@gpower,
FR nennt die nicht angestellten Piloten contractor.
Die "contractor" sind in ihren Gesellschaft doch auch Arbeitgeber - oder?
Geschäfsführer sind allerdings keine Arbeitnehmer.

Für ein Projekt (fester Ort, festgelegte Startzeit und Endzeitpunkte) holt man sich erfahrene Leute und kaum selbst ausgebildete Anfänger, die mit anderen Gesellschaften gründen müssen, damit sie einen Kontrakt über eine weitere Firma bei mir bekommen!
Das FR-Konstrukt versucht, jede direkte buchhalterische Verbindung zwischen FR und dem Piloten zu vermeiden. Andererseits kümmert sich FR um die fliegerischen Belange wie Checkflug, flugärtzliche Untersuchung, ..und ausserdem kann man relativ schnell zum angestellten Kapitän avancieren - so die Werbung.
Das ist für mich alles megagrau. Es wird sicherlich auf Details ankommen - mag sein das Ryanair Gesetzeslücken ausnutzt, was natürlich legal ist.

Danke für die Info.
Aber wen beschäftigen die Contractors denn? Das sind Einpersonengesellschaften, oder? Ich bin auch Freiberufler, daher frage ich.
Wen man für ein Projekt holt bleibt dem Unternehmer frei. Ausreichende Qualifikation ist ja auch nicht das Thema. Mir ging es darum zu zeigen, dass das Argument der Kriterien rund um eine Scheinselbststädigkeit nicht absolut ist. Hier gibt es durchaus Flexibilität.
Die Absicht hinter diesen Konstrukten ist ja klar. Auch wenn ich selbst hoffe, dass diesen Konstrukten, und ausdrücklich nicht nur bei FR mein Herz hängt an den Paketdiensten, der Boden entzogen wird so ist noch offen ob und wie weit hier Grenzen überschritten werden. Mag mir gefallen oder nicht, aber der Prozess der Feststellung istauf dem Weg. Ich sehe da nur zwei Lösungen, es ist illegal und die Rechsprechung greift ein oder es ist legal und die Politik muss nachsteuern. Von alleine regelt sich das nicht, 110Mio Pax sprechen da eine klare Spreche.

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2017 07:42 Uhr bearbeitet.

Ich kein Jurist, aber hier wurde doch das Konstrukt von FR auch für Laien relativ gut aufgeschlüsselt, auch das spätere und das jetzige Modell (FR wechselte ja das Beschäftigungsmodell immer dann, wenn es rechtlich eng wurde, bzw. die Grauzone zu schwarz):  http://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/profit-auf-kosten-aller-video-102.html Ab 32:42 z.B. das letzte Modell. Und dann halt das Thema mit der Arbeitnehmerüberlassung, für die man eine Genehmigung braucht, welche aber wohl nicht vorhanden ist. Und hier streitet man sich, ob irisches, oder deutsches Recht gilt bei diesem komplizierten Anstellungs-Konstrukt. Richtig interessant wird es ab 41:00, weil darauf wohl die aktuellen Arbeiten basieren, die zu Prozessen führen sollen. Ab 42:45 dann das jetzige Modell, auch ohne Erlaubnis zur Arbeitnehmerüberlassung.


Dieser Beitrag wurde am 13.05.2017 10:08 Uhr bearbeitet.

Da beschreiben Sie gut was ich meine. Das ist nicht mit einem Streich zu erledigen oder erlaubt hier eigentlich keine absolute Aussage.

@gpower,
so wie ich es verstanden habe, müssen die "contractor" in einer Gesellschaft "sein" - nicht unbedingt eine Ich-AG...
Ich habe selbst in einem grossen Unternehmen erst in der Datenverarbeitung, dann in der IT gearbeitet - so die neue irritierende Bezeichung.
Da gab es Fremdfirmenmitarbeiter in allen Ausprägungen und mit diversen Berechtigungen in den Fachbereichen. Natürlichen waren die Beratungsunternehmen immer an einer möglichst langfristigen Zusammenarbeit interessiert. Wenn die Fremdfimenmitarbeiter dann doch nicht das Potential hatten bzw. reisemüde wurden, liessen die Beratungsunternehmen ihre Mitarbeiter zu den Kunden gehen...

Aber zurück zu Thema:
Pensionsfonds verwalten "nur" Einlagen, die aus SV-Beiträgen stammen.
Ist da nicht FR eine Firma aus einer gasnz anderen Welt?
FR's an sich nüberflüssige Reaktion scheint das nur zu bestätigen.



Dieser Beitrag wurde am 13.05.2017 17:34 Uhr bearbeitet.

FR lebe hoch

FR lebe hoch

Ah ja. ...
Sollte das jetzt Dein persönlicher Ausgleich für das juristische Ungemach sein, das sich gerade über FR zusammenbraut?
Das wird ihnen auch nichts mehr helfen ...

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2017 16:08 Uhr bearbeitet.

@gpower,
so wie ich es verstanden habe, müssen die "contractor" in einer Gesellschaft "sein" - nicht unbedingt eine Ich-AG...
Ich habe selbst in einem grossen Unternehmen erst in der Datenverarbeitung, dann in der IT gearbeitet - so die neue irritierende Bezeichung.
Da gab es Fremdfirmenmitarbeiter in allen Ausprägungen und mit diversen Berechtigungen in den Fachbereichen. Natürlichen waren die Beratungsunternehmen immer an einer möglichst langfristigen Zusammenarbeit interessiert. Wenn die Fremdfimenmitarbeiter dann doch nicht das Potential hatten bzw. reisemüde wurden, liessen die Beratungsunternehmen ihre Mitarbeiter zu den Kunden gehen...

Aber zurück zu Thema:
Pensionsfonds verwalten "nur" Einlagen, die aus SV-Beiträgen stammen.
Ist da nicht FR eine Firma aus einer gasnz anderen Welt?
FR's an sich nüberflüssige Reaktion scheint das nur zu bestätigen.

Jetzt wird es ungenau und das ist bei diesem Thema die Crux. Da werden sich die Wahrheiten gebaut bis es passt. Sorry für die Deutlichkeit.
Ich AG ist etwas völlig anderes, gibt es eigentlich gar nicht. Kurze Recherche bei Ryanair, die Contractors gründen eine Ltd. ähnlich GmbH. Das kann dann auch nur eine Person sein. Die beschäftigen niemand und sind ihr eigener Geschäftsführer.
Aber der Reihe nach...
1. Frage: Welches Recht kommt zur Anwendung, irisches oder deutsches und hätte es eine Relevanz? Antwort offen.
2. Frage: Die Contracorts gründen eine Ltd, ähnlich GmbH und sind dort geschäftsführende Gesellschafter ohne Gehalt. Geht das? Antwort offen da Frage 1 offen. In D ginge das wohl grundsätzlich und man lebt nur von der Rendie als Gesellschafter. Da kein Gehalt keine Sozialabgaben und Steuer günstiger als Einkommensteuer.
Zu diesem Konstrukt gibt es kontroverse Meinungen, nicht alles ist eindeutig geklärt, siehe hier
 http://www.scheinselbstaendigkeit.de/lexikon/ein-mann-gmbh
3. Frage: Wer überprüft das? Antwort offen, lässt sich auch nur schwer recherchieren. Soweit ich das verstanden habe wird die DRV hier über ihre Clearingstelle nur auf Antrag tätig. siehe hier
 http://www.scheinselbstaendigkeit.de/lexikon/clearingstelle
Das wurde aber wohl jetzt beantragt und die Prüfung läuft. Aber die Zuständigkeit scheint offen, siehe 1.
Wenn 1 geklärt wird und sich daraus entsprechende Regelungen in der Folge bei 2 und 3 ergeben könnte das eine Kaskade an Forderungen und Kosten auslösen. Das würde natürlich die Rendite der Ryanair massiv beeinflussen und bringt uns zu den Penionsfonds.

Ein Pensionsfond bewegt sich außerhalb der Rente und bezieht sein Kapital NICHT aus SV Beiträgen. Es ist eine private Investitionsinstitution, in der Regel ausgelöst durch eine private Rentenversicherung oder Betriebsrente o. ä. Die Einlagen sollen eine Rendite erwirtschaften um die (privaten) Rentenansprüche zu bedienen. Wo und in was sie investieren mit welchem Risiko wird in der Satzung definiert. In AGs zu investieren ist nicht unüblich und das ist Ryanair und wenn die Risikobewertung den Kriterien entspricht ist alles im Rahmen. Jetzt besteht die Gefahr, dass sich das Risiko ändert. Sie steigen bei Ryanair aus, da das Geschäftsmodell riskant wird. Aber sind es die ethischen Grundsätze, die in diesem Modell hier riskant sind? Oder sind die legalen Grundsätze auf der Kippe und es wird so riskant für die Rendite? Lassen wir mal offen.

Keine Ahnung ob das alles so 100% korrekt ist, aber nach einiger Recherche stellt es sich mir so da. Wer Fehler findet, bitte korrigieren. Danke und schönes Wochenende.



Dieser Beitrag wurde am 13.05.2017 19:26 Uhr bearbeitet.

@EricM
Und schon wieder kommt einen Vorverurteilung. Kannst du nicht warten bis das Leute entscheiden die weit mehr Ahnung haben als du. Warum schreist du immer nach Gerechtigkeit, welche du hier so sehr zu vermissen lässt.

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2017 18:18 Uhr bearbeitet.

@gpower,

die LLCs der contractor schreiben doch Rechnungen über geleistete Tätigkeiten, die nur von Personen erbracht werden können. Irgendwann gibt es eine Person. Wie diese dann entlohnt wird, ist (vielleicht nicht) Nachrangig.
Wie oben schon festgestellt: Man muss wirklich alles auf dem Tisch haben, um das Konstrukt bezurteilen zu können.
Weshalb tut sich Ryanair das an und wieviel spart Ryanair damit ein? Brookfield und Co. wollen auch bezahlt werden.


Dieser Beitrag wurde am 13.05.2017 21:56 Uhr bearbeitet.

@gpower,

die LLCs der contractor schreiben doch Rechnungen über geleistete Tätigkeiten, die nur von Personen erbracht werden können. Irgendwann gibt es eine Person. Wie diese dann entlohnt wird, ist (vielleicht nicht) Nachrangig.
Wie oben schon festgestellt: Man muss wirklich alles auf dem Tisch haben, um das Konstrukt bezurteilen zu können.
Weshalb tut sich Ryanair das an und wieviel spart Ryanair damit ein? Brookfield und Co. wollen auch bezahlt werden.

Die Leistung erbringt der Geschäftsführer (geschäftsführender Gesellschafter). Nur eben ohne Gehalt. Er lebt ja von den Gewinnen die er als Gesellschafter entnimmt. Das sind Kapitalerträge, darauf zahlt man dann in D die Kapitalertragssteuer und sonst nichts.
Das wird sich schon rechnen, davon kann man ausgehen.
Soweit ich das verstanden habe ist der entscheidnde Schritt die Statusfeststellung durch die DRV. Da hat wohl ein aktiver oder ehemaliger Mitarbeiter den Antrag gestellt. Dadurch ist das ins Rollen gekommen. Wird dort das Modell bei dieser Person als fehlerhft identifiziert kann ein weiterer, hier die VC, klagen. ich weiß, kompliziert, aber so stellt es sich mir im Grundsatz dar. Entweder platzt das am Ende alles oder Ryan steht auf dem Sockel für kleveres Ausnutzen der Regeln.

Das wird echt spannend. Danke für die bessere Aufschlüsselung gpower.

Noch eine Laienfrage: Fehlt in der Aufschlüsselung nicht noch das Problem der fehlenden Genehmigung zur AN-Überlassung? Ist es da nicht egal ob D- oder I-Recht?

@EricM
Und schon wieder kommt einen Vorverurteilung. Kannst du nicht warten bis das Leute entscheiden die weit mehr Ahnung haben als du.

Oh, da muss ich sogar warten.

Warum schreist du immer nach Gerechtigkeit, welche du hier so sehr zu vermissen lässt.

Weil das Arbeitsmodell von Ryanair die "gefühlte" Gerechtigkeit vermissen lässt.
Ich gebe Dir Recht: Juristisch gesehen wurde FR bisher in DE nich nicht wirksam schuldig gesprochen.
Das ändert aber nichts daran dass durch das von FR eingesetzte Beschäftigungsmodell dem Staat Steuereinnahmen und Sozialabgaben entgehen, die andere Gesellschaften und ihre Angestellten zahlen müssen.
Mit dem so verschafften Vorteil macht FR nun genau diesen anderen Gesellschaften Konkurrenz, verdrängt sie vom Markt, und beweirkt so Einstellungsstops bzw Entlassungen dort.
D.h. wenn FRs Verhalten tatsächlich als legal beurteilt werden sollte, werden über kurz oder lang andere Gewerbebetriebe nachziehen (müssen) und ebenfalls stärker mit scheinselbständigen Angestellten arbeiten. Und nicht nur bei den Airlines.

Von daher sind meine Aussagen weniger eine Vorverurteilung im juristischen Sinne als ein Ausdruck meiner Hoffnung, dass die zu findendende juristische Gerechtigkeit mit meiner gefühlten übereinstimmen wird.

Wir werden sehen.

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2017 14:11 Uhr bearbeitet.

@gpower,

auf diesen Gedanken dürften doch auch andere gekommen sein.
Dies ist aber Sache der "für-nix" fliegenden Piloten. Falls das illegal sein sollte, kann sich FR U. U. entspannt zurücklehnen. Fragt sich natürlich nur, wie die Piloten auf diese Idee gekommen sind.

Wer eine LLC gründet, sollte grundsätzlich ein Geschäfsmodell usw. haben und die Geschäftsprozesse kennen. Falls z. B. Brookfield nichts Schriftliches hierzu von sich gibt, sollte man sein Modell an anderer Stelle überprüfen lassen. Erst dann weiss man, wieviel Geld man wirklich bekommt und welche Rückstellungen zu machen sind.

Das ficht aber FR kaum, da ggf. Brookfields "mea culpa" sagt und sich ggf. mit TU verabschiedet!
Es wird wohl noch etwas dauern...


Dieser Beitrag wurde am 14.05.2017 15:14 Uhr bearbeitet.

Das wird echt spannend. Danke für die bessere Aufschlüsselung gpower.

Noch eine Laienfrage: Fehlt in der Aufschlüsselung nicht noch das Problem der fehlenden Genehmigung zur AN-Überlassung? Ist es da nicht egal ob D- oder I-Recht?
Stimmt. Soweit ich mir da an den Text erinnere war die Aussage der Behörde.... (Kann man recherchieren wenn man es genau wissen will)

Es wurde seitens der Ryanair (oder Diestleister) keine Genehmigung beantragt. Daher gibt es auch keine Genehmigung. Aber es wurde sehr ausdrücklich betont "... es ist aber völlig unklar, dass für dieses Modell eine Genehmigung benötigt wird."

Also auch hier komplett offen.