@Gordon meinte nur, dies habe klare Auswirkungen auf die Kostenfrage und es ist behördlich auch nicht gefordert. Insofern antworten Sie mal wieder nicht auf den Kern des Problems, sondern lavieren mit einer überheblichen Art daher (siehe auch Bier und Popkorn [den Schmarn könnt ihr euch hier sparen!]).
Lassen Sie uns doch den Spaß, Sie Oberlehrern hier auch ;-)
Es ist doch aber so wie immer. Irgendwer sagt was, der Nächste fordert eine Bestätigung, die bekommt er aber nicht weil die Quelle intern ist. Dann sagt er dann ist das nichts wert, kann aber selbst keine Belege für die eigenen Zahlen vorbringen usw.
Dann gerne dazu, noch ein weiteres AOC ist doch Käse, obwohl hier seit Wochen gebetet wird, dieses EINE AOC ersetzt 3-4 geschlossene AOCs usw. usw.
Da geht’s manchmal nur mit Popcorn.

Das eigentliche Thema, die Beschwerde der Tarifpartner über Ocean, kommt garnicht mehr vor. Das dies eine visionslose Bankrotterklärung der GWs ist wird nicht diskutiert, denn ein weiter so wird es nich geben können. Gnade uns Gott, wenn der Investitionspoker der Wizz aufgeht.

Bisher gab es hier auch keine Visionen, wie man sich aufstellen könnte. Irgendjemanden den gelben Ausweis wegzunehmen und auf 18monatige Kündigungsfristen zu bauen wird nicht reichen.
>
Und es gibt mit der Edelweiss eine Airline in der Gruppe, die zeigt, dass Urlaubsverkehr funktioniert.
Das ganze Thema ist so politisiert in Deutschland - das ist eigentlich unglaublich. Hier bietet sich eine Chance auf neue Arbeitsplätze und man streitet nur miteinander.
Natürlich ist die Wette auf eine Urlaubsairline auch riskant. Aber wie Contrail das schon schreibt: Soll man sonst einfach garnichts machen?

@Gordon

> > Ihr gerechter Zorn in allen Ehren, haben Sie mittlerweile auch eine zitierfähige Quelle zu den 11/34%?
>
> Nein, leider nicht zitierfähig, da es meinem beruflichen Wissen entspringt.

OK, schade.

Stimmt! Ändert aber nichts an der Tatsache ...

Tatsachen sind belegbar.
Dass diese Zahl plausibel ist, ändert nichts daran dass es eine unbewiesene Behauptung ist.


Kommt von Ihnen noch eine zitierfähige Quelle zu den von Ihnen erwähnten 3%?
Nein?

OK, auch schade.

Gemacch, gemach.
Ein "aus betrieblichem Wissen" ohne Quellenangabe schreibt sich schnell.
Eine brauchbare Quellenangabe braucht da schon mal etwas länger.

JA 2019: Aufwendungen LH gesamt: 17.2 Mrd €
Davon Personal 3 Mrd.
Nehmen wir 180T durchschnittliches Jahresgehalt Piloten: 900Mio, also etwa Ihre 30%.

Selbst nit dieser unbelegten und vergleichsweise hohen Angabe machen alle Pilotenkosten akkumuliert gerade mal 5% der Gesamtkosten der LH aus.
Damit korrigieren wir die 97% auf 95%.

Also: Selbst wenn alle Piloten umsonst für die LH arbeiten würden, würden 95% der Kosten noch auflaufen.

Also nachdem Sie gleich 3 mal im Sinne von "passt nicht ins Weltbild" nachtreten mussten, weil meine Antwort so spät kam, hätte ich von Ihnen schon eine Antwort erwartet, warum meine Rechnung total falsch ist :)

Das verstehe ich jetzt nicht. Ih habe mich doch überhaupt nicht zu Ihrer Rechnung geäußert.
Aber wenn Sie wollen kann ich gerne dazu etwas schreiben.

Sie haben Ihre erste Aussage (Cockpitkosten sind 3% der Gesamtkosten) um sage und schreibe 70% nach oben korrigiert. Die Qualität Ihrer ersten "Rechnung" war ja somit auch aus Ihrer eigenen Anschauung hoffentlich als ziemlich dürftig zu betrachten. Oder?

Schon. Ich weiss jetzt auch wieder wie ich drauf kam. Im März gab es eine ähnliche Diskussion und ich hatte damals geschrieben: Wenn die Piloten für die Hälfte arbeiten würden, macht das 3 Prozent aus. Kommt mit Ihren 6% "für umme" hin.

Nehmen wir 180T durchschnittliches Jahresgehalt Piloten: 900Mio, also etwa Ihre 30%.

Dann empfehle ich nicht über Jahresgehälter, sondern über Personalkosten zu sprechen, denn nur das ist für eine Airline von Relevanz. Und wenn Sie das machen, sind sie schnell bei einer Milliarde Euro, was 6% der Gesamtkosten entspricht.
Somit lagen sie mit Ihrer ersten Rechnung 100% daneben.

Stimmt.

Auch noch zur Einordnung des ganzen falls es Sie interessiert. Die Personalkosten für Cockpit, Kabine und Boden dritteln sich ziemlich genau (ist wirklich reiner Zufall), das bedeutet
13% der Belegschaft 33% der Kosten (Cockpit)
56% / 35% (Kabine)
31% / 32% (Boden) verursachen.

Wahrscheinlich fokusiert man sich genau aus dem Grund oft auf das Cockpit, weil dort natürlich der größte Spielraum zur individuellen Kostensenkung ist. Natürlich neben der Arroganz und Ignoranz, die einem immer wieder hier im Forum begegnet. Selbst Sie sprachen in diesem Zusammenhang von meinem "gerechten" Zorn. Ich habe das als Verständnis interpretiert.

Zu einem gewissen Grad, ja.

Ihre Aussage ...

Selbst wenn alle Piloten umsonst für die LH arbeiten würden, würden 95% der Kosten noch auflaufen.

... (ich korrigiere auf 94%) ist natürlich richtig. Man kann Sie sogar erweitern:

Selbst wenn alle Mitarbeiter umsonst für die LH arbeiten würden, würden 80% der Kosten noch auflaufen.

Welchen Schluss ziehen Sie aus dieser unbestreitbaren Aussage? Das würde mich wirklich interessieren. Ich gebe Ihnen auch genügend Zeit für die Antwort, keine Sorge. Wenn der Thread auf gesetzt wird, dann bitte als PM.

Eigentlich nur den Schluss, dass die Konzentration der Kosten-Diskussion auf Pilotengehälter zu kurz gedacht ist. Die LH hat offensichtlich einen deutlich größeren Kostennachteil gegenüber Ryanair und Whizz als 3 oder 6 Prozent.
Die LH muss an deutlich mehr Baustellen ran um ihren strukturellen Kostennachteil abzubauen.

Jetzt aber zurück zum eigentlichen Thema: OCEAN!
Die touristische Langstrecke hat einige Besonderheiten, gerade im Hinblick auf die Crew. Das wurde in einem anderen Thread diskutiert, vielleicht haben Sie es gelesen. Da die Zielorte nicht täglich angeflogen werden (die Crews somit mehrere Tage unproduktiv sind), die Zielorte auch noch relativ weit entfernt ist (und LH - anders als z.B. Condor - einen ziemlich enge Auffassung zum dritten Mann im Cockpit hat) verdreifachen sich die Cockpitkosten gegenüber einer sonst üblichen Standardstrecke (wie nach NYC).

Diese strukturellen Nachteile in Bezug auf das Crew Management hat aber auch dei Konkurrenz, oder?

Plötzlich wird aus den 6% 18%! Dann sieht die ganze Sache schon anders aus, oder?

Die 6% war der errechnete Anteil aller Piloten-Personalkosten der LH AG.
Auch wenn einzelne Maschinen unter OCEAN Flagge touristische Langstrecke fliegen, steigt der nicht auf 18%.

Das ist das Thema von OCEAN und da kommt man mit unserer Betrachtung der durchschnittlichen Kosten aus dem Jahresabschluss nicht weiter.

Stimme zu. Hier wäre dann mehr eine Einzelbetrachtung der anteiligen Crewkosten eines Flugs interessant.

Wenn man dieses Segment besetzen will ...
Ob man das kann, liegt natürlich daran, ob man Personal findet, das das macht. Wenn nicht, dann nicht. Bei höheren Kosten lässt man es besser bleiben. Die Konsequenzen für das Personal sind dann aber auch klar.

Weiss ich nicht. Nur die Hände in den Schoss legen bringt dem Unternehmen auch keine Perspektive.
Was würden Sie denn machen wenn Sie als CEO - und das ist ja schon seit Jahren ein Thema und nicht coronabedingt - im margenschwächeren touristischen Sektor und nicht mehr bei Geschäftsreisen Wachstumspotenzial sieht?

Ich würde jedenfalls in Zeiten, in denen ich mein Geld zusammenhalten muss, keine teuren Experimente vorantreiben, die mich vor allem Geld kosten, insbesondere in einem margenschwächeren touristischen Sektor, wie Sie selbst sagen. Zumal man dann noch dreist den Flugplan der Condor kopiert, d.h. hier geht es zunächst um Verdrängungswettbewerb und nicht nur darum, die Nachfrage komplett abzuschöpfen.

Oder anders: Warum sind Sie so erpicht, das Thema Touristik "endlich" zu begraben?

Weil LH damit einen Haufen Geld ausgibt in einer Zeit, in der sie es nicht hat. Und noch dazu in einer Art und Weise, mit der sie mit der Brechstange gegen das Personal vorgeht. Und das richtet sich in dem Fall nur indirekt an das LH-Personal, sondern mehr an das der ohnehin schon günstigeren Töchter.


Dieser Beitrag wurde am 02.10.2020 13:03 Uhr bearbeitet.

Und es gibt mit der Edelweiss eine Airline in der Gruppe, die zeigt, dass Urlaubsverkehr funktioniert.

Hatte LH in Deutschland auch - nannte sich SunExpress Deutschland. Warum hat man die platt gemacht? Mit Ocean kommt ja keine neue Marke auf, sondern nur ein AOC. Somit macht Ocean exakt das, was SXD bereits getan hat. Wo genau liegt der Unterschied? Warum konnte man das nicht mit SXD realisieren?

Das ganze Thema ist so politisiert in Deutschland - das ist eigentlich unglaublich. Hier bietet sich eine Chance auf neue Arbeitsplätze und man streitet nur miteinander.

Es werden keine neuen Arbeitsplätze geschaffen, sondern nur Arbeitsplätze verschoben und die Arbeitnehmer können sich aussuchen, ob sie schlechter bezahlt werden wollen als vorher und als neue Mitarbeiter gelten (mit all den Nachteilen daraus) oder arbeitslos sein wollen. Darüber soll man sich freuen?

Natürlich ist die Wette auf eine Urlaubsairline auch riskant. Aber wie Contrail das schon schreibt: Soll man sonst einfach garnichts machen?

Geld zusammenhalten ist die Devise, und nicht für eine Wette raushauen, die am Ende noch mehr Verluste einbringt als ohnehin schon.

Plötzlich wird aus den 6% 18%! Dann sieht die ganze Sache schon anders aus, oder?

Die 6% war der errechnete Anteil aller Piloten-Personalkosten der LH AG.
Auch wenn einzelne Maschinen unter OCEAN Flagge touristische Langstrecke fliegen, steigt der nicht auf 18%.

Nein, aber man schaut sich natürlich permanent die Wirtschaftlichkeit jeder einzelnen Strecke anund optimiert so sein Streckenportfolio. Unwirtschaftliche Strecken mitzuführen erfordert schon starke strategische Argumente. Nur touristische Strecken zu fliegn um touristische Strecken zu fliegen ist sicherlich kein solches Ziel.

Das ist das Thema von OCEAN und da kommt man mit unserer Betrachtung der durchschnittlichen Kosten aus dem Jahresabschluss nicht weiter.

Stimme zu. Hier wäre dann mehr eine Einzelbetrachtung der anteiligen Crewkosten eines Flugs interessant.

Das war ja in dem anderen Threat das Thema, der Anteil der Crewkosten (inkl. Kabine) an den Gesamtkosten lag da bei 28%.

die Zielorte auch noch relativ weit entfernt ist (und LH - anders als z.B. Condor - einen ziemlich enge Auffassung zum dritten Mann im Cockpit hat)

... was Sie als Airline Mitarbeiter ja sicher unterstützen (Safety First), da Fatique heutzutage einer der grössten Threats in der Fliegerei ist.

Wollen Sie Condor als unsicher Airline bezeichnen? @

Die Amis und Teile der Asiaten fliegen übrigens generell zu dritt bzw. ab ~10-12h zu viert.

Demzufolge sind LX und LH unsichere Airlines, weil dies hier nicht praktiziert wird.
Fühlen Sie sich denn noch wohl bei einer solchen Airline?
Man kann es auch umdrehen...
Wollen Sie ernsthaft anzweifeln dass zu dritt auf der Langstrecke kein Sicherheitszugewinn ist?
auch wirtschaftlich kann das unter Umständen Geld sparen.
Ist schon oefters passiert dass jemand aus dem Cockpit im layover krank geworden ist,oder sich was gebrochen hat...
Wenn das nicht gerade der designated Kapitän ist muss dann nicht gleich der Flug gestrichen werden,Hotelübernachtungen fuer hunderte,fuer Ersatz gesorgt werden etc...

Weiss ich nicht. Nur die Hände in den Schoss legen bringt dem Unternehmen auch keine Perspektive.
Was würden Sie denn machen wenn Sie als CEO - und das ist ja schon seit Jahren ein Thema und nicht coronabedingt - im margenschwächeren touristischen Sektor und nicht mehr bei Geschäftsreisen Wachstumspotenzial sieht?

Ich würde jedenfalls in Zeiten, in denen ich mein Geld zusammenhalten muss, keine teuren Experimente vorantreiben, die mich vor allem Geld kosten, insbesondere in einem margenschwächeren touristischen Sektor, wie Sie selbst sagen. Zumal man dann noch dreist den Flugplan der Condor kopiert, d.h. hier geht es zunächst um Verdrängungswettbewerb und nicht nur darum, die Nachfrage komplett abzuschöpfen.

Es ist ja kein teures Experiment, da Gerät und Crew ja vorhanden und unbeschäftigt ist.

Oder anders: Warum sind Sie so erpicht, das Thema Touristik "endlich" zu begraben?

Weil LH damit einen Haufen Geld ausgibt in einer Zeit, in der sie es nicht hat.

Siehe oben.

Und noch dazu in einer Art und Weise, mit der sie mit der Brechstange gegen das Personal vorgeht. Und das richtet sich in dem Fall nur indirekt an das LH-Personal, sondern mehr an das der ohnehin schon günstigeren Töchter.

Es handelt sich um Personal des Lufthansa Konzerns, es kann überhaupt nicht die Rede sein, dass gegen eigenes Personal vorgegangen wird. Abgesehen davon kann sich auch das LHA Personal auf diese Stellen bewerben und so einer betriebsbedingten Kündigung, die es ja wohl geben wird, zuvorkommen.

Das ganze Thema ist so politisiert in Deutschland - das ist eigentlich unglaublich. Hier bietet sich eine Chance auf neue Arbeitsplätze und man streitet nur miteinander.

Es werden keine neuen Arbeitsplätze geschaffen, sondern nur Arbeitsplätze verschoben und die Arbeitnehmer können sich aussuchen, ob sie schlechter bezahlt werden wollen als vorher und als neue Mitarbeiter gelten (mit all den Nachteilen daraus) oder arbeitslos sein wollen. Darüber soll man sich freuen?

Nein, aber es werden so weniger Arbeitsplätze abgebaut.

Natürlich ist die Wette auf eine Urlaubsairline auch riskant. Aber wie Contrail das schon schreibt: Soll man sonst einfach garnichts machen?

Geld zusammenhalten ist die Devise, und nicht für eine Wette raushauen, die am Ende noch mehr Verluste einbringt als ohnehin schon.

Dann würde ich einmal bei den Aufstockungsbeträgen anfangen. Laut internen Medien hat die Lufthansa trotz KUG immer noch Personalkosten von 500 Millionen Euro pro Monat.
Was ziemlich genau dem monatlichen Fehlbetrag entspricht.
Dageen sind doch die Kosten für OCEAN ein laues Lüftchen.

Dieser Beitrag wurde am 02.10.2020 13:20 Uhr bearbeitet.

Es ist ja kein teures Experiment, da Gerät und Crew ja vorhanden und unbeschäftigt ist.

Sie sprechen vom Aufbau der Airline, ich von den Verlusten, die durch die Preiskämpfe ergeben. Condor wird sich mit Sicherheit nicht so einfach kampflos geschlagen geben. Und genug Nachfrage wird es für zwei Wettbewerber kaum geben, sonst hätte CFG das Angebot deutlich aufgestockt.

Es handelt sich um Personal des Lufthansa Konzerns, es kann überhaupt nicht die Rede sein, dass gegen eigenes Personal vorgegangen wird. Abgesehen davon kann sich auch das LHA Personal auf diese Stellen bewerben und so einer betriebsbedingten Kündigung, die es ja wohl geben wird, zuvorkommen.

Doch, weil hier den Arbeitnehmern die Pistole auf die Brust gedrückt wird - entweder Kündigung oder schlechtere Arbeitsbedingungen.

Es handelt sich um Personal des Lufthansa Konzerns, es kann überhaupt nicht die Rede sein, dass gegen eigenes Personal vorgegangen wird. Abgesehen davon kann sich auch das LHA Personal auf diese Stellen bewerben und so einer betriebsbedingten Kündigung, die es ja wohl geben wird, zuvorkommen.

Doch, weil hier den Arbeitnehmern die Pistole auf die Brust gedrückt wird - entweder Kündigung oder schlechtere Arbeitsbedingungen.

Die Alternative ist keine Kündigungen auszusprechen und heutige Kosten für Mitarbeiter ohne Beschäftigung zu tragen.
Klingt jetzt auch nicht nach einem Erfolgsmodell.

Es handelt sich um Personal des Lufthansa Konzerns, es kann überhaupt nicht die Rede sein, dass gegen eigenes Personal vorgegangen wird. Abgesehen davon kann sich auch das LHA Personal auf diese Stellen bewerben und so einer betriebsbedingten Kündigung, die es ja wohl geben wird, zuvorkommen.

Doch, weil hier den Arbeitnehmern die Pistole auf die Brust gedrückt wird - entweder Kündigung oder schlechtere Arbeitsbedingungen.

Die Alternative ist keine Kündigungen auszusprechen und heutige Kosten für Mitarbeiter ohne Beschäftigung zu tragen.
Klingt jetzt auch nicht nach einem Erfolgsmodell.

Wieso? Die Leute werden doch gebraucht, um den Touristikmarkt zu bedienen?

@AirBus-Fahrer

Sie nerven und könnten echt nen hervorragenden Poliker abgeben.

Ob Sie nun Condor gesagt haben, Condor gemeint haben oder es nur allgemein meinten ist doch völlig irrelevant. Sie haben mehr oder weniger offen gesagt, alles was nicht so wie bei LH oder LX läuft in Bezug auf 3 Mann Cockpit ist sicherheitsrelevant nicht optimal (um es mal vorsichtig auszudrücken). @Gordon meinte nur, dies habe klare Auswirkungen auf die Kostenfrage und es ist behördlich auch nicht gefordert. Insofern antworten Sie mal wieder nicht auf den Kern des Problems, sondern lavieren mit einer überheblichen Art daher (siehe auch Bier und Popkorn [den Schmarn könnt ihr euch hier sparen!]).

Vielen Dank @A320Fam, das unterschreibe ich zu 100 Prozent.

Ich habe dazu nur eindeutige Zahlen aus nachvollziehbaren Quellen erfragt. Können Sie die liefern?
Noch haben Sie doch einen guten Freund bei swiss (der das Schiff demnächst verlassen wird). Kann der Ihnen nicht weiterhelfen? Oder möchte er nicht?
Schade geht Ihnen der Humor ab :)
Welcher Humor?

Und es gibt mit der Edelweiss eine Airline in der Gruppe, die zeigt, dass Urlaubsverkehr funktioniert.

Hatte LH in Deutschland auch - nannte sich SunExpress Deutschland. Warum hat man die platt gemacht? Mit Ocean kommt ja keine neue Marke auf, sondern nur ein AOC. Somit macht Ocean exakt das, was SXD bereits getan hat. Wo genau liegt der Unterschied? Warum konnte man das nicht mit SXD realisieren?

War nicht Sxd eine Joint Venture mit Turkish? Und Turkish die treibende Kraft hinter dem Beschluss den Laden zu schließen?

Das ganze Thema ist so politisiert in Deutschland - das ist eigentlich unglaublich. Hier bietet sich eine Chance auf neue Arbeitsplätze und man streitet nur miteinander.

Es werden keine neuen Arbeitsplätze geschaffen, sondern nur Arbeitsplätze verschoben und die Arbeitnehmer können sich aussuchen, ob sie schlechter bezahlt werden wollen als vorher und als neue Mitarbeiter gelten (mit all den Nachteilen daraus) oder arbeitslos sein wollen. Darüber soll man sich freuen?

Da gebe ich Ihnen recht. Das ist natürlich nicht sauber und hat in Leinster Weise etwas mit Sozialpartnerschaft zu tun.
Aber man hat das Gefühl LH und VC leben ständig in der Vergangenheit. Beide benehmen sich ein bisschen wie ein beleidigtes Kind. Eine Krise wie die Corona Krise gab es noch nie, dementsprechend müsste man zusammen versuchen zu Lösungen zu kommen.
Natürlich ist die Wette auf eine Urlaubsairline auch riskant. Aber wie Contrail das schon schreibt: Soll man sonst einfach garnichts machen?

Geld zusammenhalten ist die Devise, und nicht für eine Wette raushauen, die am Ende noch mehr Verluste einbringt als ohnehin schon.

Naja, das Problem ist doch, wenn man aus der Krise herauskommt und schon abgehängt ist, ist das auch nicht Zukunftsfähig.

Ich würde jedenfalls in Zeiten, in denen ich mein Geld zusammenhalten muss, keine teuren Experimente vorantreiben, die mich vor allem Geld kosten, insbesondere in einem margenschwächeren touristischen Sektor, wie Sie selbst sagen. Zumal man dann noch dreist den Flugplan der Condor kopiert, d.h. hier geht es zunächst um Verdrängungswettbewerb und nicht nur darum, die Nachfrage komplett abzuschöpfen.

Weil LH damit einen Haufen Geld ausgibt in einer Zeit, in der sie es nicht hat. Und noch dazu in einer Art und Weise, mit der sie mit der Brechstange gegen das Personal vorgeht. Und das richtet sich in dem Fall nur indirekt an das LH-Personal, sondern mehr an das der ohnehin schon günstigeren Töchter.


Dann muss man aber konsequent 350 Flugzeuge anstelle von 150 bis 200 an die Kette legen. Ob das vorübergehend ist oder am Ende für immer, das macht für das Personal schon einen beachtlichen Unterschied. Früher oder später.