Muss ich(!) mir "Blumen" aus "Afrika" kaufen?
Jetzt lass ich die Finger von den Blumen. Das war doch letztlich überflüssige Luftfracht. Da gibt es wohl wetere Beispiele.

Genau, müssen Sie nicht. Genauso wenig wie man billigen Krimskrams im Internet kaufen muss.

@JordanPensionär
Ich denke das weder ich noch Sie das wirklich beurteilen können. Und genau für solche Fälle ist ja eben der Rechtsweg vorgesehen.

Erstens kann Denken fehlen, und zweitens ist der Rechtsweg keineswegs dafür vorgesehen, jegliche Amtshandlung prinzipiell durch ein Gericht überprüfen lassen zu müssen.

Es geht aber in diesem Fall nicht um 'jeglicher Amtshandlung', sondern die Verdopplung einer, bereits jetzt schon grenzwertigen Lärm- und Schmutzbelastung, für viele zig tausende Menschen.

Sie würden sowas - ala China - offensichtlich über die Köpfe der betroffenen Menschen entscheiden wollen
Glücklicherweise entscheiden Sie das aber nicht.

Ja, ich auch nicht. Und genau deshalb sollte das unsere unabhängige Justiz prüfen.

Es geht ja nicht um das Verwehren der Beschreitung des Rechtswegs. Interessanterweise scheint der BUND nämlich keine Rechtsverstöße zu kommunizieren, die dem unbefangenen Beobachter wenigstens ein "ja wenn das so ist.." entlocken könnten, sondern nur auf eine ihm genehme negative Bewertung formaler Randereignisse zu spekulieren. Das ist vielleicht noch legitim, aber kontraproduktiv, und im übrigen nicht zuletzt auch die Ursache für eine allseits beklagte wachsende Bürokratie. Durch Verlagerung des Krachs wird derselbe nicht weniger, sondern tendenziell mehr, St. Florian eben.
>
In der Klagenbegründung wird der BUND diese vermeintlichen 'Rechtsverstöße' benennen und beweisen müssen. Ansonsten wird die Klage abgewiesen.

Und es geht dabei auch überhaupt nicht um den 'unbefangenen Beobachter' (als der Sie sich offensichtlich fühlen), sondern um die Rechte der betroffenen Menschen in dem Gebiet.

Und selbstverständlich kann ein Gericht, nach Abwägung aller Fakten, auch zu dem Schluss kommen, daß die wirtschaftlichen Interessen höher zu bewerten sind als die Nachtruhe der dortigen Menschen. Dann ist das zu akzeptieren.


Ganz anders wäre es, wenn der BUND wenigstens halbwegs schlüssig darlegen würde, daß eine andere Lösung für die Allgemeinheit besser wäre als die beklagte. Leider lese ich davon rein gar nichts.

Das ist aber überhaupt nicht die Aufgabe und das Anliegen des BUND.

Wenn ein Normalbürger als erfolgloser Dauerkläger auftritt, dann wird dies irgendwann zu Konsequenzen für ihn führen. Warum sollte das bei Verbänden, deren Existenzbegründung erkennbar weniger in der Stärkung des Gemeinwohls als in der Existenzsicherung seiner Hauptamtlichen liegen dürfte, eigentlich anders sein?

Hier lassen Sie Ihren Frust über Verbände die sich anderen Zielen als "Wirtschaft, Wirtschaft über allem' verschrieben haben aber ziemlich ins Kraut schießen.

Btw. Ein 'Normalbürger als erfolgloser Dauerkläger' wird überhaupt keine Konsequenzen zu spüren bekommen und kann gegen alles und jeden klagen soviel er möchte (und sein Geldbeutel das hergibt).

Das was Sie beschreiben kommt in Diktaturen wie Russland oder China (und vermutlich auch bald in den USA) vor, glücklicherweise (noch) nicht bei uns.

@JordanPensionär:
"Sie sollten bei Ihrem 'Frust- Rundumschlag"... wie kommen Sie auf Frust? Ich mag halt meine Geburtsstadt Leipzig; mein Auto wurde dort gebaut; ich flieg` gerne in FL85 oder 95 drüber weg; meine 2 Prüfungsbesuche bei der BNA dort waren erfolgreich etc. Alles positiv und null Frust. Ich freue mich einfach darüber, wenn es mal irgendwo in der Ostzone wenigstens ein klein wenig wirtschaftlich aufwärts geht! Dort draussen in Schkeuditz wird doch nunmal seit `zig Jahren geflogen und Leute die dort wohnen (und nicht wegziehen) oder neu dorthinziehen wissen das doch. Da finde ich solche Klagen... nunja... wenig zielführend. Zu DDR- Zeiten war der Umgang mit der Umwelt ja gerade im Grossraum Leipzig sehr schlimm; dagegen herrschen doch heute im Vergleich nahezu paradiesische Zustände! Aber klagen Sie ruhig, wenn Sie sich dadurch besser fühlen...

@JordanPensionär:
"Sie sollten bei Ihrem 'Frust- Rundumschlag"... wie kommen Sie auf Frust? Ich mag halt meine Geburtsstadt Leipzig; mein Auto wurde dort gebaut; ich flieg` gerne in FL85 oder 95 drüber weg; meine 2 Prüfungsbesuche bei der BNA dort waren erfolgreich etc. Alles positiv und null Frust. Ich freue mich einfach darüber, wenn es mal irgendwo in der Ostzone wenigstens ein klein wenig wirtschaftlich aufwärts geht! Dort draussen in Schkeuditz wird doch nunmal seit `zig Jahren geflogen und Leute die dort wohnen (und nicht wegziehen) oder neu dorthinziehen wissen das doch. Da finde ich solche Klagen... nunja... wenig zielführend. Zu DDR- Zeiten war der Umgang mit der Umwelt ja gerade im Grossraum Leipzig sehr schlimm; dagegen herrschen doch heute im Vergleich nahezu paradiesische Zustände! Aber klagen Sie ruhig, wenn Sie sich dadurch besser fühlen...

Sind Sie @Superflieger der 'Zweitaccount' von @GB - glaube ich jedoch nicht.

Auf dessen Post bezog sich nämlich mein letzter Beitrag.

Schön wenn Sie sich in Leipzig wohlfühlen und keinen 'Frust' haben (habe ich auch nirgendwo, auf Ihre Lebenssituation bezogen, geschrieben).

Auch 'klage' ich nicht, sondern der BUND und nur dazu habe ich mich geäußert.

Mein Post bezog sich u.a. auf die Lebenssituation vieler tausender Menschen rund um den Airport, in Bezug auf die Lärm- und Schmutzbelastung.

Was die 'Umweltsituation' in der DDR (diese war ohne jeden Zweifel katastrophal, kann ich ausser eigener, jahrzehntelaner Erfahrung bestätigen) damit zu tun hat - ausser das jetzt anscheinend über die Köpfe der betroffenen Menschen ähnlich rücksichtslos entschieden wird - erschließt sich mir nicht.

Das könnten Sie auch gut nachvollziehen, wenn Sie meine Beiträge inhaltlich komplett erfassen würden. Vielleicht noch einmal alle aufmerksam lesen.

@EricM
Die Begründung:
"Die Verdopplung der Kapazität eines Frachtflughafens in Zeiten der Klimakrise ist nicht nur ein Schritt in die falsche Richtung, sondern eine fatale Missachtung der Lebensgrundlagen künftiger Generationen"
sollte man nicht als formales Randereignis abtun.

Das ist zu pauschal. Mit dieser Begründung läßt sich nämlich jeder menschliche Eingriff in die Natur als abstrakte Missachtung derselben begründen - einschließlich der vermehrten urzeitlichen Ausweitung der Jagd durch den homo sapiens infolge zunehmender Vermehrung dieser Gattung und infolgdessen deren vermehrter Nahrungsbedarf.

Ob eine Vermehrung nämlich eine Verdoppelung, Verdreifachung oder nur minimale Erhöhung darstellt ändert nämlich nichts an seiner potentiellen Auswirkung auf die Umwelt.

Man kann es auch kürzer formulieren: Entweder man will fliegen oder nicht. Auch ein bißchen fliegen hat Wechselwirkungen zur Natur. Ob diese vernachlässigbar, gering oder erheblich sind ist eine andere Frage.


Das kann man durchaus als Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip interpretieren, die Frage, ob die Behörden hier ihre Vorgaben zum Schutz der Bürger umgesetzt haben, ist damit durchaus legitim.

Genauso legitim wäre dann ein konsequentes Verbot von Heizen, Massentierhaltung u.v.a.m., was sich auf die heile Umwelt auswirkt. Warum geht der BUND dagegen nicht genauso konsequent vor?


Ganz anders wäre es, wenn der BUND wenigstens halbwegs schlüssig darlegen würde, daß eine andere Lösung für die Allgemeinheit besser wäre als die beklagte. Leider lese ich davon rein gar nichts.

Doch, klar.
Selbst wenn Sie einen Seelenverkäufer aus den 70ern mit dem übelsten Schweröl betanken, das sie aus alten Schrottkästen rauskratzen können, oder ungefilterte Diesel-Loks auf der Schiene nutzen, ist die Umweltverschmutzung pro Tonne Fracht um Größenordnungen kleiner als beim Transport durch die Luft.
Fracht kann mit _jedem_ anderen Transportmittel umweltschonender transportiert werden als mit Flugzeugen.

Nicht genauso schnell, nicht genauso weit, und übers Wasser gehen konnte auch nur Jesus. Abgesehen davon, daß Straßen und Schienen nur auf der Landkarte aus eindimensionalen Linien bestehen.



Wenn ein Normalbürger als erfolgloser Dauerkläger auftritt, dann wird dies irgendwann zu Konsequenzen für ihn führen. Warum sollte das bei Verbänden, deren Existenzbegründung erkennbar weniger in der Stärkung des Gemeinwohls als in der Existenzsicherung seiner Hauptamtlichen liegen dürfte, eigentlich anders sein?

Steile These.

Nein, pure Logik.



Der BUND ist mehr der Stärkung des Gemeinwohls verpflichtet und für das Gemeinwohl tätig als jede Airline und jeder Flughafen dieses Planeten, die letztendlich nur die finanziellen Interessen ihrer jeweiligen Anteilseigner verfolgen.
Dafür tragen die Airlines den Begriff "Gemeinwohl" 1 x die Woche öffentlichkeitswirksam durch die Presse, um sich mit diesem Begriff zu assoziieren.

Die gezielte Vernichtung von Lebensqualität kann ich jetzt nicht Stärkung des Gemeinwohls erkennen.



Versuchen Sie doch mal sachlich zu begründen, warum eine Verdopplung der Kapazität von Leipzig/Halle dem Gemeinwohl dient und wie Sie Umweltauswirkungen und wirtschaftliche Auswirkungen gewichtet haben um zu diesem Ergebnis zu kommen.

Uff, jetzt machen Sie es mir aber zu einfach. Durch Verlagerung des Verkehrs infolge lokaler Kapazitätseinschränkung ensteht ja nicht weniger, sondern mehr Verkehr. Die ideale Alternativ zur Vermeidung überflüssiger Netzverbindungen ist nun mal die Sternverbindung. Fällt also bspw. die Verbindung München-Leipzig aus der Strecke München-Leipzig-Hamburg aus, muß eine neue Strecke München-Hamburg eingeführt werden, die länger als die ausgefallene Strecke München-Leipzig ist. Es muß also das gleiche Volumen transportiert werden, ein Teil davon allerdings über eine zusätzliche Strecke. Die Systemeffizienz nimmt aber üblicherweise mit steigender Streckendifferenzierung zu anstatt ab, d.h. es wird z.B. mehr Leerraum als bisher hin- und hergeflogen.

Was die Notwendigkeit der Begründung von Umwelt- und wirtschaftlichen Auswirkungen betrifft so dürften wir uns doch sicher einig sein, daß zumindest derjenige, der eine Maßnahmenreduzierung durch Unterlassung fordert, zumindest ebenfalls nachweisen sollte, daß diese Unterlassung nicht an anderer Seite zu anrechenbaren Mehrbelastungen führt. Unsere Altvorderen haben da mit dem St. Florian gar nicht so falsch gelegen.

Man könnte ja vielleicht anstatt sich für plumpe Verlagerung von Problemen auch mal für intelligente Vermeidung stark machen. Hat sich denn der BUND in Leipzig genauso intensiv und schlagzeilenträchtig für eine Ausweitung der Lärmschutzmaßnahmen durch Schallschutzfenster oder gar für die Förderung emissionsreduzierender Forschung und Technik eingesetzt?

Anmerkung: es muß natürlich ab stat zu heißen bei der Systemeffizienzund Technik eingesetzt?

@EricM
Die Begründung:
"Die Verdopplung der Kapazität eines Frachtflughafens in Zeiten der Klimakrise ist nicht nur ein Schritt in die falsche Richtung, sondern eine fatale Missachtung der Lebensgrundlagen künftiger Generationen"
sollte man nicht als formales Randereignis abtun.

Das ist zu pauschal. Mit dieser Begründung läßt sich nämlich jeder menschliche Eingriff in die Natur als abstrakte Missachtung derselben begründen - einschließlich der vermehrten urzeitlichen Ausweitung der Jagd durch den homo sapiens infolge zunehmender Vermehrung dieser Gattung und infolgdessen deren vermehrter Nahrungsbedarf.

Ohje, jetzt wird es aber ziemlich hanebüchen. Die Herstellung von lebensnotwendigen Lebensmitteln ist nun absolut nicht mit dem völlig sinnlosen Hin- und Herfliegen von Krimskrams (siehe dazu das exorbitant steigende Päckchenaufkommen von Temu, Baidu etc.) zu vergleichen.
Was allerdings nicht bedeutet das bestimmte Herstellungsmethoden und Ernährungsgewohnheiten nicht kritisch hinterfragt werden sollten und müssen.

Ob eine Vermehrung nämlich eine Verdoppelung, Verdreifachung oder nur minimale Erhöhung darstellt ändert nämlich nichts an seiner potentiellen Auswirkung auf die Umwelt.

Es ist wissntschaftlich erwiesen das unser Planet ohne Probleme bis zu 10 Milliarden Menschen ernähren kann, ganz ohne fragwürdige und das das Gleichgewicht Natur - Mensch negativ beeinflussende Methoden. Allerdings müssten u.a. wir hier auf die eine oder andere liebgewonnene Ernährungsgewohnheit verzichten.

Man kann es auch kürzer formulieren: Entweder man will fliegen oder nicht. Auch ein bißchen fliegen hat Wechselwirkungen zur Natur. Ob diese vernachlässigbar, gering oder erheblich sind ist eine andere Frage.

Wer ist 'man'?
Und warum und zu welchem Zweck will 'man' fliegen?
Und diese (welche Wechselwirkungen!?) absolut negativen Wirkungen auf die Natur sind ganz und garnicht zu 'vernachlässigen'!

Das kann man durchaus als Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip interpretieren, die Frage, ob die Behörden hier ihre Vorgaben zum Schutz der Bürger umgesetzt haben, ist damit durchaus legitim.

Genauso legitim wäre dann ein konsequentes Verbot von Heizen, Massentierhaltung u.v.a.m., was sich auf die heile Umwelt auswirkt. Warum geht der BUND dagegen nicht genauso konsequent vor?

Auch dies ist nun ein ziemlich krudes Argument.
Und ja, der BUND geht u.a. auch gegen die katastrophalen Auswirkungen der Massentierhaltung vor.

Ganz anders wäre es, wenn der BUND wenigstens halbwegs schlüssig darlegen würde, daß eine andere Lösung für die Allgemeinheit besser wäre als die beklagte. Leider lese ich davon rein gar nichts.

Nochmals:
der BUND vertritt die Interessen einer Vielzahl von Menschen und versucht gegen die Umwelt und auf die Lebensqualität dieser betreffenden Menschen negativ beeinflussende Handlungen Handlungen, von wem auch immer, vorzugehen.
Seine Aufgabe ist es somit keinesfalls Lösungsvorschläge für die von anderen geschaffen Probleme zu finden.

Doch, klar.
Selbst wenn Sie einen Seelenverkäufer aus den 70ern mit dem übelsten Schweröl betanken, das sie aus alten Schrottkästen rauskratzen können, oder ungefilterte Diesel-Loks auf der Schiene nutzen, ist die Umweltverschmutzung pro Tonne Fracht um Größenordnungen kleiner als beim Transport durch die Luft.
Fracht kann mit _jedem_ anderen Transportmittel umweltschonender transportiert werden als mit Flugzeugen.

Nicht genauso schnell, nicht genauso weit, und übers Wasser gehen konnte auch nur Jesus. Abgesehen davon, daß Straßen und Schienen nur auf der Landkarte aus eindimensionalen Linien bestehen.

Stellt sich erneut die Frage: ob alles was 'geflogen werden will' auch geflogen werden muss?


Wenn ein Normalbürger als erfolgloser Dauerkläger auftritt, dann wird dies irgendwann zu Konsequenzen für ihn führen. Warum sollte das bei Verbänden, deren Existenzbegründung erkennbar weniger in der Stärkung des Gemeinwohls als in der Existenzsicherung seiner Hauptamtlichen liegen dürfte, eigentlich anders sein?

Steile These.

Nein, pure Logik.

Absolut nicht logisch!
Haben Sie meine Replik dazu gelesen?


Der BUND ist mehr der Stärkung des Gemeinwohls verpflichtet und für das Gemeinwohl tätig als jede Airline und jeder Flughafen dieses Planeten, die letztendlich nur die finanziellen Interessen ihrer jeweiligen Anteilseigner verfolgen.
Dafür tragen die Airlines den Begriff "Gemeinwohl" 1 x die Woche öffentlichkeitswirksam durch die Presse, um sich mit diesem Begriff zu assoziieren.

Die gezielte Vernichtung von Lebensqualität kann ich jetzt nicht Stärkung des Gemeinwohls erkennen.

Ja, jetzt schreiben Sie es selber:
"
Die gezielte Vernichtung von Lebensqualität...", in diesem Fall die der zigtausenden Menschen in Airportnähe "kann ich jetzt (auch) nicht (als) Stärkung des Gemeinwohls erkennen". Touche!

Versuchen Sie doch mal sachlich zu begründen, warum eine Verdopplung der Kapazität von Leipzig/Halle dem Gemeinwohl dient und wie Sie Umweltauswirkungen und wirtschaftliche Auswirkungen gewichtet haben um zu diesem Ergebnis zu kommen.

Uff, jetzt machen Sie es mir aber zu einfach. Durch Verlagerung des Verkehrs infolge lokaler Kapazitätseinschränkung ensteht ja nicht weniger, sondern mehr Verkehr. Die ideale Alternativ zur Vermeidung überflüssiger Netzverbindungen ist nun mal die Sternverbindung. Fällt also bspw. die Verbindung München-Leipzig aus der Strecke München-Leipzig-Hamburg aus, muß eine neue Strecke München-Hamburg eingeführt werden, die länger als die ausgefallene Strecke München-Leipzig ist. Es muß also das gleiche Volumen transportiert werden, ein Teil davon allerdings über eine zusätzliche Strecke. Die Systemeffizienz nimmt aber üblicherweise mit steigender Streckendifferenzierung zu anstatt ab, d.h. es wird z.B. mehr Leerraum als bisher hin- und hergeflogen.
>
Sie machen es sich leider zu einfach.
Denn es geht ja beileibe nicht um 'Einschränkung' von Flugbewegungen/Flugkapazitäten, sondern um deren VERDOPPLUNG.

Was die Notwendigkeit der Begründung von Umwelt- und wirtschaftlichen Auswirkungen betrifft so dürften wir uns doch sicher einig sein, daß zumindest derjenige, der eine Maßnahmenreduzierung durch Unterlassung fordert, zumindest ebenfalls nachweisen sollte, daß diese Unterlassung nicht an anderer Seite zu anrechenbaren Mehrbelastungen führt. Unsere Altvorderen haben da mit dem St. Florian gar nicht so falsch gelegen.

Nochmal: der BUND will prüfen lassen, ob die Entscheidung die Kapazitäten des Airports 'LEJ' zu VERDOPPELN, nicht gegen die berechtigten Interessen der im Umfeld des Airports lebenden Menschen getroffen wurde. Es geht NICHT um 'Einschränkungen' des Istzustandes!

Man könnte ja vielleicht anstatt sich für plumpe Verlagerung von Problemen auch mal für intelligente Vermeidung stark machen. Hat sich denn der BUND in Leipzig genauso intensiv und schlagzeilenträchtig für eine Ausweitung der Lärmschutzmaßnahmen durch Schallschutzfenster oder gar für die Förderung emissionsreduzierender Forschung und Technik eingesetzt?

Es geht nicht um 'Verlagerung', es geht um Verdopplung der jetzigen Lärm- und Umweltbelastungen an diesem Standort.

Und sicher wird sich der BUND auch für die von Ihnen genannten Hilfsmaßnahmen stark machen, falls der Betreiber das - bei einem entsprechenden Urteil pro Ausbau - nicht von selber macht. Was er eigentlich müsste.

Selbstverständlich ist eine Wachstumsverhinderung auch eine Einschränkung.

Und wenn dieses Wachstum verhindert wird, dann verschwindet eben nicht seine Ursache, sondern allerhöchstens seine lokalen Folgen: LKWs statt Flugzeuge, mehr Starts woanders.

Daß man Fluglärm reduzieren muß, wo immer es geht, halte ich übrigens ebenso für selbstverständlich wie daß man nicht nur Partikularinteressen vertreten und ideelle Rosinenpickerei betreiben sollte.

Selbstverständlich ist eine Wachstumsverhinderung auch eine Einschränkung.

Und wenn dieses Wachstum verhindert wird, dann verschwindet eben nicht seine Ursache, sondern allerhöchstens seine lokalen Folgen: LKWs statt Flugzeuge, mehr Starts woanders.

Daß man Fluglärm reduzieren muß, wo immer es geht, halte ich übrigens ebenso für selbstverständlich wie daß man nicht nur Partikularinteressen vertreten und ideelle Rosinenpickerei betreiben sollte.
Zurück zum Thema: der BUND vertritt keine "Partikularinteressen", sondern die Interessen von Menschen, die unter der anhaltenden "Wachstumsideologie" leiden. Der Glaube, dass nur anhaltendes wirtschaftliches Wachstum um jeden Preis die Zukunft sichert, wird gerade in den Gebieten der Welt, die entweder unter katastrophalen �berschwemmungen oder anhaltenden Dürren leiden, ad absurdum geführt. Und ehrlicherweise muss man auch darauf hinwiesen, dass wir in Zukunft auch auf einiges verzichten werden müssen. Leider scheinen die meisten Menschen wohl eher durch Schmerz und Verlust zu lernen denn durch Einsicht. (Mist, das klingt jetzt schon wieder moralisierend, blöd, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse ernst nimmt)

Dieser Beitrag wurde am 07.12.2024 20:32 Uhr bearbeitet.

@EricM
Die Begründung:
"Die Verdopplung der Kapazität eines Frachtflughafens in Zeiten der Klimakrise ist nicht nur ein Schritt in die falsche Richtung, sondern eine fatale Missachtung der Lebensgrundlagen künftiger Generationen"
sollte man nicht als formales Randereignis abtun.

Das ist zu pauschal. Mit dieser Begründung läßt sich nämlich jeder menschliche Eingriff in die Natur als abstrakte Missachtung derselben begründen

Korrekt. - einschließlich der vermehrten urzeitlichen Ausweitung der Jagd durch den homo sapiens infolge zunehmender Vermehrung dieser Gattung und infolgdessen deren vermehrter Nahrungsbedarf.

Yep. "Seid fruchtbar und mehret Euch" funktioniert bei über 8 Mrd Menschen halt nicht mehr so gut.

Ob eine Vermehrung nämlich eine Verdoppelung, Verdreifachung oder nur minimale Erhöhung darstellt ändert nämlich nichts an seiner potentiellen Auswirkung auf die Umwelt.

Der Satz macht keinen Sinn. Eine Verdopplung ist eine Verdopplung.

Man kann es auch kürzer formulieren: Entweder man will fliegen oder nicht. Auch ein bißchen fliegen hat Wechselwirkungen zur Natur. Ob diese vernachlässigbar, gering oder erheblich sind ist eine andere Frage.

Richtig, und die hängt dann von der Menge der Flüge ab.

Das kann man durchaus als Verstoß gegen das Vorsorgeprinzip interpretieren, die Frage, ob die Behörden hier ihre Vorgaben zum Schutz der Bürger umgesetzt haben, ist damit durchaus legitim.

Genauso legitim wäre dann ein konsequentes Verbot von Heizen, Massentierhaltung u.v.a.m., was sich auf die heile Umwelt auswirkt. Warum geht der BUND dagegen nicht genauso konsequent vor?

Heizen mit möglichst geringem CO2 Ausstoß und Verzicht auf Massentierhaltung gehen in die gleiche Richtung, sind aber genausowenig "konsequent verboten" wie das Fliegen.
Erinnerung: Der Kontext ist die geplante Verdoppelung der Flugbewegungen an einem Frachtfluhafen.


Ganz anders wäre es, wenn der BUND wenigstens halbwegs schlüssig darlegen würde, daß eine andere Lösung für die Allgemeinheit besser wäre als die beklagte. Leider lese ich davon rein gar nichts.

Doch, klar.
Selbst wenn Sie einen Seelenverkäufer aus den 70ern mit dem übelsten Schweröl betanken, das sie aus alten Schrottkästen rauskratzen können, oder ungefilterte Diesel-Loks auf der Schiene nutzen, ist die Umweltverschmutzung pro Tonne Fracht um Größenordnungen kleiner als beim Transport durch die Luft.
Fracht kann mit _jedem_ anderen Transportmittel umweltschonender transportiert werden als mit Flugzeugen.

Nicht genauso schnell,

Nur eine Frage der Planung.

nicht genauso weit,
Doch.
und übers Wasser gehen konnte auch nur Jesus.

Schiffe. Schon mal gehört?

Abgesehen davon, daß Straßen und Schienen nur auf der Landkarte aus eindimensionalen Linien bestehen.

Und?

Wenn ein Normalbürger als erfolgloser Dauerkläger auftritt, dann wird dies irgendwann zu Konsequenzen für ihn führen. Warum sollte das bei Verbänden, deren Existenzbegründung erkennbar weniger in der Stärkung des Gemeinwohls als in der Existenzsicherung seiner Hauptamtlichen liegen dürfte, eigentlich anders sein?

Steile These.

Nein, pure Logik.

Sie haben es geschafft: Zu dieser Selbsteinschätzung fällt mir wirklich nix ein...

Der BUND ist mehr der Stärkung des Gemeinwohls verpflichtet und für das Gemeinwohl tätig als jede Airline und jeder Flughafen dieses Planeten, die letztendlich nur die finanziellen Interessen ihrer jeweiligen Anteilseigner verfolgen.
Dafür tragen die Airlines den Begriff "Gemeinwohl" 1 x die Woche öffentlichkeitswirksam durch die Presse, um sich mit diesem Begriff zu assoziieren.

Die gezielte Vernichtung von Lebensqualität kann ich jetzt nicht Stärkung des Gemeinwohls erkennen.

Was vernichtet mehr Lebensqualiät? Die fortgesetzte Zerstörung unserer Umwelt mit all ihren Folgen oder der Verzicht auf Verdopplung der Flüge in Leipziog?



Versuchen Sie doch mal sachlich zu begründen, warum eine Verdopplung der Kapazität von Leipzig/Halle dem Gemeinwohl dient und wie Sie Umweltauswirkungen und wirtschaftliche Auswirkungen gewichtet haben um zu diesem Ergebnis zu kommen.

Uff, jetzt machen Sie es mir aber zu einfach. Durch Verlagerung des Verkehrs infolge lokaler Kapazitätseinschränkung ensteht ja nicht weniger, sondern mehr Verkehr. Die ideale Alternativ zur Vermeidung überflüssiger Netzverbindungen ist nun mal die Sternverbindung. Fällt also bspw. die Verbindung München-Leipzig aus der Strecke München-Leipzig-Hamburg aus, muß eine neue Strecke München-Hamburg eingeführt werden, die länger als die ausgefallene Strecke München-Leipzig ist. Es muß also das gleiche Volumen transportiert werden, ein Teil davon allerdings über eine zusätzliche Strecke. Die Systemeffizienz nimmt aber üblicherweise mit steigender Streckendifferenzierung zu anstatt ab, d.h. es wird z.B. mehr Leerraum als bisher hin- und hergeflogen.


Fällt Ihnen auf, dass "Gemeinwohl" in dem ganzen Absatz nicht vorkommt?

Was die Notwendigkeit der Begründung von Umwelt- und wirtschaftlichen Auswirkungen betrifft so dürften wir uns doch sicher einig sein, daß zumindest derjenige, der eine Maßnahmenreduzierung durch Unterlassung fordert, zumindest ebenfalls nachweisen sollte, daß diese Unterlassung nicht an anderer Seite zu anrechenbaren Mehrbelastungen führt. Unsere Altvorderen haben da mit dem St. Florian gar nicht so falsch gelegen.

Man könnte ja vielleicht anstatt sich für plumpe Verlagerung von Problemen auch mal für intelligente Vermeidung stark machen.

Wie zB Transport mit umweltfreundlicheren Transportmitteln?

Hat sich denn der BUND in Leipzig genauso intensiv und schlagzeilenträchtig für eine Ausweitung der Lärmschutzmaßnahmen durch Schallschutzfenster oder gar für die Förderung emissionsreduzierender Forschung und Technik eingesetzt?

Schallschutzfenster schützen Umwelt und Natur jetzt eher nicht, also das "UN" in "BUND"... Für die Reduzierung von Emissionen setzt sich der BUND dagegen tatsächlich ein, allerdings eher technologieoffen :).

Selbstverständlich ist eine Wachstumsverhinderung auch eine Einschränkung.

Und wenn dieses Wachstum verhindert wird, dann verschwindet eben nicht seine Ursache, sondern allerhöchstens seine lokalen Folgen: LKWs statt Flugzeuge, mehr Starts woanders.

Daß man Fluglärm reduzieren muß, wo immer es geht, halte ich übrigens ebenso für selbstverständlich wie daß man nicht nur Partikularinteressen vertreten und ideelle Rosinenpickerei betreiben sollte.
Zurück zum Thema: der BUND vertritt keine "Partikularinteressen", sondern die Interessen von Menschen, die unter der anhaltenden "Wachstumsideologie" leiden. Der Glaube, dass nur anhaltendes wirtschaftliches Wachstum um jeden Preis die Zukunft sichert, wird gerade in den Gebieten der Welt, die entweder unter katastrophalen �berschwemmungen oder anhaltenden Dürren leiden, ad absurdum geführt. Und ehrlicherweise muss man auch darauf hinwiesen, dass wir in Zukunft auch auf einiges verzichten werden müssen. Leider scheinen die meisten Menschen wohl eher durch Schmerz und Verlust zu lernen denn durch Einsicht. (Mist, das klingt jetzt schon wieder moralisierend, blöd, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse ernst nimmt)

Immerhin machen Sie, @F11, kein Geheimnis draus, welche Partei Sie wählen. Ich schätze, Sie halten den Abwicklungsminister Habeck auch für den besten Wirtschaftsminister aller Zeiten â?¦ leider lernt der Deutsche immer erst, wenn es zu spät ist. Oâ??Leary hat recht, Deutschland hat fertig

Selbstverständlich ist eine Wachstumsverhinderung auch eine Einschränkung.

Und wenn dieses Wachstum verhindert wird, dann verschwindet eben nicht seine Ursache, sondern allerhöchstens seine lokalen Folgen: LKWs statt Flugzeuge, mehr Starts woanders.

Daß man Fluglärm reduzieren muß, wo immer es geht, halte ich übrigens ebenso für selbstverständlich wie daß man nicht nur Partikularinteressen vertreten und ideelle Rosinenpickerei betreiben sollte.
Zurück zum Thema: der BUND vertritt keine "Partikularinteressen", sondern die Interessen von Menschen, die unter der anhaltenden "Wachstumsideologie" leiden. Der Glaube, dass nur anhaltendes wirtschaftliches Wachstum um jeden Preis die Zukunft sichert, wird gerade in den Gebieten der Welt, die entweder unter katastrophalen �berschwemmungen oder anhaltenden Dürren leiden, ad absurdum geführt. Und ehrlicherweise muss man auch darauf hinwiesen, dass wir in Zukunft auch auf einiges verzichten werden müssen. Leider scheinen die meisten Menschen wohl eher durch Schmerz und Verlust zu lernen denn durch Einsicht. (Mist, das klingt jetzt schon wieder moralisierend, blöd, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse ernst nimmt)

Immerhin machen Sie, @F11, kein Geheimnis draus, welche Partei Sie wählen. Ich schätze, Sie halten den Abwicklungsminister Habeck auch für den besten Wirtschaftsminister aller Zeiten â?¦ leider lernt der Deutsche immer erst, wenn es zu spät ist. Oâ??Leary hat recht, Deutschland hat fertig

Ohha, geht die Wahlbeeinflussung jetzt auch hier los.
Bleibt nur ein: verp...t Dich!

@Jordi
@JordanPensionär:
"Sie sollten bei Ihrem 'Frust- Rundumschlag"... wie kommen Sie auf Frust? Ich mag halt meine Geburtsstadt Leipzig; mein Auto wurde dort gebaut; ich flieg` gerne in FL85 oder 95 drüber weg; meine 2 Prüfungsbesuche bei der BNA dort waren erfolgreich etc. Alles positiv und null Frust. Ich freue mich einfach darüber, wenn es mal irgendwo in der Ostzone wenigstens ein klein wenig wirtschaftlich aufwärts geht! Dort draussen in Schkeuditz wird doch nunmal seit `zig Jahren geflogen und Leute die dort wohnen (und nicht wegziehen) oder neu dorthinziehen wissen das doch. Da finde ich solche Klagen... nunja... wenig zielführend. Zu DDR- Zeiten war der Umgang mit der Umwelt ja gerade im Grossraum Leipzig sehr schlimm; dagegen herrschen doch heute im Vergleich nahezu paradiesische Zustände! Aber klagen Sie ruhig, wenn Sie sich dadurch besser fühlen...

Sind Sie @Superflieger der 'Zweitaccount' von @GB - glaube ich jedoch nicht.

Auf dessen Post bezog sich nämlich mein letzter Beitrag.
Falsch. Dein Beitrag vom 05.12.2024 - 11:04 Uhr war die Antwort auf @superflieger vom 05.12.2024 - 10:59 Uhr

Schön wenn Sie sich in Leipzig wohlfühlen und keinen 'Frust' haben (habe ich auch nirgendwo, auf Ihre Lebenssituation bezogen, geschrieben).

Auch 'klage' ich nicht, sondern der BUND und nur dazu habe ich mich geäußert.

Mein Post bezog sich u.a. auf die Lebenssituation vieler tausender Menschen rund um den Airport, in Bezug auf die Lärm- und Schmutzbelastung.

Was die 'Umweltsituation' in der DDR (diese war ohne jeden Zweifel katastrophal, kann ich ausser eigener, jahrzehntelaner Erfahrung bestätigen) damit zu tun hat - ausser das jetzt anscheinend über die Köpfe der betroffenen Menschen ähnlich rücksichtslos entschieden wird - erschließt sich mir nicht.

Das könnten Sie auch gut nachvollziehen, wenn Sie meine Beiträge inhaltlich komplett erfassen würden. Vielleicht noch einmal alle aufmerksam lesen.
Deine Beiträge solltet du auch nochmal aufmerksam lesen und komplett erfassen. Mit deinem Beitrag Vom 05.12.2024 - 11:17 Uhr hast du den Bezug zur Umweltsituation (hier Fluglärm) in der DDR, insbesondere rund um Leipzig, eingebracht:
Btw.
Meine Mutter (und früher auch ich) wohnt seit 1962 in der, nach dem Ausbau des ehemaligen Messeflughafen Leipzig- Schkeuditz (der ständige Airport war Leipzig- Mockau, gibt es nicht mehr) zum internationalen Passagier- und Frachtdrehkreuz Leipzig-Halle, jetzigen Ein- und Abflugschneise. Ich war das letzte Wochenende dort wieder einmal zu Besuch: es ist schon erstaunlich, wie viel Lärm dort - in einem früher fast völlig von Fluglärm unbelasteten Gebiet - jetzt, gerade Nachts, dort anfällt. Wenn das noch verdoppelt wird, dann ist das wahrlich kaum noch auszuhalten.

PS: Anderen Forenmitgliedern hier ständig Frust vorzuwerfen, scheint mir bei der Häufigkeit eine Ableitung aus dem eigenen Gemütszustand zu sein.


Dieser Beitrag wurde am 08.12.2024 09:44 Uhr bearbeitet.

Selbstverständlich ist eine Wachstumsverhinderung auch eine Einschränkung.

Und wenn dieses Wachstum verhindert wird, dann verschwindet eben nicht seine Ursache, sondern allerhöchstens seine lokalen Folgen: LKWs statt Flugzeuge, mehr Starts woanders.

Daß man Fluglärm reduzieren muß, wo immer es geht, halte ich übrigens ebenso für selbstverständlich wie daß man nicht nur Partikularinteressen vertreten und ideelle Rosinenpickerei betreiben sollte.
Zurück zum Thema: der BUND vertritt keine "Partikularinteressen", sondern die Interessen von Menschen, die unter der anhaltenden "Wachstumsideologie" leiden. Der Glaube, dass nur anhaltendes wirtschaftliches Wachstum um jeden Preis die Zukunft sichert, wird gerade in den Gebieten der Welt, die entweder unter katastrophalen �berschwemmungen oder anhaltenden Dürren leiden, ad absurdum geführt. Und ehrlicherweise muss man auch darauf hinwiesen, dass wir in Zukunft auch auf einiges verzichten werden müssen. Leider scheinen die meisten Menschen wohl eher durch Schmerz und Verlust zu lernen denn durch Einsicht. (Mist, das klingt jetzt schon wieder moralisierend, blöd, wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse ernst nimmt)

Immerhin machen Sie, @F11, kein Geheimnis draus, welche Partei Sie wählen. Ich schätze, Sie halten den Abwicklungsminister Habeck auch für den besten Wirtschaftsminister aller Zeiten â?¦ leider lernt der Deutsche immer erst, wenn es zu spät ist. Oâ??Leary hat recht, Deutschland hat fertig
Es ist immer wieder erstaunlich, wie Menschen auf die Idee kommen, aus Aussagen die sich mit den Folgen des Klimawandels beschäftigen, auf die (partei-)politische Einstellung zu schließen. Und Sie haben in der Tat recht: "der" Deutsche (wenn es "den" denn gibt) lernt immer zu erst, wenn es zu spät ist: wenn Extremwetterereignisse sich weiter häufen werden und die Folgen des Klimawandels (oder des aktiven Nicht-Handelns) von Jahr zu Jahr offensichtlicher werden. Oder glauben Sie im Ernst, dass eine Volkswirtschaft sich auf Dauer Schäden wie im Ahrtal (Gesamtschaden: 45 Milliarden â?¬), in Baden-Württemberg/Bayern in diesem Jahr (Gesamtschaden: 4 Milliarden â?¬) oder 2023 in 11 Bundesländern (8 Milliarden) leisten kann. dazu auch:  https://www.zeit.de/wirtschaft/2024-06/klimaruecklage-naturkatastrophe-klimawandel-versicherung-marcel-fratzscher in der ZEIT.
Und noch einmal: Das alles hat mit der Entscheidung, welche Partei ich wähle, wenig bis nichts zu tun! Was mich darüber hinaus sehr beeindruckt, ist Ihr einfaches Weltbild!

Dieser Beitrag wurde am 08.12.2024 10:00 Uhr bearbeitet.

@Jordi
@JordanPensionär:
"Sie sollten bei Ihrem 'Frust- Rundumschlag"... wie kommen Sie auf Frust? Ich mag halt meine Geburtsstadt Leipzig; mein Auto wurde dort gebaut; ich flieg` gerne in FL85 oder 95 drüber weg; meine 2 Prüfungsbesuche bei der BNA dort waren erfolgreich etc. Alles positiv und null Frust. Ich freue mich einfach darüber, wenn es mal irgendwo in der Ostzone wenigstens ein klein wenig wirtschaftlich aufwärts geht! Dort draussen in Schkeuditz wird doch nunmal seit `zig Jahren geflogen und Leute die dort wohnen (und nicht wegziehen) oder neu dorthinziehen wissen das doch. Da finde ich solche Klagen... nunja... wenig zielführend. Zu DDR- Zeiten war der Umgang mit der Umwelt ja gerade im Grossraum Leipzig sehr schlimm; dagegen herrschen doch heute im Vergleich nahezu paradiesische Zustände! Aber klagen Sie ruhig, wenn Sie sich dadurch besser fühlen...

Sind Sie @Superflieger der 'Zweitaccount' von @GB - glaube ich jedoch nicht.

Auf dessen Post bezog sich nämlich mein letzter Beitrag.
Falsch. Dein Beitrag vom 05.12.2024 - 11:04 Uhr war die Antwort auf @superflieger vom 05.12.2024 - 10:59 Uhr

Schön wenn Sie sich in Leipzig wohlfühlen und keinen 'Frust' haben (habe ich auch nirgendwo, auf Ihre Lebenssituation bezogen, geschrieben).

Auch 'klage' ich nicht, sondern der BUND und nur dazu habe ich mich geäußert.

Mein Post bezog sich u.a. auf die Lebenssituation vieler tausender Menschen rund um den Airport, in Bezug auf die Lärm- und Schmutzbelastung.

Was die 'Umweltsituation' in der DDR (diese war ohne jeden Zweifel katastrophal, kann ich ausser eigener, jahrzehntelaner Erfahrung bestätigen) damit zu tun hat - ausser das jetzt anscheinend über die Köpfe der betroffenen Menschen ähnlich rücksichtslos entschieden wird - erschließt sich mir nicht.

Das könnten Sie auch gut nachvollziehen, wenn Sie meine Beiträge inhaltlich komplett erfassen würden. Vielleicht noch einmal alle aufmerksam lesen.
Deine Beiträge solltet du auch nochmal aufmerksam lesen und komplett erfassen. Mit deinem Beitrag Vom 05.12.2024 - 11:17 Uhr hast du den Bezug zur Umweltsituation (hier Fluglärm) in der DDR, insbesondere rund um Leipzig, eingebracht:
Btw.
Meine Mutter (und früher auch ich) wohnt seit 1962 in der, nach dem Ausbau des ehemaligen Messeflughafen Leipzig- Schkeuditz (der ständige Airport war Leipzig- Mockau, gibt es nicht mehr) zum internationalen Passagier- und Frachtdrehkreuz Leipzig-Halle, jetzigen Ein- und Abflugschneise. Ich war das letzte Wochenende dort wieder einmal zu Besuch: es ist schon erstaunlich, wie viel Lärm dort - in einem früher fast völlig von Fluglärm unbelasteten Gebiet - jetzt, gerade Nachts, dort anfällt. Wenn das noch verdoppelt wird, dann ist das wahrlich kaum noch auszuhalten.

PS: Anderen Forenmitgliedern hier ständig Frust vorzuwerfen, scheint mir bei der Häufigkeit eine Ableitung aus dem eigenen Gemütszustand zu sein.

So sorry, aber ich glaube Sie haben ein bisschen den �berblick verloren (oder meine Beiträge nicht richtig gelesen, wie auch in dem anderen Thread).

Es geht um meinen Post vom 07.12., 01:14 Uhr und da gehe ich nur auf Passagen des Beitrags von @GB am 06.12, 14:19 Uhr ein.

Aber Sie können sich gerne an mir abarbeiten, das ändert die Tatsachen jedoch nicht.

Auch Ihnen einen schönen 2.Advent.