@GlobalExcelence

Willkommen in der "illustren Runde"!

mfg n
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[quote]getreu dem Motto: den Feind den Du nicht besiegen kannst, umarme ihn so stark, dass er sich nicht wehren kann...[/quote]
Schöner Vergleich, was aber wenn der "Feind" bereits so groß ist, dass man ihn nicht mehr "umarmen" kann?! - Ich stelle mir diesen hoffnungslosen Versuch gerade bildhaft vor...

[quote]Ich denke, dass unser Heil nur darin liegen kann, besser zu sein als irgendein Chinese und den Vorsprung durch Innovation zu wahren, anstatt sich auf abwehrschlachten einzulassen. [/quote]
Bei allem Vertrauen in unsere Ingenierskunst - Das ist ein Rennen, welches wir am Ende verlieren werden. Man kann nicht ständig marktentscheidende Innovationen aus dem Ã"rmel zaubern - irgendwann einmal ist die Luft raus - und dann setzt der an zweiter Stelle lauerende Anbieter aus dem Windschatten heraus zum Ã?berholen an.

Und daher sollte der noch Führende es tunlichst vermeiden selbst kleinste Brotkrumen fallen zu lassen - das "stärkt" (im Wahrsten Sinne des Wortes) den Verfolger und lässt ihn unnötig näher kommen.

Und selbst wenn es nicht so kommen sollte, dann wird der Chinese ein Produkt der Vorgängergeneration entsprechend billig anbieten, dass die (teueren) Innovationen der neuesten Generation sich nicht mehr rechnen... so einfach ist das...

Habe mit GlobalExcelence endlich einen Mitstreiter gefunden der meine Ansicht teilt. Kam mir nach einigen diesbezüglichen Beiträgen und entsprechenden Gegenkommentaren schon wie der Totengräber der europäischen Luftfahrt vor. Aber alle Kritiker dieser Ansichten sollten sich mal auf der Seite  http://www.airbus.com die dort gerade genannten Einkaufswerte aus China ansehen. Das in Relation zu den Airbus-Umsätzen ist nicht übermäßig viel. Nchtsdestotrotz, überlegen muss man schon genau wie man mit China umgeht.

Dazu als Alternative noch einen arabischen Spruch: Die Hand, die man nicht abschlagen kann, muss man schütteln.

[quote]Die Chinesen bauen in den nächsten 20 Jahren noch kein Flugzeug aus eigener Kraft, wenn man deren Arbeitsweise sieht, weiß man auch warum. Entschieden wird von oben und unten wird streng nach Vorschrift geschraubt, geht das dann mal nicht, entscheidet man wieder ganz oben, das dauert extrem lange und bremst....[/quote]
Naja, aber 3 Astronauten/Taikonauten haben sie mit dieser Methode schon in die Umlaufbahn geschossen - das haben die Europäer bisher noch nicht geschafft.

Es kann auch sein, dass unsere Arbeiter und Ingenieure besser ausgebildet sind und effektiv arbeiten - der Chinese ersetzt dann die fehlende Qualität durch entsprechende Quantität.

Und die Qualität und das KnowHow wurde ja jetzt von Airbus frisch geliefert - Spitzenplan!

...Ach ja...
[quote]Dazu als Alternative noch einen arabischen Spruch: Die Hand, die man nicht abschlagen kann, muss man schütteln. [/quote]
Das Sprichwort sagt aber nicht, dass man auch Geschenke mitbringen muß...

@daniel1138, die Fähigkeit der Chinesen unterschätze ich bestimmt nicht. War von dem Land in vielen Punkten begeistert. Wenn die auch noch Demokratie hätten wäre es geradezu unglaublich. Es ist aber ein gewaltiger Unterschied mit koste was es wolle eine Rakete zu bauen oder ob man technische Spitzenleistung zu konkurrenzfähigen Marktbedingungen bauen kann.

Viele europäische Nationen wären technisch in der Lage Astronauten um die Erde kreisen zu lassen. Gottseidank unterbleibt hier dieser sauteure Schwachsinn, der wirtschaftlich ohne direkten Nutzen ist. Mit meinem Steuergeld will ich keinen Abenteurerurlaub für Astronauten finanzieren. Was z. B. hat der normale Iwan davon das sie die ersten waren wenn der Durchschnittsbürger dort auf dem Niveau der 3. Welt lebt.

Ich empfehle auch den Beitrag von Jens Flottau (anerkannter Fachjournalist) in der Süddeutschen Zeitung zu diesem Thema zu lesen (auch im Internet). Danach hat seit der Entscheidung für die Montagelinie in China Airbus 3 Großaufträge für 460 Flieger bekommen. Wie viel davon wären ohne die Entscheidung wohl in Seatlle gelandet und wer baut diese Flieger zu 80%?, richtig Europäer. Außerdem sind Voraufträge von Fluggesellschaften für 280 weitere Flieger mit Airbus unterzeichnet, die aber noch von der Regierung genehmigt werden müssen. Dies ist in China leider so, ohne die Montagelinie werden/würden die so nicht kommen.

Dazu empfehle ich noch den neuesten Beitrag von SDFlight zum Dreamliner zu lesen, dann relativiert sich die Gefahr schon um einiges. Was nach 2025 kommt weiß von uns ohnehin niemand. Bis dahin aber erscheint mir die Montagelinie dort als genialer Schachzug von Airbus.

[quote]Es ist aber ein gewaltiger Unterschied mit koste was es wolle eine Rakete zu bauen oder ob man technische Spitzenleistung zu konkurrenzfähigen Marktbedingungen bauen kann. [/quote]
Und genau das können die Chinesen. In Europa ist die Arbeitskraft idR der teuereste Produktionsfaktor, und genau diesen Produktionsfaktor bekommst Du in China zum Dumpingpreis nachgeschmissen. Die einzige Chance der Europärer ist nun mit Innovationen und Effizienz gegenzuhalten - das wird aber nicht funktionieren, wenn man den Chinesen unser KnowHow auf dem Präsentierteller serviert.

[quote]Mit meinem Steuergeld will ich keinen Abenteurerurlaub für Astronauten finanzieren.[/quote]
Das tust Du aber gerade deswegen, weil die Europäer das nicht alleine können, so müssen Sie sich halt für viel Geld bei der NASA und/oder den Russen einkaufen. Oder eben zukünftig bei den Chinesen, die das sicherlich ein paar Millionen Euro billiger anbieten...

Siehe D1- und D2-Mission. Bezahlen durften die Deutschen, aber die Forschungsergebnisse mussten der NASA ebenfalls zur Verfügung gestellt werden. Wer da wohl der Gewinner war?!

[quote]Danach hat seit der Entscheidung für die Montagelinie in China Airbus 3 Großaufträge für 460 Flieger bekommen. Wie viel davon wären ohne die Entscheidung wohl in Seatlle gelandet ...[/quote]
Aha, demnach können Airbus-Maschinen im Vergleich zu Boeing nur mit solchen Zusatzleistungen an den Mann/Chinesen zu bringen sein?! Mein Gott, ich wußte gar nicht wie schlecht/überteuert Airbus ist... :twisted:

[quote]...und wer baut diese Flieger zu 80%?, richtig Europäer.[/quote]
Und wie lange?! 5 oder 10 Jahre - danach übernimmt der Chinese und der Europäer wird wieder nach Hause geschickt.
Und genau hier ist das Problem, was mich zu meiner vorherigen Aussage zurückbringt:
Der Europäer denkt nur kurzfristig, und zwar schlimmstenfalls nur bis zur nächsten HV.
Der Chinese ist von solchen Zwängen weitestgehend befreit und kann daher mittel- und langfristig denken und handeln.
Der Europäer spielt nur Bullshit-Bingo mit den Worthülsen "mittel- und langfristig" - aber er handelt nicht danach.

Apropos:

[quote]Wenn die auch noch Demokratie hätten wäre es geradezu unglaublich.[/quote]
Wer hat eigentlich den Unsinn in die Welt gesetzt, dass eine Gesellschaft nur innerhalb eines demokratischen Systems funktionieren muß?! - Gegenfrage: welche aktuelle Demokratie arbeitet eigentlich nach demokratischen Grundsätzen?! - Oder ist es nicht eher so, dass wir nur "meinen" demokratisch geführt zu werden...

Was ist eigentlich Demokratie: Alle 4 Jahre ein Kreuzchen zu machen und sich zwischen Lobbyisten und/oder Egomanen entscheiden zu müssen??!!

[quote] Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, das Airbus zuvor die Vor- und Nachteile überprüft hat (SWAT).[/quote]
Das ist es doch: natürlich wurde das sorgfältig geprüft, aber eben nur mit kurzfristigem Profitgedanken - das ist doch das Problem! - Wenn sich in 15 Jahren herausstellen wird, dass das alles ein Fehler war, glaubst Du, dass dann noch irgendjemand der heutigen Entscheidungsträger bei Airbus beschäftigt sein wird?! - Die sind doch in 5-7 Jahren alle schon wieder weg.

[quote]Wenn es an Fachwissen fehlen würde, müsste man nur ein paar Modelle von Airbus und Boeing kaufen, zerlegen und die Funktionsweise untersuchen. [/quote]
LOL - das war mit Sicherheit das erste was gemacht wurde. Nur für die noch offenen Fragen hat man sich eben jetzt mit einem der zwei großen Produzenten zusammengeschlossen.

[quote]Gerade aus diesem Grund haben beide Parteien etwas davon. Airbus sichert sich Marktanteile, steigert die Produktion und gewinnt durch chinesische Ingenieure Wissen.[/quote]
Hat sich VW wohl damals auch gedacht, als sie auf den chinesischen Markt gegangen sind und Ihr KnowHow eingebracht haben. Das Ergebnis: Auszug Manager-Magazin:

"Der langjährige Marktführer in China, Volkswagen , beherrschte Ende 2004 noch rund 25 Prozent des Marktes. Seit Monaten hat VW in China aber mit Absatzeinbrüchen zu kämpfen. Derzeit dürfte der Marktanteil von VW auf 13 bis 18 Prozent geschrumpft sein, schätzen Beobachter."

Man mag jetzt geneigt sein zu sagen 18% ist doch auch toll, aber erschreckend ist die Geschwindigkeit mit der die Marktanteile schwinden, denn 2003 hatte VW (laut Spiegel) noch einen Marktanteil von 41%.

Sicherlich: der Schritt von VW war wichtig und richtig, aber der Flugzeugmarkt ist nicht mit dem Automarkt vergleichbar. China möchte ganz offiziell ein >150-Pax-Flugzeug anbieten.
Das fehlende Know-How bekommt man jetzt von Airbus geliefert.

Und ein zu erwartender Preiskampf, der sich dann zwischen den 3 Anbietern zwangsläufig verschärfen würde, und den Boeing und Airbus am Ende ganz klar verlieren werden, wird schon aus Sicherheitsgründen ein ganz heisser Tanz werden.

[quote]Deshalb glaube ich, das Airbus mit der Verlagerung der Produktion eines Auslaufmodells den richtigen Weg gegangen ist.[/quote]
Da ist sie wieder, unsere europäische Arroganz. "Wir geben den Chinesen ja nur unser Auslaufmodell A320". Gleichzeitig schreibst Du aber auch, dass China bereits heute schon mehr Ingenieure hat, als Europa. Klingelt es immer noch nicht?!

Was wenn der europäische A320-Nachfolger in den Leistungsdaten 10-15% besser sein wird, als die aktuelle Serie?! - Dann wird China die "alte" A320 eben 25% billiger anbieten - und Airbus bleibt auf seinem zwar fortschrittlichem, aber ansonsten zu teueren Flugzeug sitzen.

Und dass nur, wenn der Chinese die A320 NICHT selbst weiterentwickeln sollte - wovon bei der Masse an billigen Ingenieuren aber nicht auszugehen ist, oder?

...keine Sorge, ich will das nicht ausarten lassen, ABER... :lol:

[quote]Denn der Erfolg eines Modells wird an den Kosten welches es Verursacht (Wartung, Verbrauch) gemessen. Nicht unwesentlich ist der PR Vorteil einer Airline wenn diese einen höheren Komfort, ein neues Produkt etc. anbieten kann. [/quote]
Schon klar. Aber ich denke trotzdem, dass ein C-A320 - auch auf die Laufzeit hin - sicherlich mehr als konkurrenzfähig zu dem europäischen A320-Nachfolger positioniert werden kann.

Und an der Innenausstattung wird das sicherlich nicht scheitern, für deren Materialauswahl und Ausstattung ist doch eh die Airline zuständig...

Außerdem: die zur Zeit einzigen Boommärkte sind, soweit ich das weiss, China und Indien, und die haben glaube ich weniger ein Problem auf chinesische Technik zu setzen.

zum VW-Beispiel:
[quote]PS: Der Absatz an Deutschen Fabrikaten ist in den letzten 10 Jahren kontinuierlich gestiegen. [/quote]
Richtig, da der Markt explodiert, wird der rapide sinkende Marktanteil trotzdem mit höheren Verkaufszahlen ausgeglichen, aber das ist alles nur Schönfärberei, um die Misere noch in ein positives Licht zu stellen. Umgekehrt könnte man das nämlich genauso positiv wie negativ darstellen, wenn der Markt zwar immer kleiner wird, aber der Marktanteil steigt.
Sobald es in die Phase der Marktsättigung geht, wird das Problem akut.

Hier noch ein paar Lesetipps zu einem ähnlichen Joint-Venture:

 http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,388796,00.html

Auszug aus dem Spiegel-Link:

Kritik an Airbus

Vor allem der Joint-Venture-Zwang macht es chinesischen Plagiatoren leicht, weil westliche Konzerne gerade im Bereich Spitzentechnologie nicht unabhängig agieren können. Auch wenn diese Restriktion für einige Branchen mittlerweile etwas gelockert wird, sind einheimische Partner beispielsweise in der Auto- oder Flugzeugbaubranche nach wie vor Pflicht. Denen die Zugänge zu Plänen und Blaupausen zu verwehren, ist schwer möglich, will man das Geschäft nicht gefährden. Ohne Technologietransfer gehe hier nichts, berichten auch Branchenkenner vor Ort.

Beobachter erwarten bald einen weiteren Kopiecoup der Chinesen. Als der europäische Flugzeugbauer Airbus Ende 2005 ankündigte, in China eine komplette Fertigung aufzubauen, schlugen Experten Alarm. Christian Harbulot, Direktor der Pariser �cole de Guerre �conomique, warf dem Airbus-Mutterkonzern EADS vor, "über den Tisch gezogen worden" zu sein. EADS mache zwar anfangs gute Geschäfte, laufe aber Gefahr, dass China in einigen Jahren "die gleichen Flugzeuge baut und keine Airbusse mehr kauft".

Der Satz von daniel1138: Wir geben den Chinesen ja nur unser Auslaufmodell A320 ist aus meiner Sicht aus mehreren Punkten grundlegend unzutreffend.

1.) Airbus verlagert hauptsächlich die Montage einer Teilproduktion nach China, nicht den kompletten Bau und mit 10% der Singleflieger-Kapazität auch nur recht wenig. Die wichtigsten und meisten Teile kommen weiter als Zulieferung von Airbus.

2.) An der Montagegesellschaft ist Airbus mit 51% beteiligt, hat also in allen Fragen wesentlich mitzureden.

3.) Auch die Rechte an der A320 sind damit nicht abgegeben. (Natürlich kann man damit nicht verhindern das die Chinesen kucken und dazulernen).

4.) Trotz billigerer Arbeitskräfte wird auf Jahre die Montage trotzdem teurer als in Europa.

5.) A320ist noch lange kein Auslaufmodell und China wird erst nach 2020 in der Lage sein selbst etwas diesbezüglich zu konstruieren. Ohne Airbus wären es auch nur wenige Jahre länger.

Nur als Hinweis, praktisch alle großen deutschen Unternehmen haben Fabrikationen im Ausland. VW z.B. seit den 50er-Jahren. Trotzdem oder vielleicht gerade deswegen ist das kleine Deutschland Exportweltmeister. Man kann natürlich nie alle Risiken ausschließen aber zur Kleinstaaterei, wo an jeder Grenze eines Reichsgrafen ein Zollhaus stand, sollten wir wirklich nicht zurückgehen.

Und zum Beispiel VW. In den USA bieten die seit Käferzeiten konsequent die falschen Fahrzeuge an. Die Golfbauweise ist dort nicht gefragt. Genauso wenig in China. Ich habe dort Werbeplakate von Golf und Polo gesehen aber kaum oder keine Autos davon. Dafür aber vom alten Santana. Wer so am Markt vorbei agiert muss sich über ein sinken des Marktanteils nicht wundern. Inzwischen hat VW aber auch neuere Modelle und der Absatz steigt wieder deutlich.

zu 1) - Den Begriff Auslaufmodell hatte ich nur übernommen

zu 2) - Dann gründet der Chinese eben eine zweite Montagefirma, siehe Transrapid

zu 3) - Eben!

zu 4) - Da wäre ich mir nicht so sicher - der Chinese kann sehr viel schneller agieren, als den Europäern lieb ist. Bei uns müssen erst einmal alle länderübergreifenden Teilhaber unter einen Hut gebracht werden, was gerade bei Airbus/EADS mit seinen Hauptteilhabern Frankreich und Deutschland schon stets für Presse sorgt.
Der Chinese bestimmt von oben herab. Das hat zwar (mangels Detailwissen) viele Fehlentscheidungen zur Folge, aber andererseits wird eine richtige Entscheidung dann auch frühzeitig getroffen, und nicht totdiskutiert oder durch Kompromisse dem Partner gegenüber verfälscht.

zu 5) - Mag sein, ich halte diesen Technologietransfer trotzdem für problematisch, vor allem in Bezug auf die chinesischen Bestimmungen bei Joint-Ventures, wo stets sichergestellt ist, dass in allen Produktionsprozessen mindestens ein chinesischer Partner sitzt.

Was das agieren auf administrative Fragen betrifft stimmt das leider. Da wo wir eine Landebahn um 600 m verlängern bauen die Chinesen mit ihrer Wirtschaftsslenkung einen kompletten Airport mit Zubringerautobahn. Auch die länderübergreifende Aktionärstruktur ist zumindest bevor eine Fertigung läuft schon ein großes Problem.

Letztendlich bleibt es eine Frage der Einschätzung von Chancen und Risiken. Da denken wir wohl zu unterschiedlich.

Hallo zusammen,

Das ganze Thema haben wir hier schon mehrfach diskutiert. Es ist mit großer Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, das Airbus zuvor die Vor- und Nachteile überprüft hat (SWAT). Das Chinesen nicht auf den Kopf gefallen sind brauche ich hier wohl keinen zu erzählen, deshalb kann ich auch nicht verstehen, dass hier manche gleich mit Ideenklau punkten wollen. Sicherlich gab es in der Vergangenheit derartige Vorfälle. Aber warum ein altes Rad neu erfinden wenn man sich schon in der Luft bewegt? Wenn es an Fachwissen fehlen würde, müsste man nur ein paar Modelle von Airbus und Boeing kaufen, zerlegen und die Funktionsweise untersuchen. Meines Wissen hat das Reich der Mitte schon jetzt mehr Ingenieure als West Europa. Des Weiteren treibt der Wettbewerb die Neuentwicklung in Europa voran.

Das gerade China und nicht Afrika, Indien, Mexiko, Süd Korea, Thailand etc. gewählt wurde, hat natürlich auch etwas mit den wirtschaftlich Rahmenbedingungen zu tun. Gerade aus diesem Grund haben beide Parteien etwas davon. Airbus sichert sich Marktanteile, steigert die Produktion und gewinnt durch chinesische Ingenieure Wissen. Gerade im Bereich der Materialforschung werden wir aus China interessante Neuerungen erfahren.

Deshalb glaube ich, das Airbus mit der Verlagerung der Produktion eines Auslaufmodells den richtigen Weg gegangen ist. Später, wenn das Nachfolgemodell der A320 Family auf dem Markt ist, wird man froh darüber sein zwei gute Flugzeugtypen absetzen zu können. Der momentane Auftragsbestand recht ja jetzt schon fast bis zur Neueinführung des Nachfolgers.

Sollte Airbus den Chinesen in punkto Preisen freie Hand lassen wäre es in der Tat kontraproduktiv.

Der evtl. geringere Anschaffungspreis für die " C-A320 " wird für westliche Airlines kaum eine Rolle spielen. Denn der Erfolg eines Modells wird an den Kosten welches es Verursacht (Wartung, Verbrauch) gemessen. Nicht unwesentlich ist der PR Vorteil einer Airline wenn diese einen höheren Komfort, ein neues Produkt etc. anbieten kann.

Selbst wenn Airbus nicht " Ausgewandert " wäre, werden die Chinesen ihr eigenes Ding bauen. So wie der Russe. Alles eine Frage der Zeit. Genau aus diesem Grund versucht Airbus jetzt schon Fuß zu fassen.

Man kann allerdings auch nichts tun und aus 10.Tkm Entfernung zusehen wie sich der chinesische Markt weiterentwickelt um später zu sagen " Was hätten wir denn Machen sollen"

VW hat mit unter nicht wegen Nachbauten/Piraterie Probleme, sondern mit der steigenden Anzahl von Wettbewerbern die ihre Fzge. tw. günstiger, oder exklusiver anbieten zu kämpfen.
Das Kerngeschäft der letzten 20 Jahre wurde mit der Ober- und Mittelschicht gemacht. Jene fahren jetzt andere Deutsche Automarken der nächsten Preiskategorie.

PS: Der Absatz an Deutschen Fabrikaten ist in den letzten 10 Jahren kontinuierlich gestiegen.

Aber wie du schon richtig geschrieben hast, ein schlechtes Beispiel.