Ok, also das letzte Argument sticht. Wenn dann billig, weil im Ernstfall ist das Ganze sowieso nutzlos. Fand inzwischen die Stealth-Möglichkeit ganz charmant, das wusste ich nicht nicht, dass das bei der F35 geht (Danke @User MHalblaub für die Info), aber am Ende ist's wegen der Reichweite dann doch nutzlos und Freifallbomben sind Anno 2022 außerdem eher Stand 1922 ...

Auch läuft das FA-18 Programm gerade Ende 2022 aus. Eigentlich ein ganz guter Zeitpunkt sich diesen Restpostenflieger zu besorgen.

Bliebe höchstens noch ne andere Frage, wenns billig sein soll: Wie wärs mit der F16?

Von der gibts mittlerweile sogar ne Drohnen-Version (QF-16), damit würde man auch noch das Pilotentrainig sparen ;)

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2022 00:27 Uhr bearbeitet.

Es bringt jetzt wenig über einen Atomkrieg und das Abschneiden der F35 in einem solchen zu philosophieren denn auch wenn sie dafür [bzw. um sich wichtig vorzukommen] angeschafft wird ist ein großer Konflikt in Europa und wiederum der Einsatz von ABC Waffen in diesem so gut wie ausgeschlossen.

Die einzige tatsächliche nukleare Gefahr geht von diversen Bananen- bzw. Gottesstaaten aus und bei denen funktioniert das Konzept der Abschreckung nicht. Wenn man diese nukleare Gefahr bannen will sollte man besser eine Art Euro-SDI auflegen denn der tatsächliche Nutzen inkl. Doppelnutzungen z.B. gegen Weltraumschrott wie auch die Verwertbarkeit des gewonnen Wissens in Grundlagenforschung und zivilen Sektor wären um einiges größer.


Insofern muss man den Flieger nach Gesichtspunkten der konventionellen Nutzung bewerten.

Sowohl F18 als auch insbesondere die Rafale sind vom Konzept her viel zu nah am Eurofighter und bieten so kaum einen Mehrwert. Auch nicht in der Eloka. Die F35 ist so dumm das Konzept für einen Standartjäger auch sein mag doch recht modern, zumindest so zukunftssicher dass man sie bis zum FCAS nutzen kann und ein guter Spezialistenflieger insb. für die genannten Polizeiaktionen für die wohl auch in Zukunft in Nahost große Nachfrage herrschen wird und Deutschland soll ja (seit 20 Jahren) "mehr Verantwortung übernehmen" insofern ... ist die F35 die perfekte Wahl.

Jetzt ist die Frage wie viel die nukleare Teilhabe mit Mehrzweckkampfflugzeugen einem wirklich wert ist.
Das akute Einsatzzenario ist nicht wirklich vorhanden, es sind ohnehin keine strategischen Bomber in der Diskussion und die Amerikaner sind ja selbst auf deutschem Boden stationiert.
Die F-35 ist auch vom Grundkonzept ähnlich wie der Eurofighter: Ein Mehrzweckkampfflugzeug, bei dem die Vielseitigkeit ganz vorne steht. Als Bomber wurde das Flugzeug sicher nicht konzipiert und für die elektronische Kampfführung hat es erhebliche Nachteile gegenüber dedizierten Flugzeugen wie die EA-18 Growler.

Der Eurofighter könnte dann für die elektronische Kampfführung herangezogen werden â?" eine Aufgabe, die bislang ebenfalls von den Tornados übernommen wird.[/quote]

Wie man sieht, ist die wichtigste Innovation der Kramp-Karrenbauer-Jahre schon wieder eingestampft worden (wenn man es innovativ nennen kann, dem gesunden Menschenverstand das Wort zu reden). Wie sollte nach der Vorstellung der letzten Ministerin und des Generalinspekteurs der Investitionsstau in der Bundeswehr abgebaut werden?

Durch Einkäufe "vom Ladentisch weg", d.h. durch die am schnellsten verfügbaren, günstigsten Lösungen, die die Anforderungen noch erfüllen.

Stattdessen schielt jetzt alles wieder nach der Goldrandlösung. Wo ist die EloKa-Variante der Eurofighter Typhoon? Eben! Airbus hat einen Prototyp für frühestens 2027 angekündigt; berücksichtigt man die bisherige Perfomance der Industrie und den deutschen Amtsschimmel, wird die Maschine kaum rechtzeitig zur Ablöse des Tornado zur Verfügung stehen, und gewiss nur zu großen Mehrkosten in einer abgespeckten Version.

Dieser Komplex ist einfach nicht lernfähig.

Da steht mit der Kombination F/A-18 E/F + EA-18G eine ausreichende, günstige Zwei-in-eins-Lösung mit erheblichen Synergieeffekten zur Verfügung, und was macht die Regierung? Sie "prüft". Die wievielte Prüfung ist dies?

Böse Zungen könnten behaupten, es gehe â?" wie in der Vorgängeradministration â?" nur darum, die unliebsame Entscheidung zu verschleppen. Die "Ampel" hat sich zur nuklearen Teilhabe bekannt, aber wenn technische Probleme dem guten Willen entgegenstehen â?¦?

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2022 11:37 Uhr bearbeitet.

Was Fragen nach der Sinnhaftigkeit der Nuklearen Teilhabe anlangt â?¦

An der Nuklearen Teilhabe teilzunehmen, beinhaltet das Recht, über die Nuklear-Strategie der NATO mitzuentscheiden. Was für uns von fundamentalem Interesse ist, weil wir so die Möglichkeit haben, das Risiko eines Atomkriegs zu mindern, und sicherstellen, dass die Allianz, die die Interessen aller Mitglieder berücksichtigen muss, nicht nur unsere, keine Atomwaffen in der Nähe einsetzt.

(Bis 1999 war es etablierter Teil der Nuklearplanung der NATO, Nuklearwaffen in Deutschland notfalls gegen den Willen der Bundesregierung einzusetzen.)

Ist die Doktrin obsolet? Keineswegs.

Die Amerikaner zertifizieren nach und nach alle Flugzeuge im Bestand der USAF â?" die Marineflieger mit F/A-18 E/F sind nach der jetzigen Doktrin nicht für Nuklearschläge zuständig â?" für die B61-Freifallbombe, die auf Jahrzehnte hinaus Teil des Arsenals verbleiben soll. Die Waffe wurde offensichtlich nicht uns zuliebe zur B61-12 weiter entwickelt, und besitzt nach wie vor ihre Daseinsberechtigung.

Taktische Kernwaffen im Fliegerbombenformat komplettieren das nukleare Abschreckungspotential, indem sie jeden unscheinbaren Jagdbomber über dem Gefechtsfeld zum potentiellen Atomwaffenträger machen. Wohlgemerkt: Gefechtsfeld. Die Vorstellung vom Jagdbomber, der sich dem unüberwindlichen Moskauer Luftverteidigungsgürtel stellen muss, ist meines Erachtens nach falsch.

Der Zweck dieser Waffe besteht nicht darin, russische Städte einzuäschern; nach der gegenwärtigen Doktrin ist ein Einsatz auf Allianz-Territorium sogar wahrscheinlicher als auf russischem.

Vielmehr geht es darum, große Truppenansammlungen, Nachschublager, Hauptquartiere von Großverbänden oder Ziele wie Flugplätze, Häfen, kritische Tunnels usw. mit einer Gewissheit zu vernichten, die es der NATO erspart, ihre begrenzten Kräfte in Materialschlachten zu verausgaben. Außerdem sollen die Kommandeure einer hypothetischen russischen Invasionsarmee gezwungen werden, jederzeit mit ihrer totalen Vernichtung zu rechnen.

Wer meint, nur ein Flugzeug der fünften Generation könne dies leisten, ignoriert, dass sich die amerikanische Marine bis 2045 auf die F/A-18 E/F stützen wird, um Angriffe auf Bodenziele gegen Near-peer Adversaries zu fliegen (mithin Staaten wie eben Russland). Anscheinend taugt sie dazu.


Dieser Beitrag wurde am 05.02.2022 11:36 Uhr bearbeitet.

Was Fragen nach der Sinnhaftigkeit der Nuklearen Teilhabe anlangt â?¦

An der Nuklearen Teilhabe teilzunehmen, beinhaltet das Recht, über die Nuklear-Strategie der NATO mitzuentscheiden. Was für uns von fundamentalem Interesse ist, weil wir so die Möglichkeit haben, das Risiko eines Atomkriegs zu mindern, und sicherstellen, dass die Allianz, die die Interessen aller Mitglieder berücksichtigen muss, nicht nur unsere, keine Atomwaffen in der Nähe einsetzt.

(Bis 1999 war es etablierter Teil der Nuklearplanung der NATO, Nuklearwaffen in Deutschland notfalls gegen den Willen der Bundesregierung einzusetzen.)

Ich bin zwar nicht sicher, dass das heute im Ernstfall wirklich anders gehandhabt werden würde, erkenne aber das Ziel der Bemühungen an.

Ist die Doktrin obsolet? Keineswegs.
Taktische Kernwaffen im Fliegerbombenformat komplettieren das nukleare Abschreckungspotential, indem sie jeden unscheinbaren Jagdbomber über dem Gefechtsfeld zum potentiellen Atomwaffenträger machen. Wohlgemerkt: Gefechtsfeld.

Wenn wir aber nur eine Einheit mit F35 haben, die Atomwaffenträger sein kann, dann kann ja gerade nicht mehr jeder "unscheinbare" :) Jagdbomber diese Rolle erfüllen und damit ist das atomare Abschreckungspotenzial aller anderen Waffensysteme weiterhin null.

Der Zweck dieser Waffe besteht nicht darin, russische Städte einzuäschern; nach der gegenwärtigen Doktrin ist ein Einsatz auf Allianz-Territorium sogar wahrscheinlicher als auf russischem.

Vielmehr geht es darum, große Truppenansammlungen, Nachschublager, Hauptquartiere von Großverbänden oder Ziele wie Flugplätze, Häfen, kritische Tunnels usw. mit einer Gewissheit zu vernichten, die es der NATO erspart, ihre begrenzten Kräfte in Materialschlachten zu verausgaben. Außerdem sollen die Kommandeure einer hypothetischen russischen Invasionsarmee gezwungen werden, jederzeit mit ihrer totalen Vernichtung zu rechnen.

Das Problem der aktuellen Planung besteht mMn dar, dass ein einziger, allgemein bekannter Standort wie Büchel innerhalb der ersten halben Stunde eines bewaffneten Konflikts mit Russland Toast ist.
Das muss ja nicht mal atomar passieren. Eine Cluster-Bombe oder ein Sabotageakt gegen die Landebahn reicht je erst mal um zu verhindern dass da ein paar Tage irgendwas startet.
Diese Art der "atomaren Teilhabe" ist viel zu leicht zu neutralisieren.

Mit der F35 würde zusätzlich eins der empfindlichsten Waffensysteme im NATO Bestand kritisch ausgerechnet in der logistisch schwierigsten Situation, der Landesverteidigung.
Wenn ich sehe mit welchem Aufwand diese Kisten schon in Friedenszeiten in der Luft zu halten sind, möchte ich mir gar nicht vorstellen, wie das in auch nur kurzen Phasen der tatsächlich erforderlichen Landesverteidigung aussieht.

Wer meint, nur ein Flugzeug der fünften Generation könne dies leisten, ignoriert, dass sich die amerikanische Marine bis 2045 auf die F/A-18 E/F stützen wird, um Angriffe auf Bodenziele gegen Near-peer Adversaries zu fliegen (mithin Staaten wie eben Russland). Anscheinend taugt sie dazu.

Ja mit einem einfachen, robusten und bewährten Muster bekäme man deutlich mehr Abschreckung fürs Geld. Wenn dann noch die Konzentration auf einen einzigen Standort aufgegeben wird, könnte es sogar eine sinnvolle Abschreckung werden.

Eine Frage:
meinen Sie wirklich, das - bei der derzeitigen Weltlage - ein militärischer Konflikt in dem die Russen und die NATO involviert sind, auch nur mehr als eine halben Tag "konventionell" stattfinden würde?
Ich denke da wird innerhalb von Minuten nach Beginn eine Seite 'das Knöpfchen drücken'. Und dann ist eh für alle "game over".

Ist echt schwer zu sagen...
Ich war 1984 bei der BW in einer Einheit der atomaren Gefechtsfeldartillerie.
Damals war Einsatz atomarer Munition ausdrücklich auch als Reaktion auf einen überlegenen konventionellen Angriff auf eigenem Territorium geplant, also so ähnlich wie @muckster das heutige Einsatzszenario darlegt.
Inwiefern das im Ernstfall weiter eskalieren wird, ist unklar.
Ich denke aber dass allen (rational denkenden) Beteiligten klar ist, dass ein voll ausgeprägter Atomkrieg nicht gewonnen werden kann, bestenfalls stirbt man als zweiter, während nicht beteiligte Nationen dnanach die Krümel der Kriegsparteien zusammenkehren und die Weltherrschaft übernehmen.
Im Falle eines Konflikt NATO-Russland wäre das dann aktuell wohl China.

Für eine funktionierende Abschreckung spricht auch, dass wir seit ca. 60 Jahren das Potential zur gegenseitigen Vernichtung haben und es seitdem "nur" noch Stellvertrterkriege gegeben hat. Und selbst bei ziemlich durchgeknallten Islamisten/Nationalisten (Pakistan/Indien) ist die Hemmschwelle offenbar bisher groß genug gewesen.

Aber ja. Ein einziges Versagen dieser Hemmschwelle reicht, damit die Sache schief geht.

Wenn es wirklich zur Sache gehen sollte, hat sich m. E. im Vergleich zum Kalten Krieg nur die Pufferzone - die Zone in der man sich bekriegen kann - vergrössert.
Jetzt kämen zu D noch Polen etc. hinzu...
Könnte man es z. B. den Spaniern verübeln, wenn sie nicht getroffen werden wollen.
Da passt die F35 doch gut ins Bild: Russland wäre aus ihrer Reichweite...

Wenn es wirklich zur Sache gehen sollte, hat sich m. E. im Vergleich zum Kalten Krieg nur die Pufferzone - die Zone in der man sich bekriegen kann - vergrössert.
Jetzt kämen zu D noch Polen etc. hinzu...
Könnte man es z. B. den Spaniern verübeln, wenn sie nicht getroffen werden wollen.
Da passt die F35 doch gut ins Bild: Russland wäre aus ihrer Reichweite...

Nicht zu vergessen: Spanien hat einen Flugzeugträger, da bleibt nur die die F-35B als Nachfolger für den Harrier.

Ja, Sie haben in dieser Angelegenheit völlig recht, und ich möchte Ihnen zustimmen.