Warum muss es hier immer diese halbwissende Polemik sein?

Das Frage ich mich bei ihrem Beitrag auch. Sind sie sicher, das sie da up to date sind?

Airbus hat ein Lacksystemproblem bei den A350. Dieses Problem wird von Airbus nirgends bestritten oder abgetan.

Ja Airbus hat ein Lackproblem, das ist aber nicht was Qatar claimed.
Sondern da geht es um die bei der Analyse in Irland zu Tage gekommenen Probleme am darunter liegenden Blitzschutz mesh, bei dem Airbus kurzerhand die Definition des Schades geändert haben soll.


Airbus hat allen Kunden ein kostenlose Übergangsreparatur angeboten. Die ist bis zum nächsten Lackiertermin ausreichend.

Genau unter der Prämisse das die Schäden am Mesh kein Problem sind. Das fänden sie als Käufer eines neuen Flugzeugs sicherlich auch nicht in Ordnung.

Airbus übernimmt zusätzlich die Materialkosten bei der nächsten regulären Neulackierung. Bei dieser wird dann ein verbessertes Lacksystem verwendet. Die Arbeitsstunden fallen dem Kunden zu, da diese sowieso anfallen. Eine Neulackierung ist bei CFK Flugzeug immer im festgelegten Interval zu prüfen und evtl durchzuführen. Das gilt für die 787 ganz genauso.

Auch hier ist das spannende: Gab es diese Mesh Schäden bei anderen Airlines nicht, ist Qatar besonders eitel, oder gibt es andere Faktoren?

Einzig und allein Qatar verwehrt Airbus die Nachbesserung bzw Reparatur. Stattdessen lassen sie von der Behörde ein Grounding aussprechen und fordern massive Ausgleichszahlungen. Die EASA, die FAA und auch CAA sehen kein Sicherheitsproblem, das Fluggefährdend wäre.

Das ist zutreffend. Es war auch nicht die feine englishce Art die Flieger unrepariert in die Sonne zu stellen und dann ein Empörungsvideo zu drehen.
Aber auch die Schäden am blitzschutz sind unstrittig.

Airbus bestreitet also nur dass eine Reparatur nicht ausreichend ist und eine Strukturgefährdumg vorliegt. Hätte Qatar die Reparatur akzeptiert, gebe es ihre angebliche Gefährdung überhaupt nicht. Und ich würde, anhand der Bilder und Berufserfahrung davon ausgehen, dass diese weltweite Behördeneinschätzung schon vernünftig ist.

Das dachten wir von Boeing + FAA auch, und wunderten uns im Nachgang immer wie Boeing z.b. die B787 Batterien zugelassen bekommen hat.

Ich denke zum Blitzschutz und faradayschem käfig hat man ganz gute Daten, wenn Airbus sagt es ist so überdimensioniert das es kein Problem ist und die Behörden segnen das ab dann glaube ich das.

Ich sehe aber auch den Punkt das ein neues Flugzeug keine Schäden haben sollte. Und das ein Kunde ein anrecht auf ein neues, unbeschädigtes Produkt hat.

Reparieren auf jeden Fall, Neulackierung zu passendem Zeitpunkt ebenfalls aber gravierendes Sicherheitsrisiko das ein Grounding erfordert (wie MCAS bei 737Max oder Batteriebrände der 787) und somit massiv Menschenleben gefährdet, das garantiert nicht.

Die Behörde in Qatar hat den A350 gegroundet. Der politische Einfluss ist natürlich nicht wegzudiskutieren.

Warum muss es hier immer diese halbwissende Polemik sein?

Das Frage ich mich bei ihrem Beitrag auch. Sind sie sicher, das sie da up to date sind?

Ja bin ich. Gerade letze Woche auf den neusten Stand gebracht. Bin zwar in Pension, aber nicht untätig und regelmäßig auf entsprechende Treffen.

Diese Coating-Themen haben A und B bei ihren CFK-Fliegern, wo diese VFB-Strukturen durch einen intakten Oberflächenschutz vor Feuchtigkeit und UV-Licht zu schützen sind. - Bei diesen CFK-Fliegern passt wohl einiges nicht zusammen.
Die Aussagen von Qatar sind plausibel und die Fotos bilden das auch so ab, dass sich an Stellen das Blitzschutz-Mesh freigelegt ist und sich gelöst hat.

Wir werden sehen was Qatar weiter vorbringen, ob und wie man sich einigen und was Qatar dann mit den Fliegern weiter machen wird.

Dass andere Gesellschaften eine Regelung mit Airbus akzeptieren und dass es hier nur ein Kunde ist, der das nicht mitmachen will, das befreit nicht von einer umfänglichen Aufklärung der Ursachen und einer Eingrenzung der Probleme.

Bei der 737max war es auch nur ein Kunde, wo die Darstellungen von Boeing einfach nicht mehr gepasst haben, dass das ein Pilotenfehler sein sollte...
Die EASA, FAA etc. hatten auch bei der 737max und der 787 keine Bedenken, bis es einfach nicht mehr anders ging.

Qatar kann nicht einfach irgendwann noch irgend etwas "weiter vorbringen" - irgendwann ist nämlich auch Schluß mit der Beweiserhebung, insbesondere bzw. erst recht in Zivilprozessen. Und was genau Qatar bisher vorgebracht hat wissen wir alle nicht, also sollte man hier nicht philisterhaft um Details streiten, die so keiner kennen kann. Sonst muß ich doch noch meine alten Physikkenntnisse herauskramen, die bspw. besagen, daß auch offene, unisolierte Leitungen vorzüglich Strom leiten und deshalb das Offenliegen diesbezüglich doch gar kein Mangel sein kann.

Warum muss es hier immer diese halbwissende Polemik sein?

Das Frage ich mich bei ihrem Beitrag auch. Sind sie sicher, das sie da up to date sind?

Ja bin ich. Gerade letze Woche auf den neusten Stand gebracht. Bin zwar in Pension, aber nicht untätig und regelmäßig auf entsprechende Treffen.


Klang jetzt nicht danach.

Farbe ist halt was anderes als Blitzschutz.

Klang jetzt nicht danach.

Farbe ist halt was anderes als Blitzschutz.

Vielleicht ist die Beschädigung des äußeren Blitzschutzes (der Innere unbeschädigte ist nämlich wie schon seit der A300-600 zusätzlich verbaut) ja gar nicht auf den Fertigungsprozess zurück zu führen. Denn bekanntlich steht ja die MSN036 in Toulouse und die kam vom external Paint beauftragt durch Qatar Airways. Und Spuren an deren Blitzschutz sind ziemlich beeindruckend und wenig zuträglich zur Beweisführung gegen Airbus. (Wenn Du verstehst, was ich damit andeuten möchte)

Der Blizzschutz war schon immer ein Thema bei CFK Bauteilen. Airbus setzt diese Technik seit der A300-600 im Leitwerk und danach in steigenden Anteil ein. Beschädigungen am wie auch immer gearteten Mesh gab es immer mal wieder. Bis jetzt hat noch kein Blitzschlag zu größeren Problemen bei Airbus und auch Boeing CFK geführt. Das spricht eindeutig dafür, dass der Schutzm auch.mit etwaigen Beschädigungen, mehr als ausreichend ist. Und die A350 hat einen doppelten Blitzschutz, wohingegen frühere Modelle im Großteil der Bauteile mit einem einfachen Schutz auskamen.

Kurzum auf jeden Fall reparieren und dann hält das auch. Keine unmittelbare Gefahr.

Hier geht es einzig um Geld das während Corona doch auch am Golf knapper wurde.

Warum muss es hier immer diese halbwissende Polemik sein?


Dieses Forum stellt eine Plattform dar für Möchtegern Dampfplauderer, welche zwar zu den Themen keinerlei Fachwissen aber dafür umso mehr geistigen Durchfall und entsprechendes Mitteilungsvermögen / Geltungsbedürfnis haben. Das installieren des MS Flight SIM macht einen halt noch lange nicht zum Luftfahrt Experten, auch wenn der Großteil der Nutzer hier der festen Überzeugung zu sein scheint

Warum muss es hier immer diese halbwissende Polemik sein?


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Bevor Sie hier solchen unqualifizierten Serum ablassen (schon mal in den Spiegel geschaut?) beschäftigten Sie sich doch erstmal mit der Vita von @menschmeier!

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Bevor Sie hier solchen unqualifizierten Serum ablassen (schon mal in den Spiegel geschaut?) beschäftigten Sie sich doch erstmal mit der Vita von @menschmeier!

Damit warst du gemeint, nicht menschmeier.

Warum muss es hier immer diese halbwissende Polemik sein?


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Bevor Sie hier solchen unqualifizierten Serum ablassen (schon mal in den Spiegel geschaut?) beschäftigten Sie sich doch erstmal mit der Vita von @menschmeier!

Damit warst du gemeint, nicht menschmeier.

Sind Sie der Pressesprecher von @2heavy4u oder verwechseln Sie Ihre Alias? ;)

Klang jetzt nicht danach.

Farbe ist halt was anderes als Blitzschutz.

Vielleicht ist die Beschädigung des äußeren Blitzschutzes (der Innere unbeschädigte ist nämlich wie schon seit der A300-600 zusätzlich verbaut) ja gar nicht auf den Fertigungsprozess zurück zu führen. Denn bekanntlich steht ja die MSN036 in Toulouse und die kam vom external Paint beauftragt durch Qatar Airways. Und Spuren an deren Blitzschutz sind ziemlich beeindruckend und wenig zuträglich zur Beweisführung gegen Airbus. (Wenn Du verstehst, was ich damit andeuten möchte)

Ja ich verstehe es, keine Angst.
Natürlich ist die Frage welche Agenda Qatar hier fährt und warum berechtigt.

Die Fehlerdefinition bzw. die Schadensdefinition zu ändern war von Airbus sehr unglücklich.

Ich habe wenig Zweifel das Airbus tatsächlich ein Problem hat, aber ich kann als Käufer die Position von Qatar wenigstens nachvollziehen.


Der Blizzschutz war schon immer ein Thema bei CFK Bauteilen. Airbus setzt diese Technik seit der A300-600 im Leitwerk und danach in steigenden Anteil ein. Beschädigungen am wie auch immer gearteten Mesh gab es immer mal wieder. Bis jetzt hat noch kein Blitzschlag zu größeren Problemen bei Airbus und auch Boeing CFK geführt. Das spricht eindeutig dafür, dass der Schutzm auch.mit etwaigen Beschädigungen, mehr als ausreichend ist. Und die A350 hat einen doppelten Blitzschutz, wohingegen frühere Modelle im Großteil der Bauteile mit einem einfachen Schutz auskamen.

Kurzum auf jeden Fall reparieren und dann hält das auch. Keine unmittelbare Gefahr.

Das ist doch genau das Thema, das man den Mesh eben bzgl. Blitzschutz nicht repariert.
Mesh klingt auch so hochtragend, letztendlich ist das ein Leitendes Metallgewebe das drüber gelegt wird.


Hier geht es einzig um Geld das während Corona doch auch am Golf knapper wurde.

Möglich, ich wundere mich seit langem wie Qatar AIrways das eigentlich stemmt.

Erst die politische Krise, dann Corona.
Aber Baker bellt das ihm die Flieger fehlen, und wenn man kein Geld hat, stellt man wirklich seine neuersten und effzientersten Jets auf den Boden?

Ist Qatar gar eine zweite Etihad, die sich überhoben hat und die mit der kleineren B788 und -9 besser bedient ist als mit A359 und A35K?
Qatar hat mittlerweile über 50 A350, wobei noch 24 A35k offen waren. Das ist eine Menge Kappazität.

Gleichzeitig hat Qatar zahlreiche B777x bestellt, aber niemand weiss so genau was im Zuge der B778F order umgeschrieben worden ist.
Angeblich haben sie 20 Bestellungen in Frachter umgewandelt.
Nicht das sie die ganze Order nach hinten geschoben haben.

Ich denke die Chance das Airbus hier klar im Recht ist, ist hoch. Aber die Frage ist schon warum Qatar es so eskaliert hat und ich kann verstehen das man ein einwandfreies Flugzeug haben möchte als Neukunde.

Airbus hat die Definition mMn nicht verändert, sie haben zunächst mal eine erstellt und präzisiert. Das ist etwas anderes. Die Präzisierung beinhaltete dann die Herabstufung der Driglichkeit aufgrund von Analysen und Tests.

Das Mesh an sich kann man nicht reparieren, da habe ich mich unpräzise ausgedrückt, die Beschädigung dieses Meshs umfasst in der Regel hier jedoch "nur" eine Ablösung vom Untermaterial, das kann man dann sehr wohl reparieren. Dafür gab es schon zu meiner Zeit zertifizierte Verfahren, die auch sehr gut funktionieren.

Leider passieren in der Technik immer wieder Fehler. Und dieser ist unstrittig und unbestritten. Airbus hat nie verneint, dass es hier zu diesem Fehler und der vorzeitigen Alterung gekommen ist. Und sie haben, wie es ihr Recht ist, eine Lösung entwickelt. In diesem Fall ist sie zwei Stufig und zertifiziert. Natürlich will jeder Kunde ein einwandfreies Flugzeug haben, das hat Qatar auch bekommen, das hier ist ein vorzeitiges Alterungsproblem, es werden also die Nutzungsdauer des Lacksystems nicht erreicht. Aber zur Auslieferung war es einwandfrei.

Qatar will diese Lösung nicht, das muss man akzeptieren, aber aufgrund der Luftrechtlichen Gesetze ist Airbus dann nicht belangbar. Ganz einfach. Der Hersteller und die dafür zuständige Behörde sind für die Flugsicherheit maßgeblich verantwortlich. Diese haben hier aber reagiert und die Probleme analysiert, kategorisiert und eine Lösung zur Wahrung der Flugsicherheit in Umlauf gebracht. Es gibt dort mMn keinen Klagespielraum.

Wenn Sie ihr Auto kaufen und einen Mangel feststellen, hat der Händler und Hersteller ein mindestens zweimaliges Nachbesserungsrecht. Natürlich können sie die Nachbesserung ablehnen, aber vor Gericht werden Sie dann wenig Erfolg haben.

Airbus hat die Definition mMn nicht verändert, sie haben zunächst mal eine erstellt und präzisiert. Das ist etwas anderes. Die Präzisierung beinhaltete dann die Herabstufung der Driglichkeit aufgrund von Analysen und Tests.

Ich habe hierzu andere Informationen, weiss aber nicht mehr woher.
Hier ist die Version die ich kenne, berichtigen sie mich gerne wenn sie andere Informationen haben:
Qatar flog den Flieger nach Shannon Irland und schickte ihn dort in den Paintshop.
Beim Ablösen der alten Farbe erkannte man Schäden am Mesh, die in den Augen von Qatar erheblich waren.
Man holte zunächst eine Information von Airbus ein, die sagte das Schäden bis 1cm? kein Problem darstellten.
Als Qatar dann relativ grossflächige Beschädigungen fand, die duetlich über 1cm lagen, sah Airbus es sich erneut an und erhöhte den Wert auf 10cm? mit dem Hinweis das die Auslegung so ist, das auch mit grossflächigem Schaden kein Problem besteht da der Blitzschutz gewährt ist.

Das passte Qatar garnicht in der Art wie es gelaufen ist und wie das dann gehandhabt wurde.


Das Mesh an sich kann man nicht reparieren, da habe ich mich unpräzise ausgedrückt, die Beschädigung dieses Meshs umfasst in der Regel hier jedoch "nur" eine Ablösung vom Untermaterial, das kann man dann sehr wohl reparieren. Dafür gab es schon zu meiner Zeit zertifizierte Verfahren, die auch sehr gut funktionieren.

Auch hier, berichtigen sie mich, ich weiss nicht wie genau es beim A350 ausgelegt ist.
Grundsätzlich ist das was als mesh bzw. Blitzschutz mesh bezeichnet wird, ein gewebe aus leitendem metall, meist Kupfer, das in eine Martix eingebracht wird (meist ein Kunststoff bzw harz) um Formstabilität zu erreichen und das gewebe zu schützen.
Beschädigungen können das Gewebe selbst oder die Matrix oder beides betreffen.
Beschädigungen der Matrix kann man meines wissens reparieren.


Leider passieren in der Technik immer wieder Fehler. Und dieser ist unstrittig und unbestritten. Airbus hat nie verneint, dass es hier zu diesem Fehler und der vorzeitigen Alterung gekommen ist. Und sie haben, wie es ihr Recht ist, eine Lösung entwickelt. In diesem Fall ist sie zwei Stufig und zertifiziert. Natürlich will jeder Kunde ein einwandfreies Flugzeug haben, das hat Qatar auch bekommen, das hier ist ein vorzeitiges Alterungsproblem, es werden also die Nutzungsdauer des Lacksystems nicht erreicht. Aber zur Auslieferung war es einwandfrei.

Können sie den Prozess zur Reperatur des Blitzschutz Mesh beschreiben? Denn Qatar stellt dies ja so dar, das Airbus quasi eine Hinterhof Reperatur vornehmen will.
Also Spachtemasse drauf, drüber lackieren.

Das Lack Problem ist, wie sie richtig sagen, anerkannt und auch garnicht das Streitthema.
Eigentlich geht es ja um die darunter liegenden Schäden am Blitzschutz mesh, die tatsächlich auch nicht strittig sind.
Airbus hat ja auch das zugegeben.
Der Streit dreht sich ja letztendlich nur darum, das Qatar behauptet diese Schäden am Blitzschutz Mesh sind ein Sicherheitsproblem, während Airbus behauptet das sie aufgrund der Auslegung kein Sicherheitsproblem sind.

Letztendlich geht es also nicht um den Lack selbst, sondern um die daraus resultierenden Folgeschäden. Wobei mir nicht klar ist ob der abplatzende Lack wirklich für die Schäden am Mesh verantwortlich ist, oder ob z.b. in Irland im Paintshop beim ablösen des Lacks schlecht gearbeitet wurde etc.


Qatar will diese Lösung nicht, das muss man akzeptieren, aber aufgrund der Luftrechtlichen Gesetze ist Airbus dann nicht belangbar. Ganz einfach. Der Hersteller und die dafür zuständige Behörde sind für die Flugsicherheit maßgeblich verantwortlich. Diese haben hier aber reagiert und die Probleme analysiert, kategorisiert und eine Lösung zur Wahrung der Flugsicherheit in Umlauf gebracht. Es gibt dort mMn keinen Klagespielraum.

Ich sehe das sehr ähnlich, und auch nicht das Qatar sich dort sehr fair verhält. Reperatur verweigern, die Flieger 1 Jahr in die Sonne stellen und dann Filmen ist zuminderstens mal schlechter Stil.
Weiss auch jeder wie agressiv die Sonne und der Sand am Golf für Lacke sind.

Nur ist die A350 in Qatar halt von der dortigen Behörde gegroundet. Jetzt kann man über die Abhängigkeit diskutieren...

Wenn Sie ihr Auto kaufen und einen Mangel feststellen, hat der Händler und Hersteller ein mindestens zweimaliges Nachbesserungsrecht. Natürlich können sie die Nachbesserung ablehnen, aber vor Gericht werden Sie dann wenig Erfolg haben.

Ja, nur hat in dem Falle der Hersteller gesagt das er am Blitzschutz Mesh nicht reparieren wird.
Was dann rechtlich so gilt (zuminderst nach dt. Recht) dass das Recht zur 2. Andienung als erfüllt gilt.
Schließlich wurde eine Reperatur ja verweigert.

Ich bin gespannt wie das weiter geht, denn eines ist auch klar: 24 weitere A35k sind auch für Airbus eine Menge Geld und ein gutes Geschäft. Genauso wie 50 A321 neo.

Es ist äußerst ungewöhnlich, das man solche Themen nicht einvernehmlich regelt. Macht man sonst immer.
Und man vergleiche die Reaktion von Qatar bei Boeing - v.a. von der B787 und der B777x ist Qatar direkt betroffen - mit der bei Airbus.
Das passt so nicht zusammen, denn gefühlt macht Qatar bei Airbus aus jeder Mücke einen Elefanten, während sie bei Boeing über die deutlich gravierenderen Probleme geflissentlich drüber hinwegsehen.
Hätte Airbus den A350 mal eben um 5 Jahre nach hinten geschoben,
Baker hätte ein riesen Theater gemacht.
Bei Boeing hat er dann sogar noch mehr gekauft.

Letztendlich geht es also nicht um den Lack selbst, sondern um die daraus resultierenden Folgeschäden. Wobei mir nicht klar ist ob der abplatzende Lack wirklich für die Schäden am Mesh verantwortlich ist, oder ob z.b. in Irland im Paintshop beim ablösen des Lacks schlecht gearbeitet wurde etc.

(Mit Blitzschutz von Flugzeugen kenne ich mich nicht aus. Aber früher hatte ich viel mit Beschichtung von Schwergeweben zu tun. Da war das (nicht) Eindringen des Beschichtungsmaterials ins Gewebe immer ein Schwachpunkt. Ich mache einfach mal einen Einwurf was ich gesehen habe, mit diskutieren kann ich nicht.)

Meine Grundlage sind die hier veröffentlichen Fotos der Fehlstellen. Auf der Basis würde ich sagen der Lack hat sich nicht gelöst. Das Problem dürfte sein, er ist an den Fehlstellen nicht in die Maschen eingedrungen, sondern liegt oben drauf. Die Maschen selber sind dort quasi mit Luft gefüllt. Die (von mir vermutete) zusätzlich Anbindung des Meshs durch den Lack findet an den Stellen nicht statt. Demnach ist das Mesh auch nicht beschädigt. Aber man muss den alten Lack natürlich herunter bekommen um das Mesh mit neuem dann an den Rumpf zu binden.
Letztendlich wurde m.E. beim Lackieren unsauber gearbeitet.

Ich denke die Chance das Airbus hier klar im Recht ist, ist hoch. Aber die Frage ist schon warum Qatar es so eskaliert hat und ich kann verstehen, dass man ein einwandfreies Flugzeug haben möchte als Neukunde.

Ja, aber Nachbesserungen sind bei Mängeln ganz normal. Da liegen schlicht und ergreifend andere Wünsche und Vorstellungen vor. Der Kunde hätte am liebsten gleich nochmal nen komplett neuen Flieger, der Hersteller logischerweise nicht.

Der Rest erklärt sich dann aus den psychopathischen Merkmalen, die in Managerkreisen häufiger anzutreffen sind:

 https://www.psychologie-aktuell.com/news/aktuelle-news-psychologie/news-lesen/wirtschaftspsychologie-in-den-chefetagen-sind-psychopathen-und-narzissten-haeufig.html