Beim NDB- oder VOR-basierten Anflug gibt es keine Hilfe. Falls vorhanden wäre das DME und ein Pilot, der sich auch ggf. meldet, noch eine kleine Hilfe.


Naja Airbus und auch Boeing bieten seit Jahren ein FLS Anflug an, diese imitiert dann einen Gleitweg inkl der Höhen. Da ist dann schon eine Hilfe. Es ist allerdings in einigen Ländern nicht erlaubt.
 http://flightsafety.org/asw/oct07/precision_approaches_web.pdf?dl=1

FLS ist aber KEIN Präzisionsanflug, da die vertikale Höhenführung "nur" errechnet wird. Zusätzlich ist ein FLS-Anflug "um die Ecke", wie beim Carnasie-APP nicht zugelassen. Dafür gibt es andere Möglichkeiten...
Letztendlich hätten die Piloten "einfach" besser auf ihre Höhen achten sollen ;-)

FLS ist aber KEIN Präzisionsanflug, da die vertikale Höhenführung "nur" errechnet wird. Zusätzlich ist ein FLS-Anflug "um die Ecke", wie beim Carnasie-APP nicht zugelassen. Dafür gibt es andere Möglichkeiten...
Letztendlich hätten die Piloten "einfach" besser auf ihre Höhen achten sollen ;-)

Deswegen steht da IMITIERT sie nennen das nun errechnet, kein Grund zum Aufschrei. Das das keine Precision App ersetzt sollte jedem normal klugen Menschen klar sein.
Sich den Canarsie als FLS App aufs ND und VD zu legen.....

FLS ist aber KEIN Präzisionsanflug, da die vertikale Höhenführung "nur" errechnet wird. Zusätzlich ist ein FLS-Anflug "um die Ecke", wie beim Carnasie-APP nicht zugelassen. Dafür gibt es andere Möglichkeiten...
Letztendlich hätten die Piloten "einfach" besser auf ihre Höhen achten sollen ;-)

Deswegen steht da IMITIERT sie nennen das nun errechnet, kein Grund zum Aufschrei. Das das keine Precision App ersetzt sollte jedem normal klugen Menschen klar sein.

Er suggeriert eine "falsche" Präzision. Das war mit meinem "Aufschrei" gemeint...

Sich den Canarsie als FLS App aufs ND und VD zu legen.....

Ist keine gute Idee, da der FLS nur einen "Straight-In" darstellen kann und leider keine "Führung" um die Ecke liefert. z.B.: kann der FLS den VOR-APP in FRA nicht darstellen, da bei FFM ein Turn erforderlich wäre. Ein FLS verlängert den Endanflug gerade und würde somit zu eventuellen Staffelungsunterschreitungen führen und aus dem Hinderniskorridor hinaus fallen...
Dafür sind eben andere Anflugverfahren notwendig... Das können dann MLS oder GPS basierte Anflüge sein, wobei ich meine, dass dann die Minima auch höher sind, so dass es beim Carnasie APP auch wieder keinen Sinn ergeben würde.
Der letzte Teil des Anfluges würde immer noch ein "Visual" bleiben und die eigentlich notwendige vertikale Führung wäre wieder "nur" ein PAPI...

Ist keine gute Idee, da der FLS nur einen "Straight-In" darstellen kann und leider keine "Führung" um die Ecke liefert. z.B.: kann der FLS den VOR-APP in FRA nicht darstellen, da bei FFM ein Turn erforderlich wäre. Ein FLS verlängert den Endanflug gerade und würde somit zu eventuellen Staffelungsunterschreitungen führen und aus dem Hinderniskorridor hinaus fallen...
Dafür sind eben andere Anflugverfahren notwendig... Das können dann MLS oder GPS basierte Anflüge sein, wobei ich meine, dass dann die Minima auch höher sind, so dass es beim Carnasie APP auch wieder keinen Sinn ergeben würde.
Der letzte Teil des Anfluges würde immer noch ein "Visual" bleiben und die eigentlich notwendige vertikale Führung wäre wieder "nur" ein PAPI...

Sie sollen das Ding doch nicht automatisiert (managed) abfliegen, sondern allenfalls selected. Da sie auch diese Landung wohl kaum quer zur Bahn durchführen wollen werden sie irgendwann (bei Canarsie 400 Fuss aum Ausgang des Turns) den FLS-Glideslope intercepten. Das FLS APP System der A380 kann das darstellen und ist dafür auch zertifiziert. Es kann und darf ihnen eine Anflughilfe darstellen, die einem Prec App (bis auf die FMA Anzeigen) identisch ist, nur abfliegen müssen sie es selber.

Selbst die Lufthansa schreibt dazu:
FLS approach capability A380
• This new design allows conducting existing non precition approaches
(VOR, VOR/DME, NDB, NDB/DME, GPS) in the same manner as
Precision Approach (ILS/GLS) with similar display, guidance & warnings.

 http://ion-ch.ch/media/navigare13/pdf/NAVIGARE2013_Cockpit-Technologie_A380_DLH.pdf

FLS bei der A380 fast doch sowieso "nur" MLS, GNSS, RNAV zusammen

Ist keine gute Idee, da der FLS nur einen "Straight-In" darstellen kann und leider keine "Führung" um die Ecke liefert. z.B.: kann der FLS den VOR-APP in FRA nicht darstellen, da bei FFM ein Turn erforderlich wäre. Ein FLS verlängert den Endanflug gerade und würde somit zu eventuellen Staffelungsunterschreitungen führen und aus dem Hinderniskorridor hinaus fallen...
Dafür sind eben andere Anflugverfahren notwendig... Das können dann MLS oder GPS basierte Anflüge sein, wobei ich meine, dass dann die Minima auch höher sind, so dass es beim Carnasie APP auch wieder keinen Sinn ergeben würde.
Der letzte Teil des Anfluges würde immer noch ein "Visual" bleiben und die eigentlich notwendige vertikale Führung wäre wieder "nur" ein PAPI...

Sie sollen das Ding doch nicht automatisiert (managed) abfliegen, sondern allenfalls selected. Da sie auch diese Landung wohl kaum quer zur Bahn durchführen wollen werden sie irgendwann (bei Canarsie 400 Fuss aum Ausgang des Turns) den FLS-Glideslope intercepten. Das FLS APP System der A380 kann das darstellen und ist dafür auch zertifiziert. Es kann und darf ihnen eine Anflughilfe darstellen, die einem Prec App (bis auf die FMA Anzeigen) identisch ist, nur abfliegen müssen sie es selber.

Selbst die Lufthansa schreibt dazu:
FLS approach capability A380
• This new design allows conducting existing non precition approaches
(VOR, VOR/DME, NDB, NDB/DME, GPS) in the same manner as
Precision Approach (ILS/GLS) with similar display, guidance & warnings.

 http://ion-ch.ch/media/navigare13/pdf/NAVIGARE2013_Cockpit-Technologie_A380_DLH.pdf

FLS bei der A380 fast doch sowieso "nur" MLS, GNSS, RNAV zusammen

Ja, ich bin das bei LH geflogen;-) Wenn es kein Update gegeben hat, was ich ausdrücklich nicht ausschließen möchte, dann gibt es weiter führende Limits. Unter anderem, dass es ein straight-in sein muss. Der Carnasie ist dafür denkbar ungeeignet... Der Turn sollte eh "nur" nach Sicht geflogen werden, sodass FLS nur bedingt hilfreich wäre...

Es ist eine Frage der Zeit, wann EK den ersten A 380 zerdeppert. Ein VOR 13 L/R in JFK ist jetzt nicht ganz einfach, aber auch kein Hexenwerk. Wenn man seinen Piloten natürlich verbietet, das eingebaute Sensorium an der Unterkante des Rückens zu benutzen, darf man sich mittelfristig über gar nichts mehr wundern. Ein wenig fliegen muss man schon dürfen und infolge dessen dann auch können.
EK hat ein massives Sicherheitsproblem, Druck und EPA machen keine gute Fluggesellschaft, und der 5. SKYTRAX Stern ist eh Blödsinn, weil mutmaßlich gekauft, bei EK wie bei LH - völliger Stuss so ein rating.
Die Glanzzeit der ME3 ist abgelaufen, EK hat eine falsche Flottenpolitik betrieben und steht vor schweren Zeiten.
Der A 380 ist für Passagiere und Crew ein wunderbares Flugzeug, aber die Welt braucht das Ding nicht.
Bevor jetzt jemand lästert, ich habe schon mehr als einen Canarsie geflogen.

Wenn du schon einige VOR 13L/R hinter dir hast dann sollte dir aber auch klar sein dass dieses Anflugverfahren für A380 denkbar ungeeignet ist.
Hat nicht dieses Jahr LH erklärt keine VOR 13 mehr mit A380 und 747-8 zu fliegen?

FLS ist aber KEIN Präzisionsanflug, da die vertikale Höhenführung "nur" errechnet wird. Zusätzlich ist ein FLS-Anflug "um die Ecke", wie beim Carnasie-APP nicht zugelassen. Dafür gibt es andere Möglichkeiten...
Letztendlich hätten die Piloten "einfach" besser auf ihre Höhen achten sollen ;-)

Deswegen steht da IMITIERT sie nennen das nun errechnet, kein Grund zum Aufschrei. Das das keine Precision App ersetzt sollte jedem normal klugen Menschen klar sein.
Sich den Canarsie als FLS App aufs ND und VD zu legen.....

Keine Ahnung was Airbus oder diverse Company procedures dazu sagen, aber bei Boeing ist es definitiv verboten den 13L als RNAV overlay zu fliehen (was das Boeing Äquivalent zu diesem FLS darstellen sollte. )
Fachwissen aus dem MS Flightsim ist halt manchmal fehl am Platz ;)
Was man durchaus machen kann als Hilfe ist sich vorher die Sinkrate grob ausrechnen und dann den VS Mode zur Hilfe nehmen, bzw generell auf die Sinkrate achten. Die sollte auch bei einem 380 für den Turn bei Max 500-600 ft/min liegen und da müssen die Jungs ja deutlich drüber gelegen haben

Keine Ahnung was Airbus oder diverse Company procedures dazu sagen, aber bei Boeing ist es definitiv verboten den 13L als RNAV overlay zu fliehen (was das Boeing Äquivalent zu diesem FLS darstellen sollte. )

Airbus hat dieses Verfahren für die A380 und A350 zertifizieren lassen, wenn es Airlines nicht erlauben ist das eine positive Abweichung von den gesetzlichen Vorgaben, welche von diesen nicht kontroliert wird.
Sie dürfen ja auch die MEL strikter fassen, als die MMEL.

rein von den Vorgaben ist es erlaubt, wenn das Flugzeugsystem dafür zugelassen ist. Mit Boeing Systemen hatte ich nie viel zu tun. Und wenn fand ich sie ziemlich umständlich und begrenzt.


Fachwissen aus dem MS Flightsim ist halt manchmal fehl am Platz ;)

Habe ich keines, noch nie einen Flugsimulator besessen, Für Kinderspielzeug bin ich alt.

Es ist eine Frage der Zeit, wann EK den ersten A 380 zerdeppert. Ein VOR 13 L/R in JFK ist jetzt nicht ganz einfach, aber auch kein Hexenwerk. Wenn man seinen Piloten natürlich verbietet, das eingebaute Sensorium an der Unterkante des Rückens zu benutzen, darf man sich mittelfristig über gar nichts mehr wundern. Ein wenig fliegen muss man schon dürfen und infolge dessen dann auch können.
EK hat ein massives Sicherheitsproblem, Druck und EPA machen keine gute Fluggesellschaft, und der 5. SKYTRAX Stern ist eh Blödsinn, weil mutmaßlich gekauft, bei EK wie bei LH - völliger Stuss so ein rating.
Die Glanzzeit der ME3 ist abgelaufen, EK hat eine falsche Flottenpolitik betrieben und steht vor schweren Zeiten.
Der A 380 ist für Passagiere und Crew ein wunderbares Flugzeug, aber die Welt braucht das Ding nicht.
Bevor jetzt jemand lästert, ich habe schon mehr als einen Canarsie geflogen.

Wenn du schon einige VOR 13L/R hinter dir hast dann sollte dir aber auch klar sein dass dieses Anflugverfahren für A380 denkbar ungeeignet ist.
Hat nicht dieses Jahr LH erklärt keine VOR 13 mehr mit A380 und 747-8 zu fliegen?

Den Anflug VOR 13L gibt es inzwischen als RNAV 13L, ist vom Track aber genau gleich. Das Problem bei diesem Anflug ist, dass er nicht vernünftig im FMS programmiert werden kann. Dort wird man in einem Base-Leg, ca 80° OFF zur Centerline 13L in 800 ft AGL abgesetzt. Von dort aus muss man manuell eindrehen und entsprechend sinken, der nächste Punkt wäre nämlich auf dem Missed Approach. Das ist nicht ohne, vor allem bei entsprechenden Windverhältnissen (Süd-Westwind) und kann den Wenig-Manuell-Flieger nach vorher 12h Geradeausfliegen schnell ans Limit bringen.

Dazu keinerlei Vertical Guidance, an der Bahn selbst steht nur ein 2-Bar VASI, welches für Heavy Aircraft "not authorized" ist.

Bin übrigens diesen Sommer den Canarsie Approach (als Passagier) mit LH A380 geflogen, also ist es wohl nicht verboten ;-).



Dieser Beitrag wurde am 12.12.2017 16:14 Uhr bearbeitet.

Keine Ahnung was Airbus oder diverse Company procedures dazu sagen, aber bei Boeing ist es definitiv verboten den 13L als RNAV overlay zu fliehen (was das Boeing Äquivalent zu diesem FLS darstellen sollte. )

Airbus hat dieses Verfahren für die A380 und A350 zertifizieren lassen, wenn es Airlines nicht erlauben ist das eine positive Abweichung von den gesetzlichen Vorgaben, welche von diesen nicht kontroliert wird.
Sie dürfen ja auch die MEL strikter fassen, als die MMEL.

rein von den Vorgaben ist es erlaubt, wenn das Flugzeugsystem dafür zugelassen ist. Mit Boeing Systemen hatte ich nie viel zu tun. Und wenn fand ich sie ziemlich umständlich und begrenzt.

Nochmal, es hängt nicht nur am Flugzeug, sondern auch an der Programmierung des APP im FMS. Für einen FLS muss unter anderem, der "Anchor Point" in einer Linie zum FAF stehen, sonst geht es nicht....
Für den Canarsie App könnte(!) man also mit FLS zum MPA des VOR APP mit einem virtuellen(FMS) Gleitpfad fliegen. Das bring aber nichts, da die Distanz für beide RWYs in JFK unterschiedlich sind UND der Turn erst nach dem MAP stattfindet. Somit kann auch der RWY Threshold keine Anchorpoint sein, da man zu ihm nicht in einer geraden Linie kommt. Die FLS Anzeige würde also hier in die Irre führen und damit keine Hilfe für diesen Anflug bieten.
Dieser Anflug ist einer der wenigen, wo man als Pilot sich VORHER mal ein paar Gedanken machen muss, wie man ihn fliegt. Z.B. fliege ich Level in 1500´bis man einen 3° Gleitpfad erreicht oder mache ich einen Descent, der mit am MAP auf 800´bringt? Bei Minimum Wetter kann letzteres notwendig sein, dann muss aber bedenken, dass man in 800´noch eine ganze Weile (für die 13L 1NM) die Höhe halten muss, bevor man weiter sinkt oder man sinkt entsprechen flacher, was wiederum andere Nachteile haben kann, usw.
Autopilot an und los geht hier einfach nicht!
All das kann das FLS nicht liefern! Also bitte lassen Sie den FLS in diesem Falle beiseite. Es ist ein nettes und hilfreiches Feature, dass aber auch keine Allround-Lösung bietet... Und beim Canarsie APP in JFK schlicht nicht funktioniert.

Dieser Beitrag wurde am 12.12.2017 16:15 Uhr bearbeitet.

Fachwissen aus dem MS Flightsim ist halt manchmal fehl am Platz ;)

Habe ich keines, noch nie einen Flugsimulator besessen, Für Kinderspielzeug bin ich alt.



@ menschmeier, ich habe mich schon gewundert, dass Marbu hier noch nicht aufgetaucht war und fast jeden mit anderer Meinung als die seine als MS Flightsim Piloten bezeichnet.

Dem würde ich nicht mehr antworten weil er sehr aggressiv werden kann. Allerdings ist er der perfekte Pilot eines...?

@ Marbu:
Wieso soll der A 380 für einen Canarsie-approach ungeeignet sein?
Wegen seiner niedrigen Flächenbelastung und seiner daraus resultoerenden relativ niedrigen Anfluggeschwindigkeit ist es sogar eher geeignet als andere Flugzeuge.

@Digiflieger. Sie haben völlig recht. VOR tunen und basic flying technique anwenden, den Lichtern hinetrher und je nach Wind und Bahn etwas füher oder später um die Ecke. Wer seinen A/T und F/D aber nicht mehr ausschalten darf, ist vielleicht nicht mehr der fitteste im Handgelenk und beim Instrument-Scan.
EK hat ein Problem, und es werden noch mehr dazukommen!

@digiflieger: Welches Modell fliegen sie denn.

Airbus hat nämlich einige Probleme die FLS Kapazitäten der neue Modelle A350 und A380 auf die anderen zu übertragen. Die Flugsteuerung und Navigationscomputer bzw. deren Interaktionsgeschwindigkeit ist dort ein stark limitierender Faktor. Das FLS der neuen ist nicht mehr mit dem ursprünglichen FLS zu vergleichen. Mur der Name ist geblieben. Auch sind diese Funktionen nicht Standard. Ich weiß nicht welche Spezifikation welche Airline bestellt hat, ich kann nur sagen was Airbus demonstriert und zugelassen bekommen hat. Und da war ein Canarsie FLS dabei. Wie gesagt das ist kein FLS im ürsprünglichen Sinne. Die ganzen Punkte werden virtuell erstellt und dann über andere Quellen überprüft. Das ist einer der riesen Vorteilen des IMA und AFDX.

Alles was sie schreiben ist richtig, bis sie in einem IMA/AFDX basierten Airbus sitzen und alle FLS Optionen aktiviert sind.