Komisch, jeder muß doch wissen, dass im Laufe des Tages die Leistung nachlässt.

Das kommt ja wohl zweifellos darauf an, wie der "Tagesablauf" so aussieht ...
Und als ob das nur für eine einzige Berufsgruppe zutreffen würde ...
1800 Stunden? Würde mal eher so bei ca. 800 ansetzen ...
Könnten sogar ein paar weniger sein ...
1000 zu 1800 ???
Sollte das bedeuten, dass bei einem 10 Stunden Flug von A nach B die Crew zusätzlich noch 8 Stunden am Boden hängt? Jetzt wird aber langsam dem letzten ein Licht aufgehen, oder ???
Und wer will denn behaupten, dass zum Überwachen des Autopiloten ständig beide Chauffeure gleichzeitig benötigt werden? Ehrlichkeit ist die Grundvoraussetzung für Glaubwürdigkeit.

mit verlaub, wenn man nichts von einer sache versteht, sollte man besser nicht mitreden.

saludos a todos
charlie.f.kohn@sixpence-pictures.com
fine art photography // design // madrid

Dieser Beitrag wurde am 03.10.2012 13:43 Uhr bearbeitet.

@ Nogger
Aha, objektivität ist gut - nur um die Qualität zu beurteilen können muss man ja wissen, wo das Wissen her kommt.
Mal mitgeflogen...
Sorry, hab mich vertan. Von mal jemanden bei der Arbeit über die Schulter schaun bekommt man wirklich mehr Ahnung als Leute, die schon Jahre in dem Job arbeiten.
Deshalb repariere ich mein Auto auch jetzt immer selber, baue mein Haus und mach sowieso alles selber und weiss auch alles besser als sog. Fachleute!!!

Ach ja - die Manager dürften drauf warten???
NEIN! Die wollen, dass man mehr für weniger arbeitet!!! (egal in welchem Job!!)
Ich wollte nächstes Jahr weniger arbeiten und hab es abgelehnt bekommen - wegen Kapazität!

Somit schliesse ich mich SIXPENCE voll und ganz an!!

Flugunfälle:
Es gab bis jetzt nur ganz wenige Unfälle, bei denen Müdigkeit mit untersucht wurde.

Man halte einen Menschen so lange wach, bis er dann eine Aufgabe nicht mehr richtig bewerkstelligen kann. Dann argumentiere man damit, dass er dafür nicht geschaffen war. Die Strategie der Airlineindustrie ist erbärmlich. Nun hat sich auch noch die EASA vor den schmutzigen Karren spannen lassen.

Nur zum Nachdenken - die Amis hatten schon Unfälle wegen Übermüdung. Europa braucht anscheinend noch welche, denn sonst würde man schleunigst einen andeen Weg einschlagen.

Aktuelle Flugzeitregelungen (hier spreche ich von Österreich) lassen schon Limits zu, dass der Pilot gegen Ende seiner Dienstzeit eine Reaktionsfähigkeit hat, die einer nicht zu geringen Menge Alkohol entspricht.

Wollen wir das?

Wenn ich Noggers Kommentare lese entsteht bei mir der Eindruck, dass er Piloten für überbezahlt hält. Ob das Einkommen gemessen an der Verantwortung zu hoch ist kann man diskutieren, hat aber meiner Meinung nach nichts mit dem Thema der geplanten Verlängerung der Flugdienstzeiten zu tun. Ich gehe jedes Jahr mehrmals in die Luft und möchte gerne wieder gesund runter kommen. Das ist mir wichtig. Deshalb halte ich es für unumgänglich sich gegen eine Verschlechterung der Rahmenbedingungen zu stellen, damit die Luftfahrt möglichst sicher bleibt.

Noggers Kommentare sind auch nicht wirklich sachdienlich. Sich über die Bezahlung, Arbeitsbelastung und Arbeitszeiten der Piloten aufzuregen und das ganze dann mit Berufen zu vergleichen, die nicht annähernd den Anforderungen nachkommen, hinkt. Ein LKW Fahrer kann mit einem einzigen 40Tonner in einem unachtsamen Moment eine ganze Familie auslöschen, und muss deshalb (vollkommen zurecht!!!!) seine Ruhepausen einhalten. Es wird den Berufskraftfahrern vom Gesetzgeber ihre Verantwortung nicht aberkannt, und das ist auch gut so. Ich hab bisher nicht gehört, dass sich Nogger über Stuttgarter Busfahrer aufregt, die unter die LKW Ruhezeiten Regelung fallen, und 4000 im Monat machen. Aber 150 Leute nach Antalya fliegen, morgens um 2 dafür Aufstehen, nachdem man 3 Tage vorher noch erst um 8 Uhr morgens vom Nachtflug nachhause gekommen ist, die Zeit- (Schicht-) umstellung bestenfalls nur halb verarbeitet hat und dann bei Gewitter einen terrainkritischen Anflug anfangen, das ganze mit vielleicht 3 Stunden schlaf, dass soll in Ordnung sein? Und dann sollen es die Menschen, die so etwas für bedenklich halten, auch noch nicht verstanden haben? Tut mir leid, aber das ist falsch, Nogger!! Bitte erst einmal wirklich informieren! Und nebenbei, dass es in anderen Berufen Misstände gibt, stimmt voll und ganz. Aber man kann es doch den Piloten nicht verdenken, wenn sie genau das verhindern wollen. Ich verstehe es auch nicht, dass es keine Bundesweiten Proteste gegen die Arbeitszeiten des Krankenhaus Personals gibt. 24 Stunden Schicht, und dann noch ne mehrstündige OP durchziehen, als ob nix gewesen wäre? Is richtich...... ^^

Jetzt hier alle auf Nogger herumzuhacken, nur weil er eine abweichende Meinung hat, ist auch nicht zielführend. Fakt ist, dass gerade auf der Mittel- und Kurzstrecke mit mehrere Legs auch bei den jetzigen Flugdienstzeiten ziemlich lange Arbeitstage zustandekommen.
So weit ich weiss, werden aber auch bei LH schon ab 10:45 FDZ Langstrecken mit Dreimanncockpit geflogen. Das gilt zwar theoretisch nur für Nachtflüge, da aber fast immer eine Richtung nachts und die andere tagsüber geflogen werden, sitzen auch beim Tagesflug 3 Piloten an Bord.
Der mehrmals kritisierte Kurzschlaf ist natürlich keinen vollwertigen Ersatz für eine durchgemachte Nacht. Aber sehr wohl erholsam. Mehr Ruhezeiten haben auch die zum Vergleich herangezogene Bus- und LKW-Fahrer nicht, dafür einen wesentlich schlechteren Erholungsraum.
Dazu kommt auch, dass gerade auf Langstrecken die Anstrengung im Cockpit sich in Grenzen hält und nach relativ wenige Einsätze das Monatspensum erfüllt ist.
Die Medaille hat eben zwei Seiten. Die Position der VC ist nachvollziehbar. Aber ich glaube auch nicht, dass bei EASA lauter Dilletanten sizen.

Dieser Beitrag wurde am 03.10.2012 19:51 Uhr bearbeitet.

@RobR: ...in Bezug auf Nogger, ok, kann man so sehen. Das Problem bei der Sache ist die Argumentation und die damit verbundene Gleichgültigkeit dem Thema gegenüber. Denn viele Leute interessiert es nicht, weil sie es nicht richtig einordnen können. Und ich denke, ganz im Gegensatz zu Dir, dass es schon mit Dilettantismus zu erklären ist, was bei der EASA passiert, vielleicht schlimmeres. Denn es hat schlicht und ergreifend noch keine vernünftige Erklärung dazu gegeben, dass die EASA die Moebus Studie so gekonnt ignoriert, bzw. den eigens für diese Studie angeworbenen Experten die Expertise abspricht, in dem sie sagt: sehen wir nicht so! Ich sehe auch vieles anders, aber das muss ich vor anderen dann auch begründen/belegen! Und da werden die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Empfehlungen mal eben so für null und nichtig erklärt, und ein Gesetzesvorschlag erarbeitet, der in die entgegengesetzte Richtung geht. Übrigens nicht nur entgegen der Richtung der europäischen Experten, sondern auch der amerikanischen. Deren Empfehlungen wurden gerade umgesetzt, mit z.B. max 9h Arbeit bei Nachtflug. Und das, obwohl so ziemlich alle amerikanischen Airlines beim Wort 'Chapter 11' ganz gehörig das Zittern bekommen.....

Grüße ins Rund....

Ich hab bisher nicht gehört, dass sich Nogger über Stuttgarter Busfahrer aufregt, die unter die LKW Ruhezeiten Regelung fallen, und 4000 im Monat machen.

Doch. Wenn die auch noch anfangen, gebetsmühlenartig ihren halbwahren Senf runterzuleiern, möglichst unter Zuhilfenahme aller erdenklichen Medien, dann werde ich mich auch über die Stuttgarter Busfahrer auslassen. Aber bis dahin ist´s noch lang, der Vorsprung der Chauffeure noch beachtlich ... Wenn man den Busfahrern allerdings 14000 gibt, dann könnte es schon anders aussehen ...

das ganze mit vielleicht 3 Stunden schlaf, dass soll in Ordnung sein?

Nein, das ist nicht in Ordnung. Sie gehören aus dem Verkehr gezogen und rausgeschmissen. Und dann noch in den allerhöchsten Tönen von Verantwortungsbewusstsein trällern. Merken Sie eigentlich überhaupt noch was ??? Ich gehe zu Ihren Gunsten davon aus, dass auch diese Geschichte weitestgehend erstunken und zusammengedichtet ist ...

Ich verstehe es auch nicht, dass es keine Bundesweiten Proteste gegen die Arbeitszeiten des Krankenhaus Personals gibt. 24 Stunden Schicht, und dann noch ne mehrstündige OP durchziehen, als ob nix gewesen wäre? Is richtich...... ^^

Na also. Sollen die auch noch jeden Tag die Medien zuschütten? Irgendwann hört gar keiner mehr hin. Und das ist gut so.

Der mehrmals kritisierte Kurzschlaf ist natürlich keinen vollwertigen Ersatz für eine durchgemachte Nacht. Aber sehr wohl erholsam. Mehr Ruhezeiten haben auch die zum Vergleich herangezogene Bus- und LKW-Fahrer nicht, dafür einen wesentlich schlechteren Erholungsraum.

Achtung: Das ist zwar richtig, aber das will die "Oberklasse" hier nicht wahrhaben. Passt nicht ins Bild. Gleich gibt´s den Nogger-Stempel, und der tut weh (grins) ... Das Zauberwort heisst übrigens Powernap

Dazu kommt auch, dass gerade auf Langstrecken die Anstrengung im Cockpit sich in Grenzen hält und nach relativ wenige Einsätze das Monatspensum erfüllt ist.

Hör auf !! Du machst Dich unbeliebt !!! Ich sags lieber selber: Das deckt sich haarklein mit meinen Beobachtungen und Erfahrungen bei den Mitflügen ...



Denn viele Leute interessiert es nicht, weil sie es nicht richtig einordnen können.

Und weil sie es einfach nicht mehr hören können. Das sind alles Noggers.
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Beitrag wurde bearbeitet.
Fly-away
Moderator
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Dieser Beitrag wurde am 04.10.2012 08:40 Uhr bearbeitet.

Ich finde es schade, dass Sie so sarkastisch mit dem Thema umgehen. Unterhalten Sie sich doch mal mit Leuten aus der Charter Branche, ich möchte nicht mit denen tauschen wollen. Aber an diesem Punkt bleibt nur die Erkenntnis, dass es bei so festgefahrenen Positionen nichts bringt noch weiter zu diskutieren. Ich führ meinen Teil hoffe, dass die Piloten diese bittere Pille nicht schlucken müssen, damit die Branche auch weiterhin sicher bleibt.
In dem Sinne: produktives Diskutieren noch...

@Nogger
bleib bei deinem eis am stil und mach hier nicht leute an, die über sachliches diskutieren.
es geht um das risiko vieler menschenleben. eine dienstzeit von über 12h bei 2mann und 14h bei 3mann crew ist nach allen erkenntnissen jenseits einschätzbarer leistungsfähigkeit. da helfen keine vergleiche mit bus- oder lkwfahrern. ob das dazu gesagt werden muss, dass man in der luft nicht auf einen parkplatz fahren kann?
solche diskussionsbeiträge sind unerträglich und dazu überflüssig!

wenn die hier angezogene studie, die von der EASA ignoriert wird, die physiologischen grenzen des menschen beschreibt (/gemessen), dann brauchen wir keinen @Nogger, der mit seinem fabelhaften neid- und objektivkomplex daran zweifel aufbaut.

saludso cordiales
charlie.f.kohn@sixpence-pictures.com
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Mit der Bitte um Beachtung:
Jede lebhafte Diskussion hier im Forum ist erwünscht soweit sich deren Beiträge in einem akzeptierbaren Rahmen bewegen.
Das zu berücksichtigen, zu erkennen fällt dem einen oder anderem Beitragsschreiber gewollt oder ungewollt wohl schwer.
Fehlende Argumentationsgründe lassen sich nun mal nicht durch Polemik und unflätiger Ausdrucksweise, durch Starrsinn ersetzen.
Um zu verhindern,dass das Thema zunehmend weiter aus dem Ruder läuft werde ich alle weiteren Beiträge, die sich nicht rein sachlich, frei von jeder Polemik mit dem Thema beschäftigen kommentarlos löschen.
Fly-away
Moderator

Ich finde es schade,dass bei Nogger, als selbstzitierter Wahrheitsfanatiker, leider alles sehr subjekiv ist.

Folgender Austausch:

- in meiner Ruhezeit ( gilt von Stoppen des Fliegers bis Dienstbeginn ), muss ich noch per Taxi ins Hotel, einchecken, was essen, Duschen, aufstehen, auschecken, mit Taxi zum Flughafen .... Oder halt die Runde, zu Hause aufstehen, fertig machen, dann im Berufsverkehr zum Flughafen, Parkplatz suchen .... ) ich denke Sie sehen wo ich hin will... Was bleibt über für den Schlaf ?

Noggers Antwort:

Ist das bei irgend jemandem hier anders? Stemple ich erst zu Hause ab? Essen, Duschen? Fahrt zur Arbeitsstelle? Geht das von meiner Freizeit ab?

-> Ja, aber, dass Sie bei einem Arbeitstag von 8-9 Stunden, dann noch 15 Std Freizeit haben, werden Sie doch nicht bestreiten.
Nehmen wir mal 5 Std für Essen, Fahren, Duschen und alles was man sonst noch so macht, kommen Sie immer noch real 10 Stunden ins BETT, um dann am anderen Tag zur GLEICHEN UHRZEIT ( Rhythmus ) wieder aufzustehen

Was ist bei mir jetzt anders?
-> Die Flugdienstzeit beträgt AM AIRPORT 14 Std betragen, was Ihnen dann nur noch 10 Std ZEIT zum nächsten Arbeitstag lässt.
Und wenn ich zu dieser ganzen Aufzählung nun auch noch addiere, dass ich nicht zu Hause mit Kühlschrank und Herd bin, dann muss ich wohl auch für den Luxus nicht hungrig ins Bett zu gehen, nochmals 1-2 Std im Restaurant akzeptieren. Am Ende bin ich real 5-6 Std auf der Matratze. Kleiner Unterschied ?!

.
Was ich sagen will: Hier gibt es eine Berufsgruppe, die unaufhörlich und möglichst medienwirksam rumjammert wie kleine Kinder über Probleme, die jedermann ebenfalls aus eigener Erfahrung bekannt sind.

- Ich glaube nicht, dass diese Argumentation diesem Forum etwas bringt. Ich denke, um es mal in Ihrem Stil zu beantworten, dass Sie sich unterbezahlt, oder unterfördert halten, und Ihr Neid und Missgunst nun immer nur mit Contra in diesem Forum publizieren.

Das bringt uns nicht weiter, dass Sie immer IRGENDWELCHE ANDEREN, IRGENDWO ANDERS arbeitend, IRGENDWIE auf der Welt heranziehen.
Wenn der FO bei Pakistan Airlines Abends noch durchfegt, ist mir das egal. Die Frage ist WILL ich das ?
Fliegen Sie mit diesen Airlines ?

Ich denke, solange Sie "einfach nur mal drauf rumhacken", kann ich Ihnen versichern, dass IHRE persönliche Meinung nun rübergekommen ist, und weitere Wiederholungen der gleichen Standpunkte hier auch nichts mehr bringen würden.

Ein anderer Gedanke wäre, dass Sie selber im oberen Management arbeiten, dann kennen Sie wenigstens die langen Tage ohne Schlaf und diese leicht stichelnden Argumente, die Sie bringen, dienen auch nur dem Ziel in der Profitgier des Managements, die Belegschaft aufzumischen und noch mehr Effizienz herauszuholen. Eine Erhöhung des Stockholder Share Value, die nur einem unbekannten Aktionär in Timbuktu was nützt, während die lokale Belegschaft weiter getrieben werden soll.

Und hier kommt sie, die GEHALTSDEBATTE.
14000 Gehalt / Monat als Argument anzuführen, ist irgendwie auch " Gebetsmühlenartig heruntergebetet, bis es jemand glaubt." Ich kanns nicht mehr hören.... Sie haben mit dieser Richtung nun eindeutig mein ERSTES Erscheinungsbild von Ihnen bestätigt. Ein Manager würde so nicht argumentieren....

Klar, es gibt sogar welche die haben 20000 / Monat (brutto ! Altverträge von anno dazumal) aber die Meisten fangen mit 2500 - 3500 Brutto an. Bei den renomierten Airlines, alle Anderen ( und das sind leider die MEISTEN ) Airlines vergüten nach Stunden, mit Minimalgrundgehalt. Habe schon FOs mit 1200 Euro nach Hause gehen sehen, um dann gleich an die Bank 800 Euro für die 80000 Euro Schulungskredit zu überweisen.
Und die fliegen nun mal die Gleichen Pläne wie die Alten !

Mehr Zeit werde ich dieser Argumentationsweise auch nicht mehr vergeuden.

LH 3 Mann Cockpit:

LH fliegt ab 4200 NM Grosskreis mit SFO
Condor ab 7 Zeitzonenverschiebung ( ca 40 % aller Strecken )

Zu Beachten ist allerdings, dass der 3. Mann beim Tagesflug sicherlich nicht so benötigt wird, aber wie soll er sonst an das Ziel kommen.

Beim Rückflug bekommt der SFO ( der ja auch als FO fliegen kann ) immer die schlechteste Pause ( meistens die erste, wenn man noch halbwegs fit aus dem Hotel kommt ) und wenn er dann den nachfolgenden Umlauf selber als FO bekommt, dann schlägt seine Übermüdung wieder voll durch. Das kann man aber wirklich nicht mehr ändern.

Übrigens, ich beschwere mich nicht über meinen Job. Während meiner Ausbildung habe ich damals wie Jeder, der keine Kohle hatte, Nachtschichten bei McDonalds, im Hotel, an der Tanke etc gemacht. Ich weiss, auch aus meinem Umfeld, was es bedeutet, 6 Tageswochen mit 8 Std Arbeitstagen zu haben, im Schichtdienst, das Ganze für Minimalgehalt....
Aber in Puncto Arbeitsfehler und Konsequenzen, gibt es nur ein paar Jobs, wo es darauf ankommt KEINE FEHLER zu machen. ( z. B Ärzte, Rettungsmannschaften, Nuklearbereich etc )
Und hier sollten auch deutliche Abstriche zum Thema Arbeitszeit bzw. Aufschläge zur minimalen Ruhezeit gemacht werden ! Das ist im Übrigen auch keine Gehaltsfrage, weil das Geld einen auch nicht wacher macht.

Grüße

Dieser Beitrag wurde am 04.10.2012 11:40 Uhr bearbeitet.

Also:

Wie Sie richtigerweise ausführen, bringt es nichts, irgendwelche Dinge ständig zu wiederholen, die hier und sonstwo schon dutzendfach niedergeschrieben wurden. Wann also hören Sie auf damit?

Es stehen die "Fachleute", welche die Lobby der Piloten füllen, gegen die "Fachleute", welche auf Seite der EASA stehen. Es ist und bleibt einfach sinnlos, die einen als allwissend und die anderen als Idioten hinzustellen. Das glaubt im Jahr 2012 einfach keiner mehr. Es kann nicht sein, jeden als inkompetent zu brandmarken, nur weil einem nicht gefällt was er sagt.

um dann am anderen Tag zur GLEICHEN UHRZEIT ( Rhythmus ) wieder aufzustehen

Ich hatte weiter oben schon darauf hingewiesen, dass Sie sich besser mal mit Ihren Kollegen an den Flughäfen unterhalten sollten, bevor sie hier irgendwelche Behauptungen abgeben, die definitiv falsch sind. Definitiv falsch.

Wenn der FO bei Pakistan Airlines Abends noch durchfegt, ist mir das egal. Die Frage ist WILL ich das ?
Fliegen Sie mit diesen Airlines ?

Sehen Sie sich doch mal Ryanair an. Dort putzt die Cabin Crew im Transit. Vielleicht demnächt auch der FO? Und das sind die Airlines, die beispielsweise einer LH zu schaffen machen. Weil die Leute mit diesen Airlines fliegen. Ich hatte hier schon mal irgendwo geschrieben, dass ich noch nie mit Ryanair geflogen bin und dass ich das wohl auch so weiter handhaben werde. Aber die Masse sieht es wohl anders. Hier liegt der Grund, warum Sie effizienter werden müssen. Das geht eben nur über die Gehaltsschiene oder über die Arbeitszeit. Da braucht man kein Manager sein. Die einen fliegen bald länger, die anderen fliegen bald raus. Da können Sie streiken bis Sie schwarz werden. Austrian Airlines hat gezeigt, was ich meine. Die nächsten warten schon.

Habe schon FOs mit 1200 Euro nach Hause gehen sehen, um dann gleich an die Bank 800 Euro für die 80000 Euro Schulungskredit zu überweisen.

Abschließend noch mal: Mich kratzt es nicht, was ein Pilot jeden Monat mit nach Hause nimmt. Aber er sollte doch wenigstens so realitätsnah leben, um zu wissen, dass die Kohle irgendwo her kommen muss. Und dass es genügend Leute in Deutschland gibt, die länger und härter arbeiten, ohne unaufhörlich rumzujammern, wie schlecht es ihnen geht. Das ist es, was langsam keiner mehr hören will. Keiner von euch hat das Fliegen erfunden, die meisten haben nicht mal einen erlernten Beruf. Wenn morgen der Fliegerarzt den Stecker zieht, können die als Straßenkehrer anfangen, das wars.



Dieser Beitrag wurde am 04.10.2012 13:07 Uhr bearbeitet.

Gott sei dank sortiert der Flugpreis gewisse Kunden einfach aus und schiebt sie zur massenweise notlandenden SICHEREN Konkurrenz ab. ( Spritmangel ist auch eine Art die Flugdienstzeit kurz zu halten )
Erspart mir das Koffersuchen nachdem ich einen Pax abgeladen habe.

Dieser Beitrag wurde am 04.10.2012 12:59 Uhr bearbeitet.

-> Die Flugdienstzeit beträgt AM AIRPORT 14 Std betragen, was Ihnen dann nur noch 10 Std ZEIT zum nächsten Arbeitstag lässt.
Und wenn ich zu dieser ganzen Aufzählung nun auch noch addiere, dass ich nicht zu Hause mit Kühlschrank und Herd bin, dann muss ich wohl auch für den Luxus nicht hungrig ins Bett zu gehen, nochmals 1-2 Std im Restaurant akzeptieren. Am Ende bin ich real 5-6 Std auf der Matratze. Kleiner Unterschied ?

Und wenn Sie uns jetzt noch erzählen wollen, dass Sie dann nur noch 14 Stunden Schichten schieben werden, dann lachen wir alle mal ganz herzlich. Und wenn Sie tatsächlich mal 14 Stunden zu dritt unterwegs waren, werden Sie ganz sicher nicht 10 Stunden später schon wieder im Dienst sein. Würde Ihnen gut stehen, auch mal soviel Sachlichkeit mit einfließen zu lassen ...