Also ich weiß ja nicht was die WTO so für Strafinsturmente zur Verfügung hat aber außer bei Agrarprodukten ist Dumping international verboten.
Ein günstiger Preis verbietet die WTO doch nicht. Im Extremfall kannst du als Unternehmer deine Ware verschenken, wieso soll da die WTO einschreiten?! Die WTO muss einschreiten wenn Länder ihre eigenen Firmen protektionieren, sei es durch Schutzzölle oder Staatseingriffe bei der Finanzierung. So wird der Wettbewerb völlig verzerrt.

Ja genau. Das ist echt voll gut. Die Konkurenz wird durch unlauteren Wettbewerb rausgekantet und das schlechtere/unbrauchbare Produkt kann sich durchsetzten, nur weil der Anbieter einen finanziell langen Atem hat. O_o
Was fantasierst du da? Jeder Unternehmer/Hersteller kann doch sein Produkt zu dem Preis verkaufen, den er für richtig hält. Das einzige was man dem Unternehmer ankreiden kann, dass er keine marktgerechten Löhne zahlt. Das ist aber wiederum vom Lohnniveau des Produktionsstandorts und selbstverständlich von den hiesigen Regeln (Tariflöhne sofern er gebunden ist, Menschenrechte, Verbot von Kinderarbeit u.s.w.) abhängig.

Ja... da ist der Knackpunkt. Du denkst es. Das ist gleichzusetzen mit "ich nehme an" oder "ich vermute" also "ich habe keine Quelle".
Wieso, weisst du etwas von A380-Verkäufen in diesem Jahr. ^^ Du kannst ja mal Airbus informieren, falls dir welche aufgefallen sind.

Die später abgesetzte Stückzahl hat keinen Einfluss auf die Gesamtentwicklungskosten.
... aber selbstverständlich ob du jemals in die Gewinnzone kommen kannst. Im Moment ist der A380 nur ein riesiges Verlustgeschäft. Wenn da nicht noch viele Maschinen mit gesunder Marge verkauft werden können, rentiert die Sache doch nicht.

Indem man ein Produkt entwickelt hat, das viele Kunden super toll finden und/oder das faktisch keine Konkurrenz hat.
Du kannst auch keine Konkurrenz haben, weil die anderen Hersteller keinen Sinn in diesem Produkt sehen (VLA). Ich kann dir irgend einen unnützen Krempel entwickeln, dann bin ich konkurrenzlos am Markt ... was nützt dir das? Nichts, ein Monopol bringt dir nur was, wenn das Produkt nachgefragt wird.

Das könnte eventuell so sein. Es bestellt ja kaum jemand mehr. aber zu sagen, dass Airbus momentan Dumping betreibt, ist aus all dem nicht abzuleiten. Zu sagen "Die betreiben Dumping, weil die ihre Entwicklungskosten auf 500 Exemplare umgeschlagen haben aber nur 250 verkaufen", ist falsch.
Das hat auch niemand behauptet. Es kann eine Strategie sein, jetzt wo der Verkauf zum Erliegen gekommen sein, den A380 unter den Produktionskosten zu verkaufen ... ! Mit der Hoffnung, dass später andere Kunden auf den Zug aufspringen und dank diesen (Dumping)Verkäufen, wieder gefragtere Produkt zu einem normalen Preis kaufen. Das ist simple Werbung wo man halt was investieren muss. Hier geht's rein um Werbung und Verkauf, ein gutes Verkaufsklima für ein Produkt zu schaffen. Das ist neben den absoluten technischen Daten, eben auch sehr wichtig.

Dieser Logik folgend müsste man mit dem ersten Kunden sofort alle Entwicklungskosten wieder einspielen um nicht als Dumpingqueen dazustehen.
Die A380-Kunden zahlen nur den Verkaufspreis der damals abgemacht wurde. Wenn die Entwicklung nicht durch eine entsprechende Serienproduktion wieder reingespielt werden kann, gehen halt X-Milliarden flötten und im Extremfall geht die Firma Pleite.

Ein günstiger Preis verbietet die WTO doch nicht.
Günstige Preise an sich sind ja auch nicht gleich Dumping.

Im Extremfall kannst du als Unternehmer deine Ware verschenken, wieso soll da die WTO einschreiten?! Die WTO muss einschreiten wenn Länder ihre eigenen Firmen protektionieren, sei es durch Schutzzölle oder Staatseingriffe bei der Finanzierung. So wird der Wettbewerb völlig verzerrt.
Die WTO schreitet bei Dumping nicht ein. Die WTO schreitet aber genausowenig ein, wenn Staaten ihre Wirtschaft mit besagten Zöllen vor Dumping schützen.

Können wir sowas grundsätzliches bitte nicht hier ausbreiten. Das kannst du alles nachlesen.

Was fantasierst du da?
Sachlich bleiben bitte und zu den (weitgreifenden!) wirtschaftlichen Auswirkungen von Dumping und ruinösem Wettbewerb informieren.

Wieso, weisst du etwas von A380-Verkäufen in diesem Jahr.
Nochmal zur Erinnerung: Es geht nicht um Verkaufszahlen. Du hast so getan, als wüstest du, wie viel die Produktion eines A380 kostet und für wie viel sie verkauft wurden und für wie viel sie zur Zeit angeboten werden. Annahmen und Spekulationen zu äußern ist ja kein Unding aber dann doch bitte auch so formulieren.

Die später abgesetzte Stückzahl hat keinen Einfluss auf die Gesamtentwicklungskosten.
... aber selbstverständlich ob du jemals in die Gewinnzone kommen kannst.
Das stimmt. Darum ging es jedoch nicht. Nochmal: Die später abgesetzte Stückzahl hat keinen Einfluss auf die Gesamtentwicklungskosten. Diesen Zusammenhang hast du aber mit folgendem Satz hergestellt:

Die Entwicklung für das grösste Flugzeug ist eh überproportional teuer, weil man a) im Schnitt wenig Stückzahlen bauen kann und
Dieser Zusammenhang ist falsch.

Du kannst auch keine Konkurrenz haben, weil die anderen Hersteller keinen Sinn in diesem Produkt sehen (VLA).
Richtig aber irrelevant. Wichtig ist, ob es jemand auf dem Markt braucht und wie dringend es jemand braucht.

Ich kann dir irgend einen unnützen Krempel entwickeln, dann bin ich konkurrenzlos am Markt ... was nützt dir das? Nichts, ein Monopol bringt dir nur was, wenn das Produkt nachgefragt wird.
Richtig. Beachte das 'und/oder' in meiner Aussage.

Es kann eine Strategie sein, jetzt wo der Verkauf zum Erliegen gekommen sein, den A380 unter den Produktionskosten zu verkaufen ... !

Das stimmt. Meine Überlegung, die ich zu Beginn geäußert habe, war allerdings, ob das eine im internationalen Handel eine valide Strategie ist, die keinerlei rechtliche Konsequenzen nach sich zieht.

Dieser Beitrag wurde am 20.10.2013 14:20 Uhr bearbeitet.

Die WTO schreitet bei Dumping nicht ein. Die WTO schreitet aber genausowenig ein, wenn Staaten ihre Wirtschaft mit besagten Zöllen vor Dumping schützen.
Weil die WTO ein zahnloser Tiger ist.

Können wir sowas grundsätzliches bitte nicht hier ausbreiten. Das kannst du alles nachlesen.
^^ Alles klar.

Sachlich bleiben bitte und zu den (weitgreifenden!) wirtschaftlichen Auswirkungen von Dumping und ruinösem Wettbewerb informieren.
Du hast doch so geantwortet, "wenn man etwas unter den Produktionskosten verkauft, es dann gegen WTO-Recht verstösst, weil das Dumping sei." Ich bleib sachlich, du hast einfach einen gröberen Blödsinn verzapft. Jetzt versuchst du dich raus zu schwafeln, schlimmer noch mich zu beschuldigen, dass ich Dinge nicht verstehe und nachlesen muss. ^^

Nochmal zur Erinnerung: Es geht nicht um Verkaufszahlen. Du hast so getan, als wüstest du, wie viel die Produktion eines A380 kostet und für wie viel sie verkauft wurden und für wie viel sie zur Zeit angeboten werden. Annahmen und Spekulationen zu äußern ist ja kein Unding aber dann doch bitte auch so formulieren.
Airbus hat ja selbst gesagt, dass sie frühestens 2015 in die Gewinnzone mit dem Flugzeug kommen können. Mit dieser Aussage ist es klar, dass der A380 bis jetzt ein massives Verlustgeschäft war, zumal ja das ganze Flügeldesaster ja dort noch nicht eigerechnet war. Da brauch ich gar nichts spekulieren, Airbus hat das selbst zugegeben. Du verstehst offensichtlich nicht was eine solche Aussage bedeutet.

Die Entwicklung für das grösste Flugzeug ist eh überproportional teuer, weil man a) im Schnitt wenig Stückzahlen bauen kann und
Dieser Zusammenhang ist falsch.
Wieso? Klär mich auf.

Richtig aber irrelevant. Wichtig ist, ob es jemand auf dem Markt braucht und wie dringend es jemand braucht.
So ein Unsinn, der Hersteller muss für sich schauen und nicht für eine heile Welt wo alle Bedürfnisse optimal befriedigt werden. Meine Güte, du hast von Marktwirtschaft wirklich wenig Ahnung. Der Hersteller muss so arbeiten, dass er überleben kann. Er muss drauf schauen, dass er nur Dinge entwickelt, die er auch mit Gewinn oder zumindest kostendeckend verkaufen kann.

Das stimmt. Meine Überlegung, die ich zu Beginn geäußert habe, war allerdings, ob das eine im internationalen Handel eine valide Strategie ist, die keinerlei rechtliche Konsequenzen nach sich zieht.
Du begreifst die Zusammenhänge nicht. Das geht die WTO nichts an, zu welchen Preisen Airbus seine A380 verkauft.

Dieser Beitrag wurde am 20.10.2013 15:19 Uhr bearbeitet.

Ich bleib sachlich, du hast einfach einen gröberen Blödsinn verzapft.
Die Entwicklung für das grösste Flugzeug ist eh überproportional teuer, weil man a) im Schnitt wenig Stückzahlen bauen kann
So ein Unsinn
Meine Güte, du hast von Marktwirtschaft wirklich wenig Ahnung.
Du begreifst die Zusammenhänge nicht.
Du hast recht. Ich gebe mich geschlagen.

Ich bleib sachlich, du hast einfach einen gröberen Blödsinn verzapft. Jetzt versuchst du dich raus zu schwafeln, schlimmer noch mich zu beschuldigen, dass ich Dinge nicht verstehe und nachlesen muss.

@hmd: obiges Zitat bitte mal in Ruhe lesen. Und zwar so lange bis Sie realisieren, wie sehr Sie sich hier scheinbar selbst nicht hören. Zum wiederholten Male wohlgemerkt. In Zukunft bitte ohne derartig anmaßenden Ton, ansonsten müssten wir ohne Ihre Beiträge leben.

Ich war sachlich und er hat Blödsinn erzählt. Was soll daran falsch sein?

hmd hat es sehr unglücklich ausgedrückt, aber vom Prinzip her hat er recht. Die höheren Entwicklungskosten einer sehr großen Maschine müssen auf viel weniger Flugzeuge aufgeteilt werden, als die geringeren Entwicklungskosten einer kleinere Maschine, die sich aber sehr oft verkauft. In der absoluten Zahl Kostet ein großes Flugzeug natürlich nicht "überproportional" mehr als ein kleines Flugzeug.
Ich hoffe das wird noch mit der A380, die 747 ist mir dagegen völlig egal.


Dieser Beitrag wurde am 20.10.2013 21:17 Uhr bearbeitet.

Hallo
Jetzt sag ich auch mal wieder was.
Die 747 wird immer als 40 Jahre altes Design hingestellt also nennen wir auch die Verkaufszahlen in diesen Zeitraum das sind 1525 747 von über 90 Kunden also wo soll da der finanzielle Horror sein.
Davon kann die A 380 nur träumen auch noch in den nächsten 30 Jahren aber ich denke mal da wird keine A 380 mehr gebaut werden und das noch mit dem Hintergrund das es früher nicht solche Großbestellungen alla Emirates gegeben hat.
Ganz zu Schweigen das Boeing für die 747 - 8 nicht wieder neue Hallen bauen mussten usw.

Stimmt die B747 ist ein 40 Jahre altes Design und ein äußerst erfolgreiches dazu, Sie hat den Luftverkehr revolutioniert, aber sie war lange lange Zeit konkurenzlos, das ist die A380 nicht, denn je nach Passagieranzahl kommen auch andere Muster in Frage. Ob die A380 in 30 Jahren nicht mehr gabut wird oder die 1000 Einheitenmarke durchbricht, kann heute niemand sagen. Jede Prognose in die eine oder andere Richtung ist reine Spekulation oder Wunschdenken, basierend auf eigenen Vorlieben.

Boeing hat seinerzeit neue Hallen gebaut, natürlich ist dies dann heute nicht mehr nötig, es scheint aber kein Vorteil zu sein, denn trotz der bekannten Kampfpreise der B747-8 verkauft sich das Modell nur sehr schleppend. Aber auch das würde ich nicht überbewerten, es herrscht weltweit eine extrem schwierige Wirtschaftslage, wir in der Automobilindustrie spüren das ebenso wie viele andere Zweige, aber es gibt Anzeichen einer Erholung, dann wird sich zeigen wie sich die VLA verkaufen, in der Krise waren dei Absätze auch beim Jumbo immer schlecht, gefolgt von Boomjahren. Wir in Duetschland haben den Vorteil aus der akutellen Krise massiv zu profitieren und vergessen diese dann gerne. Also abwarten.

Dieser Beitrag wurde am 21.10.2013 09:57 Uhr bearbeitet.

Was mich im Zusammenhang mit Meldungen über Produktionsreduzierungen interessieren würde: Bedeutet es, dass die Kunden länger auf ihre bestellten Flugzeuge warten müssen? Oder besteht die Gefahr, bei gleichbleibender Produktionsrate auf halde zu produzieren bzw. bestellte Flugzeuge zu früh fertig gestellt zu haben?

@MD-10:

Ehrlich gesagt habe ich immer noch nicht verstanden, was du mit Produktionskosten Break Even meinst.

Ich arbeite zwar nicht in der Luftfahrtbranche, habe aber doch zumindest einiges mit Kalkulation beruflich zu tun, und gehe davon aus, dass zwar sprachlich Unterschiede bestehen moegen, aber das die Grundstruktur der kalkulation bei Airbus klassischen Schemata entspricht.

Ich vermute, dass das, was du mit dem Begriff Produktionskosten meinst, synonym zu dem ueblicherweise in der Kalkulation verwandten Begriff Herstellkosten zu verstehen ist. Herstellkosten setzen sich nach durchaus ueblicher Definition zusammen aus Materialkosten zuzueglich Einzelkosten der Fertigung und Fertigungsgemeinkosten.

In den Fertigungsgemeinkosten sind aber wiederum Abschreibung auf Vermoegenswerte (wie z. B. auf aktivierte Entwicklungskosten, Errichten der Produktionsstaette, usw) in der Regel kalkulatorisch enthalten. Fertigungsgemeinkosten sin darueber hinaus per Definition Fixkosten.

Dann kommen noch Alllgemeine Geschaeftsksoetn hinzu.

Herstellkosten + AGK = Selbtkosten bzw. Gesamtkosten.

Was Airbus mit Programm Break-Even in 2015 meiner Meinung nach meint:

Airbus geht von einer produzierten Stueckzahl xy im Jahr 2015 aus (30?).
Der Fixkostenblock ist ab einer definierten Stueckzahl gedeckt, die dann nahezu zwangslaeufig < oder gleich der Jahresproduktion der A380 in 2015 ist..
Die Produktion selber ist dann technisch so eingetaktet, dass sie zu den gegebenen preislichen Bedingungen machbar ist.
Die Erloese pro Flugzeug decken auf Basis der getroffenen Annahmen im Mittel die Gesamtkosten, also auch die Gemeinkostenzuschlaege.

In 2013 und 2014 ist die Produktion halt noch nicht so gross, dass die Fixkosten gedeckt sind, und darueber hinaus lauft die Produktion vielleicht auch noch nicht optimal.

Fazit:

Es wird in diesem Fall sehr wohl auch jetzt schon mit der A380 ein positiver Deckungsbeitrag - aber kein Gewinn - erwirtschaftet.

Ausnahme: ich habe dich, MD-10, wirklich falsch verstanden, und du meinst echt, dass die variablen Kosten (im Wesentlichen Material, Loehne, Subunternehmerleistung) nicht gedeckt sind. Das waere dann allerdings fuer Airbus richtig Mist. Fuer den Fall bitte ich aber um Quellenangabe, wo ich das nachlesen kann.

Gruss aus WAW

Dieser Beitrag wurde am 23.10.2013 09:39 Uhr bearbeitet.

@1. FC Köln (Kompetenz in Absturzfragen)
Das kann man auch noch komplizierter erklären.^^
Ganz einfache Grundannahme der Erfolgsrechnung in der Betriebsbuchführung, die der Verfolgung des Sachziels (Flugzeuge verkaufen) dient:
Kosten < als Leistung = es entsteht ein Betriebsgewinn
Kosten > als Leistung = es entsteht ein Betriebsverlust
Bis 2015 und wahrscheinlich darüber hinaus, sind die Kosten für den A380 größer als die Leistung. Damit wird mit jeder verkauften A380 ein Betriebsverlust erwirtschaftet.
So viel zum Thema Controlling.

P.S. Falls jemand mit dem BWL Vokabular nicht vertraut ist, Leistungen sind Umsatzerlöse, also das Geld der Kunden. Und das ganze bitte nicht mit der Unternehmensbilanz verwechseln, da ist die Kosten/Leistungsrechnung nur ein Teil von.

@Köln
In den Fertigungsgemeinkosten sind aber wiederum Abschreibung auf Vermoegenswerte (wie z. B. auf aktivierte Entwicklungskosten, Errichten der Produktionsstaette, usw) in der Regel kalkulatorisch enthalten.
Denke es ist im Fall Flugzeug oder Software etwas anders als wenn das Produkt ein Stück Brot verkauft. Da die Entwicklungskosten einen derart hohen Anteil an den Gesamtkosten aufweist, ist der reale Preis für eine einzige Serienmaschine nicht zum Vorherein zu bestimmen. Mit 1000Stück ist der Serienpreis eben ein ganz anderer als mit 500. Wenn man von Herstellungskosten spricht, sind die Entwicklungskosten in diesen Branchen generell ausgeklammert.

Um den Verkauf anzukurbeln, verkauft der Hersteller an Airlines Flugzeuge zum Herstellungskostenpreis + das was halt der Markt noch hergibt. So verliert er kein Geld während er die Serie noch aufrecht erhalten kann. Das ist aber häufig unter dem Preis, welcher man mit den Entwicklungskosten rechnen müsste.

Beispiel:
Prognostizierte Kalkulation (a):
150 Mio.$ Herstellungskosten, 25 Mio.$ Entwicklungskosten, 10 Mio.$ Marge pro Einheit.
Das wäre der Normalfall der im Verkauf angestrebt wird, alle Zahlen hypothetisch versteht sich.

Mittelmässiger Verkauf (b):
150 Mio.$ Herstellungskosten, 25 Mio.$ Entwicklungskosten, 0 Mio.$ Marge pro Einheit.
In dem Fall kann der Hersteller seine Schuld die er mit den Entwicklungskosten sich aufgeladen hat um eben 25 Mio.$ abtragen.

Wenn's schlecht läuft (c):
150 Mio. Herstellungskosten 0 Mio.$ Entwicklungskosten, 0 Mio.$ Marge pro Einheit.
Aktueller Verkaufspreis der halt noch für das Produkt rauszuschlagen ist. So kann man ohne Geld zu verlieren, die Produktion aufrecht erhalten. Das macht man sicher nur so lang, bis man ein gefragteres Modell am Start hat, um damit die Produktion auslasten zu können.

Um die Arbeitsplätze zu halten wird man sicher auch Modell C verfolgen, aber das nur solang wie man nix Besseres am Start hat.

Entwicklungskosten stehen erstmal nur in der Bilanz und müssen jedes Jahr abgeschrieben werden. Dies geschieht bei Entwicklungskosten normalerweise linear. Es wird in zwei gleichen Zeiträumen der selbe Betrag fällig. Und es ist egal, ob A380 verkauft/gebaut werden oder nicht. Die Abschreibungen stehen jedes Jahr trotzdem an. Wenn es jetzt so ist, wie in hmd's Beispiel (c) und nicht mal die Entwicklungskosten eingespielt werden. Macht man pro verkauften A380 einen Betriebsverlust von 25 mio $. So ist es ja auch wirklich, die Erfolgsrechnung fällt zur Zeit für den A380 negativ aus. Wir wissen natürlich nicht, in wie weit Herstellungskosten und Entwicklungskosten (Abschreibungen) durch die Umsatzerlöse für den A380 ausgeglichen werden. In der Bilanz geschieht es sicher durch die effektive Produktion der A320 und A330 Reihe.
Wollte das nur hmd's Beitrag zufügen, weil es sonst nicht ganz genau ist :-)

Dieser Beitrag wurde am 23.10.2013 10:31 Uhr bearbeitet.

Interesant, dass hier im Forum genauere Informationen bekannt sein wollen, als im Geschäftsbericht.... So genaue Zahlen, wie sieh hier einige behaupten zu haben, hat Airbus gar nicht veröffentlicht und wird es auch nicht tun. Aber hier kennen ja sowieso einige genau Preise, Erlöse, Gewinne, Verbräuche, Betriebskosten und und und. Bemerkenswerterweise sind es immer die gleichen, die alle Zahlen genau und quellenlos kennen, wofür die betroffenen Firmen tausende Finanzexperten beschäftigen.

Abgesehen davon gleitet das Thema mal wieder von dem eigentlichen Thema in entweder "die Hoffnungslosigkeit der A380" oder "Die Fehlplanung von Boeing" ab, wie so ziemlich jedes Thema hier im Forum.

Gruß aus EDHI

Dieser Beitrag wurde am 23.10.2013 11:17 Uhr bearbeitet.