Community / / Reicht ein Pilot im A350-Cockpit?

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Beitrag vom 17.06.2021 - 11:58 Uhr
Usercokoyn
User (36 Beiträge)
Warum fahren denn nicht einmal Züge(eindimensional) in Deutschland ohne Zugführer?
Ist doch logisch. Weil oberhalb FL Null keine Bäume auf den Gleisen liegen. Und weil die paar Kilometer Landebahn regelmäßig nachgesehen werden. Bei den Zugstrecken praktisch nicht machbar (bzw. nicht bezahlbar).

Und der Luftraum ist weltweit natürlich 100%ig überwachbar?
Wenn dann mal was ist, hält der Zug an. Was macht der Flieger?
Und ich denke das wichtigste Thema hat EricM angesprochen. Zugriff von außen! Die Zuverlässigkeit ist heute nicht gegeben und it-sicherheitstechnisch bin ich auch gespannt wie das gehen soll.
Ich denke auch in 30-40 Jahren sehen wir vielleicht so etwas aber nicht in 4 wie sich das Airbus hier denkt.
Beitrag vom 17.06.2021 - 12:03 Uhr
UserAngros
User (488 Beiträge)
Warum fahren denn nicht einmal Züge(eindimensional) in Deutschland ohne Zugführer?
Ist doch logisch. Weil oberhalb FL Null keine Bäume auf den Gleisen liegen. Und weil die paar Kilometer Landebahn regelmäßig nachgesehen werden. Bei den Zugstrecken praktisch nicht machbar (bzw. nicht bezahlbar).


Weshalb ist das denn nicht machbar? Kameratechnik gepaart mit entsprechender Sensorik an den Fahrzeugen, das ließe sich doch mit überschaubarem Kostenaufwand verwirklichen; oder irre ich mich?
Auch das menschliche Auge ist nur ein Sensor, auf die Distanz nicht einmal ein besonders guter.

Die Gefahren der Luft sind auch eher selten physische Hindernisse im Flugweg (obwohl auch das vorkommen kann, insbesondere in unkontrollierten Lufträumen). Die nötige Sensorik muss also wesentlich höheren Ansprüchen gerecht werden.
Beitrag vom 17.06.2021 - 12:07 Uhr
User47441
User (119 Beiträge)
Warum fahren denn nicht einmal Züge(eindimensional) in Deutschland ohne Zugführer?
Ist doch logisch. Weil oberhalb FL Null keine Bäume auf den Gleisen liegen. Und weil die paar Kilometer Landebahn regelmäßig nachgesehen werden. Bei den Zugstrecken praktisch nicht machbar (bzw. nicht bezahlbar).
Und der Luftraum ist weltweit natürlich 100%ig überwachbar?
Anscheinend kommt man seit längerer Zeit klar so wie es ist. Oder ist es zu gefährlich? Warum finden sich dann immer noch Leute die für Geld in ein Cockpit sitzen?
Wenn dann mal was ist, hält der Zug an. Was macht der Flieger?
Der fliegt einfach weiter, was soll der mitten über dem Pazifik? Und der Zug hält im Zweifel an, NACHDEM er Hinz und Kunz überfahren hat.
Und ich denke das wichtigste Thema hat EricM angesprochen. Zugriff von außen! Die Zuverlässigkeit ist heute nicht gegeben und it-sicherheitstechnisch bin ich auch gespannt wie das gehen soll.
Wenn das noch der letzte Schritt wird, dann geht es am Ende sehr schnell.
Ich denke auch in 30-40 Jahren sehen wir vielleicht so etwas aber nicht in 4 wie sich das Airbus hier denkt.
In vier Jahren nicht. Genau so wenig wie ein funktionierendes Bahnsystem das der innerdeutschen Fliegerei den Rang abläuft.
Beitrag vom 17.06.2021 - 12:15 Uhr
User47441
User (119 Beiträge)
Weshalb ist das denn nicht machbar? Kameratechnik gepaart mit entsprechender Sensorik an den Fahrzeugen, das ließe sich doch mit überschaubarem Kostenaufwand verwirklichen; oder irre ich mich?
Was möchten Sie denn da? Eine Handykamera an jeder Lokomotive? Was bringt die bei Schneefall und Nebel? Oder ein Radarsystem für 20 Euro? Was man am Boden nicht betreiben sollte wo Menschen das nicht abkriegen sollten?
Auch das menschliche Auge ist nur ein Sensor, auf die Distanz nicht einmal ein besonders guter.
Also ich sehe auf einige hundert Meter ziemlich gut. Die fortschreitende Ermüdung auf Dauer dürfte eher ein Problem werden können.
Die Gefahren der Luft sind auch eher selten physische Hindernisse im Flugweg (obwohl auch das vorkommen kann, insbesondere in unkontrollierten Lufträumen).
Und wann treiben Verkehrsflugzeuge sich in unkontrollierten Lufträumen herum?
Die nötige Sensorik muss also wesentlich höheren Ansprüchen gerecht werden.
Was macht die denn genau? Ersetzt die den Blick eines Piloten aus dem Fenster?
Beitrag vom 17.06.2021 - 12:25 Uhr
Usercokoyn
User (36 Beiträge)
Und wann treiben Verkehrsflugzeuge sich in unkontrollierten Lufträumen herum?
Also jeder Ozean ist nicht kontrolliert. Und Yangon war auch vor ein paar Monaten von jetzt auf gleich unkontrolliert, da dort die Leute mit sich zu tun hatten.
Einfach weiterfliegen ist natürlich eine super Idee. Also ich hätte da mehr erwartet vom der ach so genialen AI und ihre Art Entscheidungen zu treffen…

Experten hier wieder….
Beitrag vom 17.06.2021 - 13:25 Uhr
User47441
User (119 Beiträge)
Und wann treiben Verkehrsflugzeuge sich in unkontrollierten Lufträumen herum?
Also jeder Ozean ist nicht kontrolliert.
Ach, echt? Wahrscheinlich bezog sich das viel mehr auf die physischen Hindernisse. Aber wie Sie meinen ...
Beitrag vom 17.06.2021 - 14:50 Uhr
UserKarl__Rapp
User (197 Beiträge)
Wie man einen f*cking Zug autonom fahren lässt?

Man dreht ihm den Strom ab wenn er anhalten soll ...



Was der bei Hindernissen auf der Schiene macht ist nicht die Frage denn auf den Schienen sollten keine Hindernisse sein.

Deswegen liegt es auch nicht an der Technik sondern am Geld.

Ein Zaun oder eine Unter-/Überführung sind kein Hightech, kosten aber trotzdem.
Beitrag vom 17.06.2021 - 16:57 Uhr
UserEricM
User (3271 Beiträge)
Wie man einen f*cking Zug autonom fahren lässt?

Gerne auch normale Züge ...

Man dreht ihm den Strom ab wenn er anhalten soll ...

Damit haben Sie zumindest fundiert erklärt, wie man ihn un-autonom anhalten kann.
Die Frage nach autonomen Fahren ist glaube ich immer noch offen...


Was der bei Hindernissen auf der Schiene macht ist nicht die Frage denn auf den Schienen sollten keine Hindernisse sein.

Hervorragender Vorschlag. Dass da noch keiner drauf gekommen ist ...

Wenden wir dieses Prinzip mal auf autonomes Fliegen an:

Was ein Flugzeug bei Ausfällen von Sensoren macht, ist nicht die Frage, denn Sensoren sollten nicht ausfallen.
Was ein Flugzeug bei Ausfällen von Rechnern macht, ist nicht die Frage, denn Rechner sollten nicht ausfallen.
Was ein Flugzeug bei Ausfällen von Aktoren macht, ist nicht die Frage, denn Aktoren sollten nicht ausfallen.
Was ein Flugzeug bei Ausfällen des Funks macht, ist nicht die Frage, denn der Funk sollte nicht ausfallen.
etc. pp.

Wenn man es so betrachtet ist autonomes Fliegen natürlich trivial.
Wenn man Ihre Posts liest, könnte man glauben diese ganzen dusseligen Ingenieure bei Boeing und Airbus machen das immer nur alles unnötig kompliziert, obwohl doch alles ganz einfach wäre...

Mal ernsthaft, es gibt Drohnensteuerungen, die wiegen 10g und kosten im China-Shop im zweistelligen Cent-Bereich. Die schaffen es auch, einen elektrischen Quad-Kopter autonom über einen vorprogrammierten GPS Rundkurs zu steuern.
Meistens.
Manche Organisation wie zB der IS bauen damit auch Systeme, die zwar natürlich leistungsmäßig nicht an eine Reaper herankommen, aber im kleinen Stil ähnliche Fähigkeiten aus Sensorik und Waffensystemen teilautonom bereitstellen.

Und wenn mal irgendwas nicht klappt oder ein nicht programmiertes Hindernis im Weg stand, kauft man sich halt einen neuen Kopter und bastelt von vorne los.

Dass das keinerlei Anwendbarkeit auf manntragende Großsysteme hat, sollte aber eigentlich jedem klar sein.

Dieser Beitrag wurde am 17.06.2021 17:01 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 17.06.2021 - 17:14 Uhr
UserEmil Galotti
User (78 Beiträge)
Kann man nicht davon ausgehen, dass mittel- bis langfristig zuerst das Ein-Piloten-Cockpit, wie im Artikel beschrieben, eingeführt wird. und irgendwann auch das autonom fliegende Gerät, gänzlich ohne Cockpit und Steuerpersonal?

Ich denke, sobald die technische Reife und Machbarkeit gegeben ist, und die ersten Fluglinien bereit sind, dieses Konzept zu übernehmen, der Markt blitzschnell den führungslosen Flieger übernehmen wird.

Vielleicht erleben wir den pilotenlosen Flug schon um 2050 herum, man kann ja mit einem Auge immer in Richtung Militär schauen, das oft eine Vorreiterrolle einnimmt.

Wenn ein einzelner Pilot in der Lage ist, unbemannte Drohnen zu steuern, sein eigenes Gerät zu kontrollieren, und auch noch feindlichen Aktivitäten zu entgegnen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein ziviler Flugzeugkommandant auch im Soloflug von London nach New York fliegen kann.
Beitrag vom 17.06.2021 - 18:03 Uhr
UserEricM
User (3271 Beiträge)
Ich denke, sobald die technische Reife und Machbarkeit gegeben ist, und die ersten Fluglinien bereit sind, dieses Konzept zu übernehmen, der Markt blitzschnell den führungslosen Flieger übernehmen wird.

Ich denke dass der Markt das dann zumindest sehr schnell übernehmen möchte.
Wenn man einen leeren Airspace so in Betrieb nehmen würde, gäbe es dabei vermutlich weniger Probleme.

Aber das real existierende Gesamtsystem aus Humanpiloten, Flughafen-Operations, Tower und Strecken-Flugführung ist ziemlich komplex und basiert maßgeblich auf Sprechfunk wie in den 30ern. Die meisten heutigen Verfahren wie zb VOR, ILS etc. stammen ebenfalls aus dieser Zeit.
Eine Authentifizierung der Teilnehmer ist quasi nicht gegeben.
Ein Flugzeugführer agiert heute letztendlich autonom.
Überall gibt es in den Prozeduren nationale und regionale Besonderheiten, die sich historisch entwickelt haben.
Zu allem Überfluss ist das existierende System hochgradig codifiziert und in vielen nationalen Regelungen und internationalen Vereinbarungen festgeschrieben.

So, und wenn dieser gordische Knoten aufgelöst ist, muss man ein neues System entwerfen, das alle Teilnehmer authentifiziert, dem Flugzeug die Autonomie nimmt und es damit führbar durch die Bodenkontrolle macht, alle Bodenkontrollen weltweit angleicht, alle Flughafen-Ops weltweit angleicht, alle Sprechfunk-Kommandos Datenbasiert nachbildet, und das weltweit 7x24 verfügbar und nicht hackbar ist.
Dann muss das so definierte System in allen betroffenen Ländern technisch implementiert und in nationales Recht umgesetzt werden.

Ach ja, den bestehenden Verkehr mit nicht-autonomen Maschinen muss man die nächsten 20-30 Jahre auch noch irgendwie integrieren.

Das eigentlich autonome Fliegen P2P ist dabei vermutlich noch der einfacchste Aspekt.
Mit Abstand.

Dieser Beitrag wurde am 17.06.2021 18:09 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 17.06.2021 - 18:42 Uhr
UserKarl__Rapp
User (197 Beiträge)
Ja freilich Erik ...

Wenn Sensoren und Rechner ausfallen kann der Pilot ja weiterfliegen.

Die Geschwindigkeit schätzt er ab über den Fahrtwind der ihm ins Gesicht bläst und Rechner braucht er eh keine weil er ja eh viel besser weiß was für Drehzahlen, Temperaturen, Drücke und Durchflussraten für das Triebwerk gut sind als das Triebwerk selbst und eh wie im Auto mal eben eine Klappe aufmacht und dann per Hand am Stahlseil (beim Auto f. die Parkbremse) zerren kann ... also am besten zu weit oder zu dritt je nach Geschwindigkeit.

Einen Vergleich mit dem Max-Unglück spare ich mir an der Stelle wie auch mehr oder weniger unterschwellige Beleidigungen.
Beitrag vom 17.06.2021 - 18:50 Uhr
UserKarl__Rapp
User (197 Beiträge)
Der Vergleich zum IS ist aber wirklich interessant.

Dort herrscht ja quasi dauerhaft Bürgerkrieg und man kann und sollte daraus viel lernen, ähnlich wie man in den 30ern viel aus dem Spanischen Bürgerkrieg lernen konnte.
Beitrag vom 17.06.2021 - 19:54 Uhr
UserEmil Galotti
User (78 Beiträge)
@EricM

Danke für die Infos. Ein komplexes Gebilde, die Luftfahrt insgesamt, dennoch denke ich, dass eine Automatisierung kommen wird.

Natürlich wird es eine lange Übergangsphase geben, vielleicht fängt man mit reinen Cargo- Flügen an, oder mit Kurzstreckenflügen mit kleinen Maschinen, und steigert sich allmählich, auch weil natürlich noch jede Menge Flugzeuge mit Piloten an Bord unterwegs sein werden.

Vielleicht ist die nächste Generation von Passagierfliegern, die Nachfolger von A350 und B787, schon auf eine Nutzung ohne Steuermann/frau vorbereitet.

Letztendlich wird das wirtschaftliche Denken in den Führungsbüros der großen Airlines den Ausschlag geben, sofern eine bestimmte Reife der notwendigen Systeme gegeben ist, so ganz auf Piloten zu verzichten.

Weiß aber im Augenblick noch kein Mensch, oder zumindest ich nicht!
Beitrag vom 17.06.2021 - 20:02 Uhr
Usergordon
User (3032 Beiträge)
Vielleicht sollte man sich einfach erst einmal damit begnügen, den dritten Piloten/in auf langen Strecken einzusparen. Das sollte doch wenigstens möglich sein.
Beitrag vom 17.06.2021 - 22:27 Uhr
UserBald-Lokführer
User (512 Beiträge)
Vielleicht sollte man sich einfach erst einmal damit begnügen, den dritten Piloten/in auf langen Strecken einzusparen. Das sollte doch wenigstens möglich sein.

Oder den wissenschaftlichen Studien der NASA und den Empfehlungen der FAS zum Thema Fatique folge leisten und, wie bei den Amerikanern üblich, fully enlarged fliegen.
Safety first oder nicht?
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