiet zum Einsatz kommen, sondern auf NATO-Gebiet. Bis 2014, also bis zur Verlagerung des strategischen Schwerpunkts auf die sogenannte Ostflanke, hieß das sogar: auf Bundesgebiet.

Ja, ist bekannt. Da gibts auch Berichte aus den 1980ern. Der damalige Bundeskanzler Kohl war auf einem Nato-Manöver auf dem dann beschlossen wurde Deutschland unter einem Atombombenteppich zu pulverisieren - um das Vorrücken der russ. Panzer zu unterbinden. Kohl verließ das Manöver dann unter Protest, aber zu sagen hat er nichts.

In jedem Fall wirkt der Einsatzradius des Trägerflugzeugs begrenzend. F-35 und auch Tornado können zwar in der Luft betankt werden (und haben damit theoretisch unbegrenzte Reichweite), aber aus praktischen Erwägungen (körperliche Anstrengung, �bermüdung) ist die Einsatzdauer auf fünf, sechs Stunden begrenzt. Und dann muss das Flugzeug noch zurückfliegen können, heroische Himmelfahrtskommandos gibt es nur in Filmen.

Jupp, eben aus dem Grund wäre die franz. Luft-Bodenrakete so praktisch - aber tja, will man nicht, so bleibt's halt bei Polen.

Man kann also davon ausgehen, dass sich alle realistischen Ziele für die in Büchel gelagerten B61-Bomben maximal ein, zwei Flugstunden von der deutschen Grenze entfernt befinden. Und natürlich will Deutschland ein Wörtchen mitreden, wenn in unserer Nachbarschaft oder gar auf Bundesgebiet Atombomben fallen könnten.

Ja, aber siehe oben. Wenn die Niederländer das zusammen mit den Amerikanern beschließen, hat D nichts mehr zu melden. Da bleibt nur der Protest.

...
Was für Verfahren sollen das genau sein? Die Amerikaner - ebenso wie die Franzosen wollen das letzte Wort haben. Da seh ich keine Unterschiede, egal ob man Gesprächszeit mit nem US-General hat, der dann seine Meinung aber nicht ändert, weil er schlicht anderen Befehle hat.
In der Politik und bei der Bundeswehr scheint man offensichtlich einen Unterschied zu sehen.

...
Also nicht mal nen Taxi-Dienst meinst Du? Kann sein, dass das jetzt so wäre, aber wenn wir Rafale bezahlen würden, dann würde die RF das sicherlich auch noch zulassen - Hauptsache sie behalten die Codes.
Wo wäre die Verbesserung?

...
Nein, den schwarzen Peter hat seit der Nato-Osterweiterung jetzt Polen. Siehe auch mucksters Antwort.
Sowohl @Muckster als auch als auch Du selber (in deiner Antwort an Muckster), habt den Einsatz in Deutschland nicht ausgeschlossen.

...
Ja, es gibt da halt so ne Atom-Plauderrunde innerhalb der Nato. Witzigerweise ist Frankreich dabei kein Mitglied - denn sie wollen sich für den Einsatz von keinem reinreden lassen.

Das ist doch der Grund, warum niemand unter den französischen Schutzschirm will.

Wir hätten lieber die USA anbetteln sollen, 15-20 gebrauchte F22 kaufen zu dürfen. Dieses Flugzeug ist â??State of Artâ??, kann mit einer SU-57 oder einer J20 und wie sie alle heißen, mithalten.
Aber das geben die amerikanischen Verbündeten nicht her.

Danke für gar nichts


Es wird weiterhin keine F22 außerhalb der US Streitkräfte geben. Alle was die Maschine betrifft unterliegt noch der höchsten Geheimhaltungsstufe. Aufgrund der Probleme mit der F35 gab es sogar die Idee noch eine neue Version der F22 zu produzieren. Aber gegen die Kosten der f22 ist die F35 ein Schnäppchen.

Die F35 ist für den Ami-Bedarf konzipiert. Das sollte man nie vergessen.
Im Konfliktfallen werden D und P geopfert. Das würde sich erst mit dem Beitritt von Belasrus(!) und der Ukraine zur Nato ändern...Also, da kann man noch einige Zeit warten!
Das ist doch aus Sicht der linksrheinischen Ländern nur zu verständlich.

...
Was für Verfahren sollen das genau sein? Die Amerikaner - ebenso wie die Franzosen wollen das letzte Wort haben. Da seh ich keine Unterschiede, egal ob man Gesprächszeit mit nem US-General hat, der dann seine Meinung aber nicht ändert, weil er schlicht anderen Befehle hat.
In der Politik und bei der Bundeswehr scheint man offensichtlich einen Unterschied zu sehen.

Naja, Politik ist in unserer Zeit ganz viel Symbolik ohne wirklichen Nutzen.

Aktuell feiert man sich zB selbst für die ach so tollen Russlandsaktionen - dabei importieren wir weiterhin russ. Flüssiggas über Belgien und russ. Erdöl über Indien - natürlich mit fettem Aufschlag für die Zwischenhändler, den hierzulande dann jeder mitbezahlen darf.

Den Sinn kann man - wie so oft - nicht finden. Durch die Atom-Plauderrunde "hofft" man halt "irgendwie" dabei zu sein, aber am Ende bestimmt die USA wo Bomben fallen und wo nicht.


...
Also nicht mal nen Taxi-Dienst meinst Du? Kann sein, dass das jetzt so wäre, aber wenn wir Rafale bezahlen würden, dann würde die RF das sicherlich auch noch zulassen - Hauptsache sie behalten die Codes.
Wo wäre die Verbesserung?

+500km Reichweite der franz. Atomrakete und die schon erwähnte strategische �bereinstimmung mit Frankreich bei einer Bedrohung aus dem Osten.

...
Nein, den schwarzen Peter hat seit der Nato-Osterweiterung jetzt Polen. Siehe auch mucksters Antwort.
Sowohl @Muckster als auch als auch Du selber (in deiner Antwort an Muckster), habt den Einsatz in Deutschland nicht ausgeschlossen.

Jein, gemeint war erstes früher, vor der Nato-Osterweiterung und aktuell im Falle wenn die Niederländer bomben würden. Selbst würde sicherlich kein dt. Politiker Atombomben auf dt. Gebiet befehligen, aber was die Nachbarn im Ernstfall machen würden, wissen wir nicht, trotz Atom-Plauderrunde.