Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Air France-KLM bietet Alitalia Milli...

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Beitrag vom 19.12.2019 - 18:30 Uhr
Userrasch
😊
User (433 Beiträge)
>
> Weder trage ich Brillen, noch habe ich irgendwelche Connections zu den Rechten in Deutschland und bin auch kein AFD Wähler!
Leider sind alle Parteien, auch die CDU deutlich weiter nach links gerückt und hinterlassen rechts der Mitte alles der AFD!
Oder ist alles rechts der Mitte böse?
Genug zur politischen Diskussion, zurück zum Thema!


Eine Diskussion wäre der Austausch von Argumenten, das haben sie jetzt unterlassen. Stattdessen postulieren sie Ihre Sicht der politischen Landschaft, stellen eine, wie ich vermute, rhetorische Frage und erklären das Ende…

Ich hätte zumindest eine Erläuterung erwartet wie sie zu "linksverblendete Gesellschaft" kommen und damit den Rechten – zu den sie ja keine Connection haben – das Wort reden.


Tatsächlich ist das Thema AZ offenbar eine politische und patriotische Angelegenheit. Ich kann mich täuschen, aber es ist offenbar für jeweils Machthabende undenkbar das der Flagcarrier pleitegeht oder in fremde (nicht italienische) Hände fällt. Da setzt bei vielen jede wirtschaftliche Vernunft aus.

Und begründet wird das dann mit Patriotismus… was auch in diesem Fall Dummheit ist. Dazu kommen Befindlichkeiten und angebliche Arroganz und das die Uhren in Italien anders gehen… was stimmt, ändert aber nix. Damit müssen die schon selbst klarkommen.

Ich bin hier bei den vielen, vermutlich mit ihnen, die das Verhalten der LH klar und konsequent finden. Es liegt ein Angebot (Das ist jetzt das was ich aus der bisherigen Berichterstattung geschlossen habe) auf dem Tisch welches grob ein Konzept enthält AZ nach bewährtem Muster (Swiss, Austrian...) auf gesunde Beine zu stellen.

Take it or leave it… um es arrogant auszudrücken 😉



Beitrag vom 19.12.2019 - 19:03 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@rasch: "… Und begründet wird das dann mit Patriotismus… was auch in diesem Fall Dummheit ist. …" - Mir scheint, Sie haben den Diskurs nicht vollständig mitverfolgt, ansonsten Sie hier nicht die Patriotismus-Keule schwingen würden, um die Kritiker des LH-Angebots zu diskreditieren.
Nein, es geht bei der Kritik am LH-"Angebot" nicht darum, dass man partout eine (komplette) Übernahme durch LH zu verhindern sucht. Es geht darum, wie LH auftritt und sich dreist über die seitens der Behörden definierten Verfahrensregeln hinweg setzt. Der liegt der Hase im Pfeffer. Respektive im Anspruch LHs, die öffentliche Hand in Italien solle AZ bitte schön in Eigenregie restrukturieren, bevor man dann in zwei Schritten gerne den ganzen Laden zu übernehmen beansichtigt.
Wenn sich der andere Bieter an die Verfahrungsregeln hält, demnach die Sanierung mitträgt, darf man doch - Himmel noch 'mal - als italienischer Bürger dieses Verhalten LHs als solches kritisieren. Und zwar ohne dass man gleich als der Dummheit anheim gefallener Patriot bezeichet wird. Meinen Sie nicht auch? Echt, aber auch!
Im Übrigen sei hinsichtlich der LH-seits als Beispiele in Feld geführten AUA und Swiss an dieser Stelle einmal mehr darauf hingewiesen, dass sich die Dinge nicht tel quel auf Italien bzw. AZ übertragen lassen. D.h., so, wie LH in Österreich und der Schweiz verfahren ist, kann und wird es in Italien nicht funktionieren. Und das wissen die Herren Spohr und Eberhart im Grunde auch, malen dennoch ein rosarotes Bild an die Wand - und verkennen, dass es in den Augen der Adressaten nicht zu wirken vermag.

Dieser Beitrag wurde am 19.12.2019 19:04 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 19.12.2019 - 21:55 Uhr
Useramikino
Ex-Vielflieger
User (510 Beiträge)
Titus C. Wenger
Non molla, hai capito niente! Der Stärkere gibt den Ton an, nicht der schwächere! Das ist auf der ganzen Welt so, auch in Italien (nur die begreifen es nicht)! Träume weiter ist ja bald Weihnachten.
Beitrag vom 20.12.2019 - 08:23 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@amikino: Der "Stärkere" denkt wohl, der "Schwächere" ginge vor ihm in die Knie. Ist es das, was Sie sagen wollen? Mit derlei konfrontativer Denke kommt der "Stärkere" aber nicht weit, weil auf der Seite des (verneintlich) "Schwächeren" im vorliegenden Fall der Gesetzgeber steht. Und der Gesetzgeber sieht, wie der "Stärkere" vor Appetit auf den Braten geifert. So braucht es nicht viel, ihm diesen Appetit zu verderben, worauf der "Stärkere" frustriert von dannen zieht.
Mit anderen Worten: Will LH ihre Ziele in Italien erreichen, muss das Unternehmen anders als bisher agieren, geschickter und überlegter verhandeln sowie einen diplomatischeren Ton anschlagen. Zu allererst jedoch die Verfahrensregeln befolgen. Kommt diese Botschaft in Frankfurt an, steigen die Chancen auf Erfolg. Ansonsten gibt es auf Seite des Gesetzgebers ausreichend Mittel und Wege, LH aussen vor zu lassen. Capito?

Dieser Beitrag wurde am 20.12.2019 09:01 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.12.2019 - 09:20 Uhr
UserYankeeZulu1
User (210 Beiträge)
über diese Diskussion hier bin ich schon ein wenig irritiert.
AZ ist deutlioch Not leidend und sucht nach einer Lösung, stellt dazu ihre Vorstellungen in den Raum.
Interessierte (darunter LH) prüfen dies und nennen ihre Vorstellungen, geben teils mehr oder weniger konkrete Angebote ab.
Jeder der Beteiligten muss für sich entscheiden, was er gut oder schlecht findet, was er bereit ist zu ekzeptieren oder eben nicht.
Seitens AZ bzw der Italienischen Politik wäre es an der Zeit, "die Hosen runterzulassen" und auch ganz Italien, sprich: den Bürgerinnen und Bürgern dort, klar zu sagen, daß der Laden seit vielen Jahren vom Staat bezahlt wird und dies ein Ende haben muss und wird. Und danach entscheiden, welches Angebot den eigenen Vorstellungen am nächsten kommt.
Ein einigermaßen kaufmännisch rechnender und vorgehender Interessent wird sich - in Kenntnis der wirtschaftlichen Lage, der Italienischen Politik und Mentalität - nur dafü entscheiden, Ressourcen jeglicher Art einzusetzen, wenn die Darlehen erlassen sind und ein harter Einschnitt in die Kostenstruktur geklärt machbar ist. D h, jede einzelne Strecke muss ebenso auf den Prüfstand wie die Flotte, das gesamte Personal etc etc. Geld versenken kann sich keiner leisten.
Und-, sehre geehrter Titus C. Wenger, keiner der Interessenten hat es nötig, großartig unnätze Diplomatie einzusetzen, um danach Verluste einzufahren, nur weil "Italien" stolz ist und auf Vorhandenes nicht verzichten will. >Hoffentlich beteiligt sich die EU langsm am "Hanhn zudrehen", das kostet auch unser (und mein) Geld.
Übrigens nehme ich an, daß niemand von uns wirklich genau weiß, welche Ziele en detail LH hier verfolgt, ich bin nur sicher, daß man keinerlei Interesse hat, Geld zu versenken um der Erhaltung des Italienischen Nationalstolzes willen. Aktionäre näm´hmen dies übel!
Beitrag vom 20.12.2019 - 09:41 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@YankeeZulu1: "… wenn die Darlehen erlassen sind und ein harter Einschnitt in die Kostenstruktur geklärt machbar ist. …" - Habe ich weiter oben schon thematisiert (s.d.), und zwar in Ihrem Sinn.

"… der Interessenten hat es nötig, großartig unnütze Diplomatie einzusetzen, …" - Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Oder der Ton macht die Musik. Und wer den richtigen Ton anschlägt, kommt weiter als jener, der sich einer herrischen, befehlsartigen Rhetorik befleissigt. Das gilt grundsätzlich und überall, damit auch in der Wirtschaft. Umso mehr in einem derart komplexen Fall wie dem vorliegenden.

"… Hoffentlich beteiligt sich die EU langsm am "Hanhn zudrehen", das kostet auch unser (und mein) Geld. …" - Mit "unser (mein) Geld" meinen Sie wohl deutsches? Bislang hat noch kein einziger dt. Steuerzahler auch nur einen einzigen Cent für AZ bezahlt. Ganz einfach deshalb, weil mein Land wie Ihres Nettozahler in die EU-Töpfe ist. Und was mit den Steuergeldern meines Landes passiert, geht das Ausland vorderhand null-Komma-null an.
Denke, das muss an dieser Stelle einmal deutlich zum Ausdruck gebracht werden, weil man in DE dazu tendiert, sich als Zahlmeister für alles und jedes in der EU zu fühlen, der deswegen die Dinge in seinem Sinne diktieren kann.
Im Übrigen wird sich die EU (d.h. die EU-Kommission) davor hüten, nur schon ansatzweise gegen die Interessen Italiens zu handeln.

Dieser Beitrag wurde am 20.12.2019 11:13 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.12.2019 - 11:18 Uhr
Userrasch
😊
User (433 Beiträge)
@rasch: "… Und begründet wird das dann mit Patriotismus… was auch in diesem Fall Dummheit ist. …" - Mir scheint, Sie haben den Diskurs nicht vollständig mitverfolgt, ansonsten Sie hier nicht die Patriotismus-Keule schwingen würden, um die Kritiker des LH-Angebots zu diskreditieren.
Nein, es geht bei der Kritik am LH-"Angebot" nicht darum, dass man partout eine (komplette) Übernahme durch LH zu verhindern sucht. Es geht darum, wie LH auftritt und sich dreist über die seitens der Behörden definierten Verfahrensregeln hinweg setzt. Der liegt der Hase im Pfeffer. Respektive im Anspruch LHs, die öffentliche Hand in Italien solle AZ bitte schön in Eigenregie restrukturieren, bevor man dann in zwei Schritten gerne den ganzen Laden zu übernehmen beansichtigt.
Wenn sich der andere Bieter an die Verfahrungsregeln hält, demnach die Sanierung mitträgt, darf man doch - Himmel noch 'mal - als italienischer Bürger dieses Verhalten LHs als solches kritisieren. Und zwar ohne dass man gleich als der Dummheit anheim gefallener Patriot bezeichet wird. Meinen Sie nicht auch? Echt, aber auch!
Im Übrigen sei hinsichtlich der LH-seits als Beispiele in Feld geführten AUA und Swiss an dieser Stelle einmal mehr darauf hingewiesen, dass sich die Dinge nicht tel quel auf Italien bzw. AZ übertragen lassen. D.h., so, wie LH in Österreich und der Schweiz verfahren ist, kann und wird es in Italien nicht funktionieren. Und das wissen die Herren Spohr und Eberhart im Grunde auch, malen dennoch ein rosarotes Bild an die Wand - und verkennen, dass es in den Augen der Adressaten nicht zu wirken vermag.

Wenn wir in den Abgrund stürzen bitte nur nach unseren Regeln…

Wenn ich den Prozess bisher richtig verfolgt habe, hat sich LH zunächst nicht an der Ausschreibung beteiligt, weil die Bedingungen (sie schreiben Verfahrensregeln) nicht akzeptabel sind. Italien will zum X-ten mal Alitalia retten. Und immer auf die gleiche Weise: Rekapitalisieren und Hoffen.

Das LH jetzt offenbar im Spiel ist liegt doch daran das die Bedingungen (sie schreiben Verfahrensregeln) keine anderen Spieler gefunden haben… und sie empfinden es als Arrogant das LH eine andere Lösung anbietet? Geht’s noch?


Beitrag vom 20.12.2019 - 11:43 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@rasch: Nein, es ist "arrogant" (um bei dieser Ihrer Umschreibung zu bleiben), dass LH meint, die öffentliche Hand solle AZ nach den LH-Vorgaben restruktieren, um danach den so neu enstandenen Laden (NewCo) in zwei Schritten ganz zu übernehmen. Derweil eben der andere Bieter nicht diese Vorbedingung stellt, sondern sich als Anteilseigner der NewCo am Sanierungsprozess beteiligt (indem er zusammen mit den institutionellen Investoren den gemeinsam erarbeiteten Business- / Sanierungsplan implementiert; wie weiter oben schon beschrieben).
Das sind doch zweierlei Paar Schuhe, oder?
Beitrag vom 20.12.2019 - 12:41 Uhr
Usercontrail55
User (4626 Beiträge)
@rasch: Nein, es ist "arrogant" (um bei dieser Ihrer Umschreibung zu bleiben), dass LH meint, die öffentliche Hand solle AZ nach den LH-Vorgaben restruktieren, um danach den so neu enstandenen Laden (NewCo) in zwei Schritten ganz zu übernehmen. Derweil eben der andere Bieter nicht diese Vorbedingung stellt, sondern sich als Anteilseigner der NewCo am Sanierungsprozess beteiligt (indem er zusammen mit den institutionellen Investoren den gemeinsam erarbeiteten Business- / Sanierungsplan implementiert; wie weiter oben schon beschrieben).
Das sind doch zweierlei Paar Schuhe, oder?
Das wissen Sie doch alles nicht. Welche genauen Bedingungen stellt denn wer? Woher kommt denn Ihre Information? Aus dem Flurfunk in Rom oder aus der Presse? Wie valide ist das? Die auf Ihrem Twitteraccount verlinkten Artikel der ore24 sagen doch die letzten Tage wie fest LH hier noch im Spiel ist.
Die von Ihnen gefühlte Arroganz ist völlig in Ordnung, aber es ist nur dIhr Gefühl. Klar wird man ein paar finden, die das ähnlich sehen. Ich habe mal ein paar Kollegen im Triebwerksshop in Rom angefunkt. Da gibt es einige die hoffen das hier jemand kommt und mit harter Hand durchgreift. Wer da die Mehrheit hat, who knows? Warten wir es ab.
Beitrag vom 20.12.2019 - 13:06 Uhr
Userrasch
😊
User (433 Beiträge)
@rasch: Nein, es ist "arrogant" (um bei dieser Ihrer Umschreibung zu bleiben), dass LH meint, die öffentliche Hand solle AZ nach den LH-Vorgaben restruktieren, um danach den so neu enstandenen Laden (NewCo) in zwei Schritten ganz zu übernehmen. Derweil eben der andere Bieter nicht diese Vorbedingung stellt, sondern sich als Anteilseigner der NewCo am Sanierungsprozess beteiligt (indem er zusammen mit den institutionellen Investoren den gemeinsam erarbeiteten Business- / Sanierungsplan implementiert; wie weiter oben schon beschrieben).
Das sind doch zweierlei Paar Schuhe, oder?

Richtig, das sind zwei paar Schuhe Das eine will Italien. Und das andere will LH, und die wollen nicht das alle möglichen Teilnehmer "dazwischenreden", insbesondere wenn sie andere Ziele verfolgen als LH. Alleine "zusammen mit den institutionellen Investoren den gemeinsam erarbeiteten Business- / Sanierungsplan implementiert" dürfte mehr Zeit brauchen als der nächste Kredit ausreicht.

Und das Geld für den Kredit muss sich die Regierung auch erst leihen und verstößt damit weiter gegen die Defizitregeln der EU. Denen hat Italien zwar zugestimmt aber dran halten wollen sie sich offenbar nicht.

Auch das AZ seit Jahren mit fremdem Geld einen unfairen Wettbewerb liefert ist arrogant zu erwähnen.

Business- / Sanierungsplan kann LH, deshalb sagen die auch genau was vor einem Einstieg passieren muss. Der Teil liegt auf dem Tisch. Und sie sollten verstehen das LH jetzt nicht ohne Not die Grausamkeiten begehen will um die sich die Italiener seit Jahrzehnten drücken. Das könnte eine Stelle sein an der die Italiener ihre Art die Dinge zu sehen auch selbst ausbaden.

Und im nächsten Jahr fahre ich wieder an die Adria in Urlaub. Und hoffentlich gibt es dann gute Nachrichten für die italienischen Freunde die dieses Desaster auch nicht mehr länger ertragen und finanzieren wollen.



Beitrag vom 20.12.2019 - 13:25 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@contral55: Schön und gut für Ihre Kollegen im Triebwerkshop zu Rom. Im Übrigen bestreitet niemand, LH sei nicht mehr "im Spiel". Und was die Ihrerseits nachgefragen "Bedingungen" angeht, sei auf das verabschiedete Konzept verwiesen, wonach für die Sanierung AZs nebst den institutionellen (und sonstigen) Investoren ein sog. "industrieller Partner", d.h. ein Akteur aus der Aviatik, vorgsehen ist. Im Grunde hat sich daran nichts geändert (und die personelle Neubesetzung an der Spitze der Sonderadmministration liess das ebsno unverändert).
Und das, contral55, sagen sowohl die italienischen Medien als auch der "Flurfunk in Rom"…
Beitrag vom 20.12.2019 - 14:01 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
@rasch: "… Und das andere will LH, und die wollen nicht das alle möglichen Teilnehmer "dazwischenreden", …" - Ja, Sie sind gut. LH übernimmt den Laden ja erst, wenn er von der öffentlichen Hand restrukturiert und schliesslich so dasteht, wie ihn LH haben will. Zunächst möchte LH nur 10% (verbittet sich aber auch während dieser Phase, dass die Merheitsaktionäre "dazwischen reden"), dann aber gefälligst die restlichen 100% - natürlich für das, was dem Gegenwert eines Butterbrots entspricht.

Eines kann ich Ihnen mit Bestimmtheit dazu sagen: So wird das nicht laufen! Politisch ist das schlicht und ergreifend nicht durchsetzbar. Nicht solange LH - und diese ist auf die Sonder-Kommissare zugegangen, nicht umgekehrt! - an dieser ihrer Position festhält. Zeigt sich LH flexibel, steigen die Chancen.
Und was ¡hre "italienischen Freunde" hierzu meinen, ist an und für sich ohne Belang, denn entscheiden tut die Politik (via Legislative, Exekutive, ggf. Judikative) als ganzes, nicht der oder die Einzelne.

Dieser Beitrag wurde am 20.12.2019 14:02 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.12.2019 - 14:15 Uhr
Useramikino
Ex-Vielflieger
User (510 Beiträge)
Titus C. Wenger
Militärhistoriker

Und der Ausverkauf in Italien geht weiter!!!

Die Mode Industrie ist ja schon zum größten Teil in Französischer Hand, die Stahlindustrie in Indischer/Deutscher, der Letzte Autobauer wurde gestern verscherbelt…. Und morgen eben ALITALIA!
Aufwachen.. mit Träumen alleine gibt es keine Zukunft – keine Italienische Zukunft!

Beitrag vom 20.12.2019 - 14:42 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Eines kann ich Ihnen mit Bestimmtheit dazu sagen: So wird das nicht laufen! Politisch ist das schlicht und ergreifend nicht durchsetzbar. Nicht solange LH - und diese ist auf die Sonder-Kommissare zugegangen, nicht umgekehrt! - an dieser ihrer Position festhält. Zeigt sich LH flexibel, steigen die Chancen.
Und was ¡hre "italienischen Freunde" hierzu meinen, ist an und für sich ohne Belang, denn entscheiden tut die Politik (via Legislative, Exekutive, ggf. Judikative) als ganzes, nicht der oder die Einzelne.

Genau!
Und daher gibt es überhaupt keinen Grund für Sie, sich zu echauffieren. LH stellt sich blöde an, LH wird also niemals zum Zuge kommen.
Gut, dass dieser Kelch an LH vorüber zieht!
Fast könnte man meinen, dass das Absicht von LH ist ...
Denn, sind wir mal realistisch: Was soll LH denn mit Alitalia? Innerhalb Italien dominiert der Lowcost-Markt, in Europa werden die wichtigsten Ziele abgedeckt und Interkontinental sind die Italiener heute schon gut angebunden (ob über FRA, MUC, PAR, DXB). Ich sehe mehr Risiken als Chancen für LH in Italien. Selbst mit einer bereits sanierten Alitalia.
Beitrag vom 20.12.2019 - 14:51 Uhr
UserTitus C. Wenger
Militärhistoriker
User (27 Beiträge)
Ach, amikino, Sie gehören offesichtlich zu jener Fraktion, die das Glas halbleer, statt halbvoll sehen.
Woran machen Sie fest, FCA sei ins Ausland "verscherbelt" worden? Wenn zwei vom Börsenwert her etwa gleich grosse Unternehmen einen Aktientausch 50/50 durchführen, der neu entstehende Verwaltungsrat paritätisch besetzt ist (je 5 VR-Mitglider von FCA und PSA, der VR-Präsident von FCA die selbe Positon im neuen VR einmimmt, und der VR-Delegierte die 11 abrundet), ist das für Sie also ein "Verscherbeln" ins Ausland? Im Übrigen wird die Agnelli-Familienholding EXOR am Aktienkapital des neuen Unternehmens über eine (deutliche) relative Mehrheit verfügen. Von wegen Verkauf also!
Und dass Fincantieri mit stetigen Zukäufen im Ausland zu einem der weltgrössten Schiffbauer aufsteigt (der grösste Werft-Konzern in Europa ist Fincantieri bereits) scheinen Sie wohl in Ihrer Esterophilität unbemerkt gelassen zu haben. Ebenso Leonardo (Finmeccanica) als properierendes Unternehmen in diversen Technologie-Sektoren. Es gibt der positiven Beispiele - auch und gerade im KMU-Bereich - noch mehr.

Die Dinge in der italienischen Wirtschaft sind beileibe nicht so, wie Sie sie vielleicht wahrnehmen und hier darstellen. Trotz Krisen da und dort kann man im Allgemeinen ganz gewiss nicht von einem Ausverkauf der Unternehmen in Italien sprechen. Würde es mit der italienischen Wirtschaft so bergab gehen, wie Sie hier zu suggerieren versuchen, zeigte LH gewiss kein Interesse an der Übernahme des Alitalia-Anteils am italienischen Markt.

Mit jammern, amikino, kommt man ebenso wenig weiter als mit träumen. Aber in Träumen steckt ja bekanntlich positive Kraft, jammern führt bloss zu mehr Traurigkeit. Denken Sie daran, bevor Sie weiter das Heil im Ausland suchen. Heilsbringer finden Sie dort auf jeden Fall keinen. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Dieser Beitrag wurde am 20.12.2019 15:52 Uhr bearbeitet.
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