Dass die deutschen Gerichte noch zu keinem Urteil gekommen sind, bedeutet nicht, dass das Treiben legal ist. Es zeigt nur, dass Ryanair einfach sehr geschickt ist, sein Handeln zu verwischen. Nicht vergessen: Michael O'Leary ist Steuerberater. Wenn sich einer damit auskennt, den Fiskus auszutricksen, dann er. Bei Hoeneß ist auch nicht sofort ein Urteil gefallen, trotzdem hat er etwas illegales getan. Und alleine die Tatsache, dass Ryanair bereits in 3 Ländern verurteilt wurde, spricht Bände! Warum sollte es gerade in Deutschland anders sein als in allen anderen Ländern?

Das war zu befürchten. Leider.

Jeder gönnt sich ein ganz persönlches Urteil zu den Praktiken der Ryanair (oder Apple, Starbucks, Primark, usw....) aber dem Anderen gönnt er diese Freiheit nicht. Da es sich bei den persönlichen Urteilen um einfache Meinungen handelt, sind sie erst mal richtig, ... oder eben falsch. Je nach Sichtweise des Betrachters.

Diese erlaubte Vielfalt ist ein hohes Gut, aber fördert den Streit, da ja kein messbarer Gewinner daraus hervorgeht. Auf der Emotionsebene will keiner nachgeben und die Sachebene wird gedehnt bis sie passt.

Die Argumente messen könnte man z. B. über Gesetze. Das gilt dann aber auch für alle, das mag gefallen oder auch nicht. Aber man kann sich bei der Demokratie oder dem Rechsttaat nicht nur die Rosinen rauspicken, man muss den ganzen Kuchen kaufen.

Es liegt in der Natur der Sache, dass emotional geladene Argumente hinken. Ich entscheide für mich, nach meinem Kriterienkatalog, dass ich die Praktiken der FR ablehne. Macht das aber aus den 110 Mio Passagieren in 2016 egoistische Schweine, weil sie dem Preisangebot erlegen sind? Oder umgekehrt aus mir einen verblendeten Aktivisten? Wohl kaum.

Beispiele aus anderen Ländern und FR hinken, da die Situation, die Anklage und auch die Rechtslage einfach unterschiedlich sind. Das Urteil aus Frankreich lässt sich nicht auf D übertragen. Es vermisscht sich zu leicht, auch hier in D, ist zwar FR involviert, aber einige der Anklagen aus Koblenz sind Steuerfragen gegen die Mitarbeiter, nicht FR, auch wenn es schwerfällt. VC selbst sagt, dass erst eine Reihe von Vorbedingung erfüllt sein müssen, bevor man den Rechtsweg bestreiten kann. Das scheint ja nun auf dem Weg zu sein. Aber bis dahin gilt die Unschuldsvermutung.

Das Thema ist viel zu komplex für ein schnelles Urteil, sonst wäre man schon durch. Auch der Kriterienkatalog für die Selbstständigkeit erlaubt Ausnahmen. So wie ein Spezialist ein Projekt über einen längeren Zeitraum als Freiberufler begleiten kann, ohne angestellt zu sein. Obwohl er fest in die Abläufe, ohne Selbstbestimmung, eingebunden ist. Das alles gilt es in Ruhe zu prüfen.

Nachtrag:
Die moralischen Werte der Pensionsfonds als Maßstab zu nehmen um meine Argumente zu stützen ist riskant. Der Wert, nach dem ein Pensionsfond gemessen wird, ist in erster Linie die Rendite, die er erwirtschaftet. Wenn die nicht mehr stimmt wird man sehen, wie lange er "heilig" ist. Der Luftfahrtmarkt wird enger, die Renditen der LCCs sinken. Das es da zu Umschichtungen kommt erscheint unvermeidbar. Ist es dadurch richtungsweisend? Aber gut, jedes bisschen hilft.

Unbenommen bleiben davon unsere ganz persönlchen Meinungen zu diesem und anderen Themen. Gönnen wir sie doch auch unserem Gegenüber.







Dieser Beitrag wurde am 11.05.2017 16:23 Uhr bearbeitet.

@Ein_Fliegereiint.. schrieb
Ich wünsche mir jedenfalls, dass man feststellt, dass das offensichtliche Recht bekommt.
Es sind schon viele Wünsche nicht in Erfüllung gegangen.


@Meadowlands schrieb
Merkmale einer Scheinselbständigkeit
...
Bei FR trifft JEDER dieser Punkte zu.
Ermittlungen dauern lange, denn hoffentlich wird man dort noch mehr Betrügereien finden und entsprechend handeln. O´Leary bescheisst die Leute in Europa und viele finden das auch noch geil mit ihren Steuern dafür zahlen zu dürfen, dass der Blödmann sich die Taschen voll stopft.
Schon lustig das gerade die die am lautesten nach Gerechtigkeit schreien den anderen Vorverurteilen.

@gordon schrieb
Ich finde es schade, dass Sie auf meinen Wunsch nicht eingegangen sind. Mich hätte Ihre Meinung ohne die juristische Implikation interessiert. Aber mir ist schon klar, warum Sie sich immer wieder darauf zurückziehen.
Nur weil meine Antwort deinem Wunsch nicht erfüllt, habe ich sie dennoch beantwortet.


@gordon schrieb
Übrigens muss etwas nicht richtig/ethisch/moralisch sein, auch wenn es nicht verboten ist. Vielleicht legal, aber nicht richtig. Einfach mal darüber nachdenken.

Zum Schluss: Nicht alles ist legal, bis ein Gericht ein Urteil gesprochen hat. Ein Einbruch ist schließlich auch nicht legal, bis zu dem Zeitpunkt, wo der Einbrecher gefasst und verurteilt wurde.
Wie war das noch mit Tochterunternehmen in Steueroasen bei gewissen Fluggesellschaften? Auch alles legal, aber wenn man euch darauf anspricht gibt es keine Antwort.


Der einzige der hier keine Scheuklappen auf hat ist @gpower.

Du kannst mir doch sicherlich ein deutsches Urteil gegen FR zeigen, wo sie etwas illegales gemacht haben.

Nein, ein Urteil gibt es nicht. Aber ein Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft, das sich auch gegen FR-Manager richtet. Dieses Ermittlungsverfahren wird irgendwann enden, entweder mit einer Einstellung oder einer Anklageerhebung bzw. einem Strafbefehlsverfahren. Wobei ich nicht verhehle, daß die zweite Variante eher meinem Gerechtigkeitsempfinden entsprechen würde.
Rechtlich unabhängig davon sind eventuelle Beitragsnachforderungen der DRV. Aber irgendwie scheinen die hier etwas schnarchig zu agieren. Sonst sind die Lohnprüfer der DRV sofort dabei, auf eine vom Arbeitgeber spendierte Tüte Erdnüsse Sozialversicherungsbeiträge zu erheben und hier meint man, die lassen Millionen an Beitragsnachforderungen links liegen. Aber möglicherweise wissen die Manager der Pensionsfonds ja schon mehr...

@gordon schrieb
Ich finde es schade, dass Sie auf meinen Wunsch nicht eingegangen sind. Mich hätte Ihre Meinung ohne die juristische Implikation interessiert. Aber mir ist schon klar, warum Sie sich immer wieder darauf zurückziehen.
Nur weil meine Antwort deinem Wunsch nicht erfüllt, habe ich sie dennoch beantwortet.

Nein, nicht beantwortet! Die Frage war, ob Kundennutzen über fragwürdigen Beschäftigungsverhältnissen steht. "Es ist legal" ist darauf keine Antwort.


@gordon schrieb
Übrigens muss etwas nicht richtig/ethisch/moralisch sein, auch wenn es nicht verboten ist. Vielleicht legal, aber nicht richtig. Einfach mal darüber nachdenken.

Zum Schluss: Nicht alles ist legal, bis ein Gericht ein Urteil gesprochen hat. Ein Einbruch ist schließlich auch nicht legal, bis zu dem Zeitpunkt, wo der Einbrecher gefasst und verurteilt wurde.
Wie war das noch mit Tochterunternehmen in Steueroasen bei gewissen Fluggesellschaften? Auch alles legal, aber wenn man euch darauf anspricht gibt es keine Antwort.

"Tochterunternehmen in Steueroasen" ist ein gutes Stichwort. Ohne in alten Threads zu forschen, schließe ich aus Ihrem obigen Satz, dass Sie das Gründen solcher Tochterunternehmen missbilligen. Obwohl es legal ist.
Da fragt man sich, warum Sie sich bei Kritik an den fragwürdigen Beschäftigungspraktiken bei Ryanair so schwer tun und immer nur gebetsmühlenartig 'kein Urteil' rufen.

@wenigflieger schrieb
Nein, ein Urteil gibt es nicht.
Dann ist doch alles Gut.


@gordon schrieb
Nein, nicht beantwortet! Die Frage war, ob Kundennutzen über fragwürdigen Beschäftigungsverhältnissen steht. "Es ist legal" ist darauf keine Antwort.
Fragwürdig kann alles sein. Es kommt immer auf die Sichtweise drauf an. Wenn man aber von vornherein eine einseitige Sichtweise hat, ist man parteiisch und sieht nur das was man sehen will.


@gordon schrieb
"Tochterunternehmen in Steueroasen" ist ein gutes Stichwort. Ohne in alten Threads zu forschen, schließe ich aus Ihrem obigen Satz, dass Sie das Gründen solcher Tochterunternehmen missbilligen. Obwohl es legal ist.
Da fragt man sich, warum Sie sich bei Kritik an den fragwürdigen Beschäftigungspraktiken bei Ryanair so schwer tun und immer nur gebetsmühlenartig 'kein Urteil' rufen.
Ich missbillige nichts. Ich hinterfrage nur warum einige mit zweierlei Maße messen.

Aber mal eine andere Frage. Eine große deutsche Fluggesellschaft hat über viele Jahrzehnte Steuergeld in Milliardenhöhe bekommen. Das wäre doch auch besser für Kindergärten und Krankenhäuser gewesen. Warum habt ihr euch darüber noch nicht aufgeregt?

Dieser Beitrag wurde am 11.05.2017 17:50 Uhr bearbeitet.

Aber mal eine andere Frage. Eine große deutsche Fluggesellschaft hat über viele Jahrzehnte Steuergeld in Milliardenhöhe bekommen. Das wäre doch auch besser für Kindergärten und Krankenhäuser gewesen. Warum habt ihr euch darüber noch nicht aufgeregt?

Doch, finde ich nicht gut.

FrequentC schrieb:
Wenn man aber von vornherein eine einseitige Sichtweise hat, ist man parteiisch und sieht nur das was man sehen will.

Das ist richtig.
Fällt Dir bei Deinen Posts in dem Zusammenhang eventuell etwas auf?

FrequentC schrieb:
Wenn man aber von vornherein eine einseitige Sichtweise hat, ist man parteiisch und sieht nur das was man sehen will.

Das ist richtig.
Fällt Dir bei Deinen Posts in dem Zusammenhang eventuell etwas auf?

Ich glaube er hat Angst um seine 9,99€ Flüge quer durch Deutschland und Europa...

@wenigflieger schrieb
Nein, ein Urteil gibt es nicht.
Dann ist doch alles Gut.
Ob alles gut ist, wenn ich den Staatsanwalt im Hause habe und offen ist, ob ich aus der Nummer rauskomme, möchte ich mal vorsichtig bezweifeln. Deutsche Staatsanwälte ermitteln nicht ins Blaue hinein - ohne Tatverdacht gibt es kein Ermittlungsverfahren.

@gordon schrieb
Doch, finde ich nicht gut.
Schön für dich


@EricM schrieb
Fällt Dir bei Deinen Posts in dem Zusammenhang eventuell etwas auf?
Ich sehe alles aus neutraler schichtweise und muss keine Stammtischparolen vorbringen.


@Ein_Fliegereiint.. schrieb
Ich glaube er hat Angst um seine 9,99€ Flüge quer durch Deutschland und Europa...
Wer´s kann.


@wenigflieger schrieb
Ob alles gut ist, wenn ich den Staatsanwalt im Hause habe und offen ist, ob ich aus der Nummer rauskomme, möchte ich mal vorsichtig bezweifeln. Deutsche Staatsanwälte ermitteln nicht ins Blaue hinein - ohne Tatverdacht gibt es kein Ermittlungsverfahren.
Du wirst es nicht glauben. Die Verurteilungsquote ist nicht bei 100%. Da hat man schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen.

@EricM schrieb
Fällt Dir bei Deinen Posts in dem Zusammenhang eventuell etwas auf?
Ich sehe alles aus neutraler schichtweise und muss keine Stammtischparolen vorbringen.

:-D
Mist - wie krieg ich jetzt den Kaffee wieder aus der Tastatur ? ...

@Viri,

zunächst einmal sind die "contractor" nur von Brookfield ( usw.) an FR ausgeliehen.
Ansich müsste die "Gesellschaften" der "contractors" Rechnungen an z. B. Brookfield schicken, auf Grund dieser z. B. Brookfield Rechnungen an FR schickt. Ryanair dürfte doch keine direkten geschäftlichen Kontakte mit den "contractors" haben.
Dies Konstrukt vermeidet Steiks und Personalverantwortung. Im Falle eine Streiks mit den eigenen Piloten - mehr als 4000 Personen - hat man schnell Streikbrecher zur Hand.
Ob man damit Steuern spart?

@wenigflieger,
falls in D die "contractor" brav ihre Sozialabgaben plus Arbeitgeberabgaben wie z. B. U1 abführen bzw. davon befreit sind, ist die Welt aus Sicht der DRV doch in Ordnung.
Wenn dann noch die Gesellschaft des "contractor" nicht nur mit einer Firma (an Ryanair) geschäftlich verknüpft ist, wird es erst recht schwierig...
Erst auf dem zweiten Blick kann man erkennen, dass da etwas nicht in Ordnung sein könnte. Free lancer Positionen in der GA sind doch möglich - aber bei Luftfahrtgesellschaften doch eher nicht!

@fbwlaie
Nur ein paar Klarstellungen, sonst verliere ich den Überblick.
Unter "contractor" versteht man die freiberuflichen Piloten?

Aber die sind doch kein Arbeitgeber? Wieso sollten sie denn dann AG Abgaben wie U1 zahlen?
Wenn sie Freiberufler sind zahlen sie gar keine Sozialabgaben, es sei denn freiwillg Rentenbeiträge. Oder liege ich hier falsch?

Freelancerpositionen sind auch bei Luftfahrtgesellschaften möglich, kommt drauf an wie es konstruiert ist. Ich kann zB zur Überbrückung Personal beschäftigen. Die sind dann in die Abläufe und all die anderen Kriterien eingebunden und sind nicht eingestellt. Wenn FR zB sagt, ich miete ein paar Piloten für ein 2 Jahres Projekt Aufbau Präsenz in FRA dann geht das legal. Dann stelle ich da fest ein und miete das Personal für fünf weiter neue Strecken ex SXF und dann für xy und so weiter. Kein Problem.

Was ich sagen will, das ist kein schwarz/weiß Thema, das ist megagrau und sehr von Details abhängig. Ohne interne Detailkenntnisse würde ich da keinerlei Aussage treffen wollen.

Dieser Beitrag wurde am 12.05.2017 19:48 Uhr bearbeitet.