Ui, ein Wespennest :)
Ich mach hier mal eine Sammelantwort an alle.

Vielleicht, weil Hamburg gerade angekündigt hat die Preise zu erhöhen?....

Wie fast alle anderen Flughäfen in DE auch in den vergangenen (oder nächsten) Monaten.
Also ja, vielleicht. Aufgrund der zeitlichen Nähe dieser Ankündigung dreier Gesellschaften, die gemeinsam in mehreren Interessenverbänden vertreten sind und miteinander reden, vielleicht aber eher doch gezielt zur Erregung medialer Aufmerksamkeit und zur Durchsetzung gemeinsamer Interessen.

Und genauso wie die Flughäfen dann scheinbar alle die Gebühren erhöhen ist es doch auch ganz normaler Usus, dass die Airlines in relativ kurzen Abständen Ihre Sommer-/Winterflugpläne verkünden. Normalerweise kann man diese Nachrichten auch auf der Homepage des Flughafens abrufen, wenn die sich innerhalb weniger Tage damit brüsten, wie viele neue Ziele doch dazu kommen... jetzt verkünden es eben hauptsächlich die Airlines und geben eine Begründung, warum. Wenn man da jetzt Vorsatz unterstellen will... meinetwegen, aber das finde ich doch recht wage.

Was ziemlich wahrscheinlich ein Verstoß gegen Kartellgesetze wäre, da es eine gemeinsame Planung von Kapazitäten und Umsätzen beinhaltet hätte.

Man plant ja nicht die Kapazitäten, sondern man streicht Flüge. Es gibt ja keine Ankündigung für eine Spezifische Strecke, wo jetzt von allen gleichzeitig nicht mehr hingeflogen wird, oder wo jetzt einer hin fliegt und alle anderen sich dafür zurück ziehen. Alle kürzen Ihren Flugplan, wie es ganz normales Vorgehen ist. Da jetzt einen Kartellverstoß draus zu machen, finde ich doch recht haltlos.

Ui, ein Wespennest :)
Ich mach hier mal eine Sammelantwort an alle.

Vielleicht, weil Hamburg gerade angekündigt hat die Preise zu erhöhen?....

Wie fast alle anderen Flughäfen in DE auch in den vergangenen (oder nächsten) Monaten.
Also ja, vielleicht. Aufgrund der zeitlichen Nähe dieser Ankündigung dreier Gesellschaften, die gemeinsam in mehreren Interessenverbänden vertreten sind und miteinander reden, vielleicht aber eher doch gezielt zur Erregung medialer Aufmerksamkeit und zur Durchsetzung gemeinsamer Interessen.

Und genauso wie die Flughäfen dann scheinbar alle die Gebühren erhöhen ist es doch auch ganz normaler Usus, dass die Airlines in relativ kurzen Abständen Ihre Sommer-/Winterflugpläne verkünden. Normalerweise kann man diese Nachrichten auch auf der Homepage des Flughafens abrufen, wenn die sich innerhalb weniger Tage damit brüsten, wie viele neue Ziele doch dazu kommen... jetzt verkünden es eben hauptsächlich die Airlines und geben eine Begründung, warum. Wenn man da jetzt Vorsatz unterstellen will... meinetwegen, aber das finde ich doch recht wage.

Was ziemlich wahrscheinlich ein Verstoß gegen Kartellgesetze wäre, da es eine gemeinsame Planung von Kapazitäten und Umsätzen beinhaltet hätte.

Man plant ja nicht die Kapazitäten, sondern man streicht Flüge. Es gibt ja keine Ankündigung für eine Spezifische Strecke, wo jetzt von allen gleichzeitig nicht mehr hingeflogen wird, oder wo jetzt einer hin fliegt und alle anderen sich dafür zurück ziehen. Alle kürzen Ihren Flugplan, wie es ganz normales Vorgehen ist. Da jetzt einen Kartellverstoß draus zu machen, finde ich doch recht haltlos.


 https://www.aero.de/news-48493/Flughafen-Hamburg-wirft-Fluggesellschaften-Absprache-vor.html

Naja, ich bin scheinbar nicht als Einziger auf diese "haltlose" Idee gekommen ...

Ui, ein Wespennest :)
Ich mach hier mal eine Sammelantwort an alle.

Vielleicht, weil Hamburg gerade angekündigt hat die Preise zu erhöhen?....

Wie fast alle anderen Flughäfen in DE auch in den vergangenen (oder nächsten) Monaten.
Also ja, vielleicht. Aufgrund der zeitlichen Nähe dieser Ankündigung dreier Gesellschaften, die gemeinsam in mehreren Interessenverbänden vertreten sind und miteinander reden, vielleicht aber eher doch gezielt zur Erregung medialer Aufmerksamkeit und zur Durchsetzung gemeinsamer Interessen.

Und genauso wie die Flughäfen dann scheinbar alle die Gebühren erhöhen ist es doch auch ganz normaler Usus, dass die Airlines in relativ kurzen Abständen Ihre Sommer-/Winterflugpläne verkünden. Normalerweise kann man diese Nachrichten auch auf der Homepage des Flughafens abrufen, wenn die sich innerhalb weniger Tage damit brüsten, wie viele neue Ziele doch dazu kommen... jetzt verkünden es eben hauptsächlich die Airlines und geben eine Begründung, warum. Wenn man da jetzt Vorsatz unterstellen will... meinetwegen, aber das finde ich doch recht wage.

Was ziemlich wahrscheinlich ein Verstoß gegen Kartellgesetze wäre, da es eine gemeinsame Planung von Kapazitäten und Umsätzen beinhaltet hätte.

Man plant ja nicht die Kapazitäten, sondern man streicht Flüge. Es gibt ja keine Ankündigung für eine Spezifische Strecke, wo jetzt von allen gleichzeitig nicht mehr hingeflogen wird, oder wo jetzt einer hin fliegt und alle anderen sich dafür zurück ziehen. Alle kürzen Ihren Flugplan, wie es ganz normales Vorgehen ist. Da jetzt einen Kartellverstoß draus zu machen, finde ich doch recht haltlos.


 https://www.aero.de/news-48493/Flughafen-Hamburg-wirft-Fluggesellschaften-Absprache-vor.html

Naja, ich bin scheinbar nicht als Einziger auf diese "haltlose" Idee gekommen ...

Ich bin auf Ihre oder die Beweise des Airports gespannt. Bis jetzt ist es eine Unterstellung, die nicht belegt wurde, mehr nicht.

Aktuelle ADV-Pressemitteilung von heute mit einer Analyse der staatlich induzierten Standortkosten im Vergleich zu den europäischen Nachbarn:

 https://www.adv.aero/wp-content/uploads/2024/10/ADV-PM-24-2024-Staatlich-induzierte-Kosten-belasten-den-Luftverkehrsstandort-Deutschland-erheblich.pdf

Aktuelle ADV-Pressemitteilung von heute mit einer Analyse der staatlich induzierten Standortkosten im Vergleich zu den europäischen Nachbarn:

 https://www.adv.aero/wp-content/uploads/2024/10/ADV-PM-24-2024-Staatlich-induzierte-Kosten-belasten-den-Luftverkehrsstandort-Deutschland-erheblich.pdf

Ein typisches 'Weltuntergangsstimmungsverbreitungspapier' eines Lobby- Verbandes. Das ist deren Job, okay.

Allerdings:
wir haben kurz hintereinander zwei Artikel hier auf Aero.de, die davon berichten das die Zahlen in FRA und MUC steigen. Also so ganz stimmen diese Unkenrufe der Lobbyisten und der Fluggesellschaften nicht mit der Realität überein.

Ich verstehe aber auch nicht warum immer auf die Zahlen von 2019 Bezug genommen wird: offensichtlich hat sich die Nachfrage nach Flügen in Deutschland zugunsten anderer Verkehrsträger verschoben.
Wenn ein (kostendeckendes) Angebot nicht mehr eine gewinngenerierende Nachfrage findet, dann muss man es vom Markt nehmen.

Das ist Marktwirtschaft- aber nicht der Ruf nach Pampers vom Staat.

 https://www.adv.aero/wp-content/uploads/2024/10/ADV-PM-24-2024-Staatlich-induzierte-Kosten-belasten-den-Luftverkehrsstandort-Deutschland-erheblich.pdf

Aus dem Link:
Der Luftverkehrsstandort Deutschland liegt in seiner Entwicklung unter dem Niveau von 2013. Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig.

Grundsätzliche Frage: In welchem "Wettbewerb" steht die Entwicklung des Luftverkehrs in Deutschland denn?
Luftverkehr bedient die vorhandene Nachfrage in einem bestehenden Markt. Die Marktteilnehmer stehen untereinander im Wettbewerb, aber doch nicht die Staaten.

Deutschland steht in keinerlei Wettbewerbsverhältnis zu Frankreich, England oder Polen.
Wen juckt es denn, wenn in Deutschland aktuell "nur" X% der Passagierzahlen von 2019 erreicht werden, gerade auf Inlandsflügen?

Ja, klar möchten Airlines gerne wachsen, und das geht am Einfachsten über mehr Passagiere. Schon klar. Aber deswegen muss man ja nicht gleich "Deutschland" eine Konkurrenzsituation einreden wollen, die gar nicht existiert.

Dieser Beitrag wurde am 15.10.2024 23:38 Uhr bearbeitet.

Ja, klar möchten Airlines gerne wachsen, und das geht am Einfachsten über mehr Passagiere. Schon klar. Aber deswegen muss man ja nicht gleich "Deutschland" eine Konkurrenzsituation einreden wollen, die gar nicht existiert.
Je nachdem wie abstrakt man das sieht, besteht diese Konkurrenz schon.
In demokratischen Staaten geben die Bürger der Regierung den Auftrag für Wohlstand und Sicherheit zu sorgen und dafür die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Das wollen die Bürger anderer Staat auch. Somit stehen die einzelnen Systeme durchaus in Konkurrenz zueinander. Egal ob es sich um den Sitz von Firmenzentralen, Produktionsstandorten oder die ausländische IT Fachkraft handelt, übergeordnete finanzielle, infrastrukturelle, administrative oder kulturelle Eigenschaften spielen bei der Auswahl eine entscheidende Rolle.


Dieser Beitrag wurde am 16.10.2024 08:46 Uhr bearbeitet.

Ja, klar möchten Airlines gerne wachsen, und das geht am Einfachsten über mehr Passagiere. Schon klar. Aber deswegen muss man ja nicht gleich "Deutschland" eine Konkurrenzsituation einreden wollen, die gar nicht existiert.
Je nachdem wie abstrakt man das sieht, besteht diese Konkurrenz schon.
In demokratischen Staaten geben die Bürger der Regierung den Auftrag für Wohlstand und Sicherheit zu sorgen und dafür die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Das wollen die Bürger anderer Staat auch. Somit stehen die einzelnen Systeme durchaus in Konkurrenz zueinander. Egal ob es sich um den Sitz von Firmenzentralen, Produktionsstandorten oder die ausländische IT Fachkraft handelt, übergeordnete finanzielle, infrastrukturelle, administrative oder kulturelle Eigenschaften spielen bei der Auswahl eine entscheidende Rolle.

"...geben die Bürger der Regierung den Auftrag für Wohlstand und Sicherheit zu sorgen und dafür die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen."

Darin steckt eben das Dilemma.
Denn das würde, in Deutschland 2024, nur funktionieren, wenn alle Beschäftigten ausreichende Löhne, für die Schaffung von Wohlstand und Sicherheit, für ihre Arbeit erhalten würden.
Das ist aber mit den Kosteneinsparungsinteressen der Unternehmen schlecht in Einklang zu bringen (nicht nur in der Luftfahrt).

Das bevorzugte Mittel ist ja leider immer noch:

- Lohnkosten zu reduzieren
- MA - Abbau

Denn leider ist in den Vorständen vieler großer Unternehmen das 'sozial' aus der Marktwirtschaft lange gestrichen worden.

Das bevorzugte Mittel ist ja leider immer noch:

- Lohnkosten zu reduzieren
- MA - Abbau


Das ist das medial interessantes Mittel, ja. Aber so wie Sie das hier schreiben klingt das so, als würden Unternehmen nur Kosteneinsparungen vornehmen können/wollen, wenn Sie dabei die Löhne drücken können oder MA Abbauen können. Sorry, aber das ist fernab jeglicher Realität und gerade Sie, als ehemaliger Geschäftsführer, sollten das doch besser wissen.

In Unternehmen werden konstant beispielsweise Einkaufspreise verhandelt, Prozesse optimiert, Verkaufspreise optimiert, etc. etc.... Da zu sagen, dass das bevorzugte Mittel der PErsonalabbau ist... sorry, das ist schlichtweg falsch. Das würde ja bedeuten, dass alle Unternehmen ständig Personal abbauen würden.

Ja, das ist das, was am ehesten durch die Presse geht, weil es Empörung schafft und damit Aufmerksamkeit generiert, aber es ist sicherlich nicht das bevorzugte Mittel beim Großteil der Unternehmen um Kosten zu sparen.

 https://www.adv.aero/wp-content/uploads/2024/10/ADV-PM-24-2024-Staatlich-induzierte-Kosten-belasten-den-Luftverkehrsstandort-Deutschland-erheblich.pdf

Aus dem Link:
Der Luftverkehrsstandort Deutschland liegt in seiner Entwicklung unter dem Niveau von 2013. Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig.

Grundsätzliche Frage: In welchem "Wettbewerb" steht die Entwicklung des Luftverkehrs in Deutschland denn?
Luftverkehr bedient die vorhandene Nachfrage in einem bestehenden Markt. Die Marktteilnehmer stehen untereinander im Wettbewerb, aber doch nicht die Staaten.

Deutschland steht in keinerlei Wettbewerbsverhältnis zu Frankreich, England oder Polen.
Wen juckt es denn, wenn in Deutschland aktuell "nur" X% der Passagierzahlen von 2019 erreicht werden, gerade auf Inlandsflügen?

Es gibt da schon Wettbewerb. Die Mobilität und Konnektivität ist ein entscheidender Faktor für die Ansiedlung von Unternehmen, aber auch für die Attraktivität Deutschlands als Lebensmittelpunkt.
Wir gewinnen nichts, wenn wir Unternehmen verlieren oder Menschen auswandern, weil sie das Gefühl haben, dass es bei uns nicht mehr rund läuft und andere Bessere Bedingungen bieten. Da steht Deutschland sehr wohl in einer Konkurrenzsituation. Sicherlich spielt da der Luftverkehr nur eine kleine Rolle, aber auch das zählt mit dazu.

Ja, klar möchten Airlines gerne wachsen, und das geht am Einfachsten über mehr Passagiere. Schon klar. Aber deswegen muss man ja nicht gleich "Deutschland" eine Konkurrenzsituation einreden wollen, die gar nicht existiert.

Die erste Konkurrenzsituation, die es da gibt, wäre auch nicht bei Deutschland, sondern bei den Flughäfen. Die stehen schon in Konkurrenz zu anderen Flughäfen um Kunden (Airlines).

Das ist ja auch die Frage, wie man jetzt die Pressemitteilungen der Flughäfen verstehen will. Es steckt da am Ende ja auch durchaus, neben der Kritik am Vorgehen der Airlines, wieder der Hinweis drin, dass die Kosten zu hoch sind, aber eben nicht die vom Flughafen, sondern in Deutschland und der Flughafen jetzt nur als Buhmann genommen wird.
Der Flughafen sieht sich hier doch zwischen den Fronten der Airlines und des Bundes/EU. Jetzt gehen ihm die Kunden verloren aufgrund der hohen Kostenlast, die er selbst nur zu einem Teil beeinflussen kann.

Also es gibt da schon recht viel Konkurrenzsituationen in dieser ganzen Debatte.

In demokratischen Staaten geben die Bürger der Regierung den Auftrag für Wohlstand und Sicherheit zu sorgen und dafür die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Das wollen die Bürger anderer Staat auch. Somit stehen die einzelnen Systeme durchaus in Konkurrenz zueinander. Egal ob es sich um den Sitz von Firmenzentralen, Produktionsstandorten oder die ausländische IT Fachkraft handelt, übergeordnete finanzielle, infrastrukturelle, administrative oder kulturelle Eigenschaften spielen bei der Auswahl eine entscheidende Rolle.

"...geben die Bürger der Regierung den Auftrag für Wohlstand und Sicherheit zu sorgen und dafür die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen."

Darin steckt eben das Dilemma.
Aber wieso? Der Auftrag ist da und wurde angenommen. Es gibt die unternehmerische Freiheit auf der einen Seite und Regularien auf der anderen Seite. Es gibt Mindestlohn, eine Erhöhung wird gerade diskutiert, Regeln gegen Scheinselbstständigkeit, §613a, Tarifrecht, Koalitionsfreihet, ... usw. Die internen Leitplanken sind da um Wohlstand möglich zu machen. Jetzt geht es um den Abgleich mit den internationalen Leitplanken, da gibt es noch zu große Unterschiede.

 https://www.adv.aero/wp-content/uploads/2024/10/ADV-PM-24-2024-Staatlich-induzierte-Kosten-belasten-den-Luftverkehrsstandort-Deutschland-erheblich.pdf

Aus dem Link:
Der Luftverkehrsstandort Deutschland liegt in seiner Entwicklung unter dem Niveau von 2013. Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig.

Grundsätzliche Frage: In welchem "Wettbewerb" steht die Entwicklung des Luftverkehrs in Deutschland denn?
Luftverkehr bedient die vorhandene Nachfrage in einem bestehenden Markt. Die Marktteilnehmer stehen untereinander im Wettbewerb, aber doch nicht die Staaten.

Deutschland steht in keinerlei Wettbewerbsverhältnis zu Frankreich, England oder Polen.
Wen juckt es denn, wenn in Deutschland aktuell "nur" X% der Passagierzahlen von 2019 erreicht werden, gerade auf Inlandsflügen?

Es gibt da schon Wettbewerb. Die Mobilität und Konnektivität ist ein entscheidender Faktor für die Ansiedlung von Unternehmen, aber auch für die Attraktivität Deutschlands als Lebensmittelpunkt.
Wir gewinnen nichts, wenn wir Unternehmen verlieren oder Menschen auswandern, weil sie das Gefühl haben, dass es bei uns nicht mehr rund läuft und andere Bessere Bedingungen bieten. Da steht Deutschland sehr wohl in einer Konkurrenzsituation. Sicherlich spielt da der Luftverkehr nur eine kleine Rolle, aber auch das zählt mit dazu.

OK, ich hätte besser erklären sollen, was ich meine:
Wen juckt es denn, wenn in Deutschland aktuell "nur" X% der Passagierzahlen von 2019 erreicht werden, gerade auf Inlandsflügen, und die fehlenden X% stattdessen mit der Bahn fahren oder Teams/Zoom/BBB nutzen?
Es ist ja nicht so, dass Konnektivität fehlt und deswegen weniger geflogen wird, sondern dass der Kunde sie aktuell schwächer nachfragt als noch 2019.

Ja, klar möchten Airlines gerne wachsen, und das geht am Einfachsten über mehr Passagiere. Schon klar. Aber deswegen muss man ja nicht gleich "Deutschland" eine Konkurrenzsituation einreden wollen, die gar nicht existiert.

Die erste Konkurrenzsituation, die es da gibt, wäre auch nicht bei Deutschland, sondern bei den Flughäfen. Die stehen schon in Konkurrenz zu anderen Flughäfen um Kunden (Airlines).

Das ist ja auch die Frage, wie man jetzt die Pressemitteilungen der Flughäfen verstehen will. Es steckt da am Ende ja auch durchaus, neben der Kritik am Vorgehen der Airlines, wieder der Hinweis drin, dass die Kosten zu hoch sind, aber eben nicht die vom Flughafen, sondern in Deutschland und der Flughafen jetzt nur als Buhmann genommen wird.
Der Flughafen sieht sich hier doch zwischen den Fronten der Airlines und des Bundes/EU. Jetzt gehen ihm die Kunden verloren aufgrund der hohen Kostenlast, die er selbst nur zu einem Teil beeinflussen kann.

Also es gibt da schon recht viel Konkurrenzsituationen in dieser ganzen Debatte.

Auch das ist sehr Betreiber-zentriert argumentiert.
Die Leute fliegen aktuell weniger als noch 2019, speziell innedeutsch. Als Ursache wird in dieser Debatte quasi automatisch "steigende" oder "hohe Kosten" auf mehreren Ebenenen des Flugverkehrs bzw des Standort Deutschland diagnostiziert.
Das ist meiner Meinung nach nicht der einzige mögliche Grund.
In meiner Firma wird 2024 fast gar nicht mehr geflogen. Die meisten nationalen und erst recht die internationalen Termine werden mit ganz wenigen Ausnahmen per Videokonferenzen durchgeführt. Gut wir haben auch High-Tech-affine Großkunden, aber selbst im Mittelstand ist diese Technik seit 2020 verbreitet und vor allen Dingen akzeptiert.
Im privaten Bereich gibt es jede Menge Diskussionen um Klimawandel und CO2, die vielleicht manche von den 3-4 Flugreisen im Jahr abhalten, die früher mal Standard waren.

Es gibt denke ich neben dem Kostenargument jede Menge Gründe, warum der Flugverkehr unter dem Niveau von 2019 liegt, ganz ohne die Standortkosten zu bemühen.

Mich juckts ...

Also es gibt da schon recht viel Konkurrenzsituationen in dieser ganzen Debatte.

Auch das ist sehr Betreiber-zentriert argumentiert.
Die Leute fliegen aktuell weniger als noch 2019, speziell innedeutsch. Als Ursache wird in dieser Debatte quasi automatisch "steigende" oder "hohe Kosten" auf mehreren Ebenenen des Flugverkehrs bzw des Standort Deutschland diagnostiziert.
Das ist meiner Meinung nach nicht der einzige mögliche Grund.

Es gibt denke ich neben dem Kostenargument jede Menge Gründe, warum der Flugverkehr unter dem Niveau von 2019 liegt, ganz ohne die Standortkosten zu bemühen.
Sicher gibt es dafür mehrere Gründe, aber die bisher genannten Gründe betreffen ja alle Länder gleichermaßen. Dazu gibt es für die großen Ausreißer der DeStatis Staistik noch einzelne Gründe, die nur bestimmte Nischen betreffen. So ist der USP der Finnair nach Asien komplett weggebrochen, was den Spitzenplatz des Einbruchs begründen wird. Wie aber erklärt sich, ohne Sondereffekte, dann der Zuwachs in Spanien, Polen und Portugal? Die sind am Ende der Kostentabelle zu finden.

Also es gibt da schon recht viel Konkurrenzsituationen in dieser ganzen Debatte.

Auch das ist sehr Betreiber-zentriert argumentiert.
Die Leute fliegen aktuell weniger als noch 2019, speziell innedeutsch. Als Ursache wird in dieser Debatte quasi automatisch "steigende" oder "hohe Kosten" auf mehreren Ebenenen des Flugverkehrs bzw des Standort Deutschland diagnostiziert.
Das ist meiner Meinung nach nicht der einzige mögliche Grund.

Es gibt denke ich neben dem Kostenargument jede Menge Gründe, warum der Flugverkehr unter dem Niveau von 2019 liegt, ganz ohne die Standortkosten zu bemühen.
Sicher gibt es dafür mehrere Gründe, aber die bisher genannten Gründe betreffen ja alle Länder gleichermaßen. Dazu gibt es für die großen Ausreißer der DeStatis Staistik noch einzelne Gründe, die nur bestimmte Nischen betreffen. So ist der USP der Finnair nach Asien komplett weggebrochen, was den Spitzenplatz des Einbruchs begründen wird. Wie aber erklärt sich, ohne Sondereffekte, dann der Zuwachs in Spanien, Polen und Portugal? Die sind am Ende der Kostentabelle zu finden.

Da gibt es schon Unterschiede.

In Deutschland ist die Flugwirtschaft 2020 aus einem absoluten Boom direkt nach Corona abgestürzt.
Spanien und Portugal hingegen hatten auch 2018 und 2019, direkt vor Corona, eher wirtschaftlich schwierige Zustände, die für den Ausgehenden Flugverkehr vermutlich jetzt leichter wieder zu erreichen sind.

Ansonsten sind Spanien und Portugal im Kontext Flugreisen mehr Zielländer eines Flugs als Startländer. Das ist in DE nur zu einem deutlich kleineren Anteil der Fall.


Dieser Beitrag wurde am 16.10.2024 16:35 Uhr bearbeitet.