Selbst dann ist man mit der geringeren Energiedichte des H2 gegenüber Kerosin konfrontiert.

Die Energie pro Masse ist für Wasserstoff höher.
Selbst wenn seine Aussagen vorher nicht überprüft, hätte einem der Fakt das Wasserstoff als Raketentreibstoff verwendet stutzig machen sollen.
Waren Sie bei dem Rest der Fakten genauso sorgfältig?

Sorry, ein Vergleich mit Wasserstoff als Raketenantrieb ist nicht "sorgfältig", denn
das bessere spez. Leistungsgewicht käme im LFZ nur dann zum tragen, wenn entweder Drucktanks mit z.B. 700bar oder Flüssigtanks mit -253C zum Einsatz kämen - für ein Flugzeug kaum machbar (Wasserstoffdiffusion, Versprödung, Gewicht (siehe Beitrag ERICM)).

Dachte mehr an die Verwendung von LOHC Liquid Organic Hydrogen Carrier, das hat die Energiedichte 1,93 KWH/kg, immerhin 20% von Kerosin. Reversible Brennstoffzellen, englische Bezeichnung "reversible Solid Oxide Cell" sind der letzte Stand der Entwicklung, die haben 60% Wirkungsgrad. Geht man bei einem modernen Fan-Triebwerk von ca 50% Wirkungsgrad aus, so würde man für die Substitution von 1kg Kerosin etwa 2,5 kg LOHC benötigen, ein durchaus diskutabler Weg und jedenfalls nicht Lichtjahre entfernt wie die Batterie Euphorie.

Die Technik taugt ganz offensichtlich nichts und sie wird auch nie etwas taugen.

Bei "Lilium" hat sich inzwischen ein Luft-u. Raumfahrt Ingenieur auf das Quacksalber-/ Betrügerniveau heruntergelassen und das ganze nachgerechnet:

 https://www.aerokurier.de/elektroflug/lilium-weitere-experten-unterstuetzen-kritik/

The operation temperature is typically around 750–800°C
Und dann stellt sich noch die Frage ob die 60% Wirkungsgrad der elektrische oder der Gesamt (el plus Temperatur) ist und wie in der typischen Flughöhe das Sauerstoffangebot und und dessen (Außen)temperatur sich mit der Betriebstemperatur auf den wirklichen Wirkungsgrad n el auswirkt.

Das doch lieber Kerosyn mit einem Wirkungsgrad von 30-40% (irgendwo war mal sogar von bis zu 80% die Rede im Zusammenhang mit der Pilotanlage für den Flughafen Hamburg.)

Edit: ich glaube nicht an die Brennstoffzelle für Flugzeuge, Lkw ja, Pkw vielleicht.

Dieser Beitrag wurde am 03.02.2020 13:57 Uhr bearbeitet.

Gebt euch mal die Technik der Reformer Methanol Brenstoffzelle, aber sicher wird die sich bei LKWs und Autos durchsetzen.

 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reformed_methanol_fuel_cell

Gebt euch mal die Technik der Reformer Methanol Brenstoffzelle, aber sicher wird die sich bei LKWs und Autos durchsetzen.

 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Reformed_methanol_fuel_cell
Ich kenne mehrere Leute die mir das schon vor ca. 18 Jahren verkaufen wollten. Damals gab es Probleme mit dem CO2 das einmal in den Stacks den Wirkungsgrad verschlechtert und die Umwelt fast genau so hoch belastete wie die direkte Verbrennung von Methanol in einem Motor. Alter Wein in neuen Schläuchen?

Weitere Aussagen damals: 2010 fahren 1 Mio. Pkw mit Brennstoffzellen.

2 Beiträge gelöscht wg. Verletzung der Nutzungsregeln.

Sehr schön, dass es mit der elektrischen Luftfahrt allen Kritikern entgegen voran geht. Einige Beispiele zeigen, dass elektrische Luftfahrt bereits funktionieren kann: Pipstrel Alpha Electra, Opener Blackfly

Werden sich die Energiedichten der Akkumulatoren weiter wie bisher entwickeln, wonach es sehr stark aussieht, gelangen wir bald in Größenordnungen, bei denen in 2030 sicherlich Mittelstrecken möglich sind.

Beispielhafte Entwicklung bisher Tesla Model S: 2012 265 Meilen Reichweite, 2019 378 Meilen. Ein ähnliches Beispiel ist die Reichweite des BMW i3. Das ganze mit einer Kombination aus Steigerung der Energiedichte in den Zellen und Weiterentwicklungen in der Leistungselektronik und den Motoren. Musk zeigt, dass es geht. VW ist dabei. Die Chinesen sind dabei.

Was einige vergessen, ist dass sich die Leistungselektronik wie die Halbleiterbranche auch exponentiell weiterentwickelt. Es ist eben keine seit Jahrhunderten perfektionierte Technologie, sondern ein dynamisches Feld.

Laut dem verlinkten Wiki Artikel ist der Wirkungsgrad heute bei 60%+ wobei man bedenken muss das diese Technik ja nur halbherzig entwickelt wird da sich das komerzielle Interesse im Rahmen einiger Spezialanwendungen für Raumfahrt und Rüstung hällt und jeder alternative Antrieb im Personenverkehr signifikante politische Unterstützung benötigt um für die Wirtschaft irgendwie attraktiv zu sein.

Man kann diese Brenstoffzellen mit Wasserstoff, Methanol und Benzin (!) betreiben.
Das heißt das ist die mit Abstand flexibelste und praktikabelste Lösung die es gibt und auch die ökonomischste und ökologischste da man Methanol ja über Biotech herstellen kann also man im Grunde nur sehr primitive Technik bereitstellen muss und die Natur macht den Rest.

Der einzige Hacken ist das Methanol eine unsichtbare Flamme hat, man müsste dies aber leicht mit Additiven (z.B. Benzin) lösen können.

Selbst dann ist man mit der geringeren Energiedichte des H2 gegenüber Kerosin konfrontiert.

Die Energie pro Masse ist für Wasserstoff höher.
Jain ...
Jain?? Ich denke sie meinten "ja richtig, aber.."
Das Wasserstoff eine höhere Energiedichte hat und als Raketentreibstoff verwendet wird ist als Fakt kaum anzuzweifeln. Ihre zusätzlichen Ausführungen zu Tanks mögen richtig sein, widerlegen aber nicht meine Aussage.

Selbst dann ist man mit der geringeren Energiedichte des H2 gegenüber Kerosin konfrontiert.

Die Energie pro Masse ist für Wasserstoff höher.
Jain ...
Jain?? Ich denke sie meinten "ja richtig, aber.."

Wenn Sie sich dann besser fühlen :)

Das Wasserstoff eine höhere Energiedichte hat und als Raketentreibstoff verwendet wird ist als Fakt kaum anzuzweifeln. Ihre zusätzlichen Ausführungen zu Tanks mögen richtig sein, widerlegen aber nicht meine Aussage.

Daher ja das "J" in Jain ... aber in der technischen Anwendung bei Normaltemperatur (Auto/Flugzeug) hat H2 nunmal die geringere nutzbare Energie pro kg da man das Zeug auch speichern muss...
D.h. auch wenn Raketen damit fliegen können, können Flugzeuge das noch lange nicht.

D.h. auch wenn Raketen damit fliegen können, können Flugzeuge das noch lange nicht.

Dieser Satz ist von der Realität widerlegt.
 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug

Das ist eine sehr spannende Diskussion. Klar ist es ein hype, aber ohne Risiko erreicht man auch nichts.

H2 hat viele Probleme - Speicherung und das entscheidende Problem ist die Herkunft:
Entweder sie nehmen es aus Öl, dann ist man mit Kerosin besser oder gleich gut bedient.
Oder sie nutzen die Eletkrolyse. Mit ihrem max. 60% Wirkungsgrad, der anschließenden Speicherung und Kompirimierung (kostet 10-15% der Energiemenge), dann haben sie Diffusionsverluste und schlussendlich setzen sie in einer Brennstoffzelle mit ca. 50% Wirkungsgrad um.
Wer darin die Zukunft sieht, er irrt. Das ist gut erforscht, die Technik ist maximal für Nischenanwendungen geeignet.
SIe können den selben Strom den sie für die Elektrolyse brauche auch in Batterien speichern, dann brauchen sie nur 1/3 bis ca. 1/2 des Stroms, d.h. nur die halbe Anzahl an Kraftwerken etc.
H2 ist gescheitert.
Die einizge Chance ist, wenn man einen wesentlich besseren, industrialisierbaren Prozess findet um H2 herzustellen, versuche gibt es. Ein Beispiel wäre die Photosynthese zu manipulieren oder Bakterien oder Algen dazu zu bringen H2 abzusondern. Das ist aber weit weg.

Bei den Autos ist es sonnenklar, und da gibt es auch keine Diskussion mehr, das ist technologisch entschieden, einzig in Deutschland diskutiert man noch.
Aber das E-Motor Batterie System hat sich durchgesetzt, und die Batterien sind was die Leistungsdichte angeht noch lange nicht am Limit, selbst bei der heutigen LI-Io Tech.
Kommt die Flüssigsalz oder Feststoff Batterie ist es sowieso erledigt.
Aber selbst bei LI-Io geht man von einer verdoppelung der Speicherkapazität aus, da investieren auch alle gerade massiv.
Die Autoindustrie muss das auch, die Staaten zwingen sie mittels der Grenzwerte dazu massiv E-AUtos in den Markt zu pushen.

Das kommt, und in 5 Jahren werden wir uns wundern das es überhaupt noch diskutiert wurde.
Es wird weiterhin Verbrenner geben, nur muss man sich mal überlegen, das man seit über 100 Jahren massiv am Verbrenner forscht und immer noch reale Wirkungsgrade von 1/3, den rest blässt man als Wärme und Abgas einfach raus.

Bei den Turbo Wärmekrafmaschienen ist halt der Wirkungsgrad wesentlich besser, wenn man den Massestrom als Antrieb verwendet.

@David Webb,

es geht hier um Flugzeuge!
Hier spielen die Grösse und die Masse des Energiespeichers sehr wichtige Rollen.
Was sagt die Theorie zur Speicherung von elektrischer Energie?

Zur Erinnerung: Was wurde nicht alles zur Atomenergie erzählt...Es sollte saubere und sichere Kernenergie möglich sein usw. Die Entsorgung... Erst die Kernspaltung, dann die Kernfusion in 10 Jahren,...in 20 Jahren...

Am Ende zählt auch der Energieverbrauch (bzw. Flächenverbrauch) und nicht nur die reduzierte Emission von Gasen und Partikeln.

D.h. auch wenn Raketen damit fliegen können, können Flugzeuge das noch lange nicht.

Dieser Satz ist von der Realität widerlegt.
 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffflugzeug

Eines der leistungsfähigsten Segelflugzeuge mit einer Person kann man schwerlich mit einem Passagierflugzeug für vielleicht 100 Personen vergleichen. Mit Batterien schafft die Antares 3.000 Höhenmeter. Eine Extra 330LE von Walter Extra wurde auch schon elektrisch (Batterien) betrieben, geht, aber einen Durchbruch sehe ich noch lange nicht.

Hier ist mal ein guter Überblick, aber Wasserstoff habe ich nicht gesehen:
 https://www.youtube.com/watch?v=hvxqd_W5CP4

mehr als 100 Projekte soll es geben....

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2020 15:49 Uhr bearbeitet.

@David Webb,

es geht hier um Flugzeuge!
Hier spielen die Grösse und die Masse des Energiespeichers sehr wichtige Rollen.
Was sagt die Theorie zur Speicherung von elektrischer Energie?

Das aktuelles Leistungsgewicht nicht vernünftig geht, zuminderstens nicht mit den massen und den strecken die wir heute fliegen. aber wer weiss, vlt. kann man batterien etc. abwerfen wenn sie leer sind, etc.

Zur Erinnerung: Was wurde nicht alles zur Atomenergie erzählt...Es sollte saubere und sichere Kernenergie möglich sein usw. Die Entsorgung... Erst die Kernspaltung, dann die Kernfusion in 10 Jahren,...in 20 Jahren...

Ich weiss nich wie sie das sehen, aber die Atomenergie hat 2 Probleme: 1. die entsorgung.
2. die Gau Angst der Menschen. Und wegen der letzteren schaltet man es ab, zumindest in Deutschland.
In Frankreich läuft das Land mit Atomstrom wunderbar,
und ich bin der Meinung das Atomstrom und erneuerbare Energien sich wunderbar ergänzen würden. die eine schafft grundlast, der Rest kommt von den erneuerbaren.

Am Ende zählt auch der Energieverbrauch (bzw. Flächenverbrauch) und nicht nur die reduzierte Emission von Gasen und Partikeln.

Zielkonflikt.
Entweder will man die Luftfahrt grün machen - dann gibt es 2 Möglichkeiten:
Treibstoff einsparen - versucht man seit jeher, indem man den Energieverbauch optimiert.
Oder eben so umstellen das die Energie regnerativ hergestellt wird.