@Weideblitz
Wo gibt es denn einen handfesten Nachweis, daß Boeing ernsthaft plant, Klappflügel einzusetzen?
Wo gibt es den Gegenbeweis? Es wurde zumindest von Boeing selbst erwähnt und die Problematik mit den höheren Kosten am Boden durch die höhere Spannweite besteht ja, oder willst du das auch bestreiten. Und es geistert zur Genüge durch die Presse was aber nichts heissen muss.

Boeing selbiges schon einmal vor ca. 20 Jahren bei der B777 angeboten hat und ist damit auf 0 Kundeninteresse gestoßen
Was aber gar nichts heisst, weil der Flügel mit CFK gebaut wird. Der Flügel ja generell weniger wiegt und es auch nur die Flügelspitzen sind, die vom Klappmechanismus betroffen wären. Zudem war damals die optimale Spannweite aufgrund der niedrigen Treibstoffkosten auch nicht so wichtig.

Die Wartungskosten in die Höhe schießen würden.
Die Frage ist immer, wie Wartungskosten, höheres Gewicht, Energiesparpotenzial durch verbesserte Aerodynamik und verringerte Kosten am Boden, zueinander in Relation stehen. Die höheren Wartungskosten sind nur ein Faktor, den es selbstverständlich zu berücksichtigen gilt.

Die Entwicklungskosten in die Höhe schießen würden.
Tschuldigung, aber das ist doch ein untaugliches Argument, du tust so, als müsste man den ganzen Flügel nach oben klappen. ^^ Hochklappbare Flügel gibt es seit dem 2.ten Weltkrieg auf den Trägern. Es ist ja nicht so, dass man hier generelles Neuland betreten würde.

Eine solche Mechanik ohne Gewichtspanelties, und ohne Reduktion der Zuverlässigkeit in die Serienproduktion reinzubekommen ist technisch fast noch riskanter als alle Innovationen der B787 zusammengenommen inkl. LI-Batteries.
Tschuldigung, aber das ist Quatsch gröbster Sorte. Du hast offensichtlich keine Ahnung welcher Innovationsgrad in der 787 steckt.

Was bei Militärflugzeugen funktioniert, kann noch lange nicht schnippschnapp auf große Zivilflugzeuge übertragen werden. Bis 2020/21 würde Boeing damit nicht fertig werden.
Nein auf keinen Fall, wenn du es sagst.

Und Weiteres um Design der B777X: deren Flügel dürften in etwa sind 3 Jahre neuer sein als die der A350-1000 - ein Aerodynamik Vorsprung Boeings íst hier bei einem solch geringen Zeitraum mangels neuer Erkenntnisse nicht zu erwarten.
Ich hab mich ja auf den Vorgänger (777-300ER) bezogen. Der A350 wenn er in 9 abreast bestuhlt werden muss, nie bezüglich max Passagiere mit der 777X mithalten kann, egal wie die zukünftigen Stretches aussehen. Dass unten eine kleine Variante stirbt, das mag ja sein und will ich gar nicht bestreiten. Aber davon ist ja schon der A350-800 betroffen, bevor er je abgehoben hat.

Ganz offfensichlich hat Boeing deswegen ja auch etwas an den Rumpfmaterialien verbessert:
Selbstverständlich muss man Gewicht sparen wo es möglich ist, sofern Kosten und Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis sind. Aber ich seh das entspannt, hier im Forum ist es so, dass Boeing es nie richtig machen kann, wenn viel Innovation wie bei der 787 vorhanden ist, ist es falsch, wenn weniger Innovation verbaut wird, ist es auch falsch. Es gibt nur einen richtigen Weg, und das ist der den Airbus geht, ich weiss es mittlerweile. ^^


Dieser Beitrag wurde am 31.10.2013 09:18 Uhr bearbeitet.

@hmd: darf ich annehmen, das Sie irgendwas zwischen 165 und 175 sind und allenfalls so um die 65 bis 70 kg wiegen? Vielleicht sogar Läufer. Denn ihre Beiträge lassen Vermuten, as sie sich bisher bestimmten Problemen nicht stellen mussten. Ich möchte darauf hinweisen, das mit 195cm und entsprechendem Gewicht (aber nicht-strich-in-der-landschaft) bereits 18" quaelend sind ... und nein ... ich brauche keine Gurtverlängerung.

Man kann es halten, drehen und wenden, wie es einem beliebt: Nur 17" ist und bleibt weniger als 18" und damit eben weniger Platz für mich. Und jetzt einige Sitze 17" und andere 18" zu machen halte ich auch für sehr schwierig. Es ist ja nicht so, das der Sitz dadurch breiter wird, nur weil er am Gang ist. Irgendwo holt man sich den Luftraum her und hier eben ausm Gang. Erstens heisst das man im Sitz schief sitzt (und daher spätestens über Island nicht mehr sitzen kann) und zweitens sind einem dann so viele Trolleys, Mitreisende und Stewardessen dann in die Schulter gerannt, das man spätestens über Island ohnehin durchdreht. Um am Fenster? Man bedenke das die aussenhaut gewölbt ist, das einzige das einen daran hindert, sich nicht bananengleich an die Aussenhaut zu schmiegen, ist die Breite des Stuhls auf dem man sitzt.

Ich mag auch den begriff "subjektives Raumgefühl" nicht. 18" sind objektiv eng (von "nicht eng" mag ich bei keiner eco konfiguration sprechen), 17" sind objektiv sehr eng. Diese zweieinhalb Zentimeter ändern die Enge doch schon entscheidend: Eben ob fliegen eine Vollkontaktsportart ist oder eben nur beengt. Der Sitz ist das einzige, mit dem ich während des ganzen Fluges kontakt habe, deswegen ist das für mich entscheidend.

Jetzt kann man sagen, das rein statistisch eine Möglichkeit besteht, das jemand neben einem sitzt der nicht die gesamte Sitzbreite braucht, aber da möchte ich darauf hinweisen das die Passagiere im Schnitt immer grösser, breiter und dicker werden. In Asien wird 17" funktionieren. In Europa habe ich da sehr sehr starke Zweifel.

Ich verstehe warum Boeing das in der 777 macht. Für eine gute Idee muss ich es deswegen noch lange nicht halten. Denn immerhin werden Passagierflüge wegen den Passagieren durchgeführt.

@c0t0d0s0
darf ich annehmen, das Sie irgendwas zwischen 165 und 175 sind und allenfalls so um die 65 bis 70 kg wiegen?
Sie dürfen annehmen, aber es ist falsch. Meine Masse sind 177cm und 75kg. Und es ist auch für mich eng, aber nicht so, dass ich jetzt ein Theater draus machen müsste, ich zahl lieber weniger. Und ich fliege auch nicht so oft.

Denn ihre Beiträge lassen Vermuten, as sie sich bisher bestimmten Problemen nicht stellen mussten. Ich möchte darauf hinweisen, das mit 195cm und entsprechendem Gewicht (aber nicht-strich-in-der-landschaft) bereits 18" quaelend sind ... und nein ... ich brauche keine Gurtverlängerung.
Den Europäer und US-Amerikaner und im Speziellen den Mann als Standard zu nehmen, ist halt auch falsch. Mehr als die Hälfte der gesamten Weltbevölkerung sind Frauen, also 10% kleiner. Zudem sind über 60% Asiaten, die wiederum ca. 5-10% weniger Grösse und erheblich weniger Körpervolumen aufweisen. Die Verschiebung in Richtung 17" ist durchaus zu begründen. Wenn auch in unseren Breitengraden einfach dadurch, dass die Leute lieber günstiger fliegen und halt auf den paar Stunden eingeschränkten Komfort wählen. Es ist ja nicht so, dass man mit 18" eine Wellness-Oase hätte. ;) Airbus möchte das suggerieren, weil sie keine Option für 10 abreast beim A350 haben und offensichtlich der Konkurrent mit der 777X ziemlich gut bei den Airlines ankommt.

Man kann es halten, drehen und wenden, wie es einem beliebt: Nur 17" ist und bleibt weniger als 18" und damit eben weniger Platz für mich.
Stimmt für 10-20% ist es sicher sehr eng. Aber man muss sich doch fragen, nach welcher Person richtet man die Bestuhlung. Muss sich zwingend die grössere Person noch wohlfühlen? Ich denke dafür gibt es ja auch die besseren Klassen wo man halt einen Mehrpreis bezahlen muss.

... Trolleys, Mitreisende und Stewardessen dann in die Schulter gerannt, das man spätestens über Island ohnehin durchdreht. Um am Fenster? Man bedenke das die aussenhaut gewölbt ist, das einzige das einen daran hindert, sich nicht bananengleich an die Aussenhaut zu schmiegen, ist die Breite des Stuhls auf dem man sitzt.
Man kann nicht alles haben. Fliegen ist einfach nicht mehr das Ereignis von früher, Fliegen ist schon fast so wie Busfahren geworden. Man macht es weil man schnell und vergleichsweise günstig von A nach B kommen möchte, nicht wegen Komfort und Erlebnisreise, das müssten die Flugbegeisterten vielleicht auch mal einsehen.

Jetzt kann man sagen, das rein statistisch eine Möglichkeit besteht, das jemand neben einem sitzt der nicht die gesamte Sitzbreite braucht, aber da möchte ich darauf hinweisen das die Passagiere im Schnitt immer grösser, breiter und dicker werden. In Asien wird 17" funktionieren. In Europa habe ich da sehr sehr starke Zweifel.
Wenns von den Kunden toleriert wird und der Preis wichtiger ist, dann geht doch das in Ordnung.

Ich verstehe warum Boeing das in der 777 macht. Für eine gute Idee muss ich es deswegen noch lange nicht halten. Denn immerhin werden Passagierflüge wegen den Passagieren durchgeführt.
Ja aber wenn die Passagiere lieber weniger zahlen. Klar beschweren sich die Leute dass sie zu wenig Platz haben, aber zahlen wollen sie ja trotzdem nicht mehr. Gemeckert wird immer.

Wo gibt es den Gegenbeweis? Es wurde zumindest von Boeing selbst erwähnt und die Problematik mit den höheren Kosten am Boden durch die höhere Spannweite besteht ja, oder willst du das auch bestreiten. Und es geistert zur Genüge durch die Presse was aber nichts heissen muss.

Die 1. Aussage stammt von Dir => der Ball des Nachweises liegt also bei dir. Ich lass mich immer gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn die Fakten auf dem Tisch liegen. Aber aktuell kenne ich keine offizielle und/oder seriöse Quelle, aus der man den Schluß ziehen kann, das Boeing dies ernsthaft macht. Wenn doch, würde mich das sehr interessieren.



Hochklappbare Flügel gibt es seit dem 2.ten Weltkrieg auf den Trägern. Es ist ja nicht so, dass man hier generelles Neuland betreten würde.

Tschuldigung, aber das ist Quatsch gröbster Sorte. Du hast offensichtlich keine Ahnung welcher Innovationsgrad in der 787 steckt.

Meine Aussage kann maximal falsch sein, wenn das Klappflügel-Design fix und fertig in der Schublade liegt. Aber mit 'Quatsch gröbster Sorte' hat das nichts zu tun. Ein paar weniger Kraftausdrücke würde der Diskussion guttun.

Die Innovationen der B787 sind allgemein und auch mir sehr bekannt.
Aktuell gibt es heute keinen Klappflügel bei einer solchen Flügelgröße bei Passagierflugzeugen. Alle früheren Militäranwendungen mussten aber weder so stark auf extreme Gewichtsnachteile Rücksicht nehmen, noch musste diese Flugzeuge eine ähnlich hohe Anzahl an Flugstunden und Zuverlässigkeit bieten - und damit auch nicht der Betrieb und Wartung des Klappmechanismusses.

Wenn Boeing das bis zum 2020 EIS der B777X bringen will, dann müssten heute doch schon alle Problematiken und Fragestellungen fertig gelöst in der Schublade liegen. Dafür hätte Boeing aber doch schon viel früher eine Reihe von Versuchsträgern und Langzeittestreihen mit Studien und Untersuchungen starten müssen. Kann mich nicht entsinnen, dass dies in der Praxis schon durchgeführt worden wäre. Wenn es hier jemanden gibt, der wirklich mehr weiss, wäre das sicher interessant.

Möglicherweise gibt es schon etliche Simulationsmodelle auf Großrechnern, aber so etwas müsste auch heute noch intensiv in der Praxis getestet werden - und nicht nur in den 15-18 Monaten des Zertifizierungs-Testprogramms eines neuen Flugzeugs.

Also: solange es hierzu keine weiteren Erkenntnisse und auch keine offiziellen Statements seitens Boeing gibt, glaube ich an dieses Thema überhaupt nicht.

Dieser Beitrag wurde am 31.10.2013 18:56 Uhr bearbeitet.

>Es ist ja nicht so, dass man mit 18" eine Wellness-Oase hätte. ;) Airbus möchte das suggerieren, weil sie keine Option für 10 abreast beim A350 haben und offensichtlich der Konkurrent mit der 777X ziemlich gut bei den Airlines an.

Auf einer Airbus Seite sind beim A350 auch Zeichnungen mit 10 Sitzen. Muss also grundsätzlich möglich sein.Wenn ich mich an die Statur von Vietnamesen, Kambodschanern und Burmesen und ähnliche Asiaten erinnere haben die wohl weniger Probleme als Europäer und Amerikaner. Zudem ist der Preis in solchen Ländern viel wichtigeer als bei uns. Da liegt der Monatsverdienst großer Teile der Bevölkerung unter 100 Euro.Ein Golfgastarbeiter würde vermutlich auf einem Klappstuhl fliegen wenn der 50 Euro günstiger ist.Air Asia kommt mit 9er Bestuhlung bei A330 scheinend gut zurecht.

Dieser Beitrag wurde am 31.10.2013 20:01 Uhr bearbeitet.

 http://www.aspireaviation.com/2013/10/24/boeing-widebody-dominance-777x-success/

While the A350-1000′s lighter airframe may not necessitate a wingspan as large as 777-9X’s, of which the outermost 11ft (3.35m) can be folded up with a hydraulics actuator and a piano-type topside hinge to make it an International Civil Aviation Organisation (ICAO) Code E aircraft at airport gates with a 64.8m (212.7ft) wingspan while being a Code F aircraft on the runway, stretching the A350-1000 would nonetheless require virtually a new, considerably larger wing to provide more lift while spooling up its engine thrust beyond 97,000lbs.

Furthermore, the 777-9X is likely to stack up well against a stretched A350-1000, although its folding wingtip carries a weight penalty of 800lbs (362.9kg), down from the 3,200lbs (1.45 tonnes) associated with the original concept studied for the 777-200 in 1995.

Spannweite der 777-9x soll wohl bei 71,1 Metern liegen. Der A350-1000 liegt bei 64,75 Metern. Ich glaube fest daran das die Flügelspitze der 777-X Klappbar wird und die Analysten bei Aspireaviation anscheinend auch.

so und jetzt schlage ich Weidenblitz und HMD vor die Gemüter etwas zu beruhigen und die offiziellen Daten von Boeing einfach abzuwarten. Dieser ewige Klugscheißerstreit hier nervt nämlich gewaltig...

Spannweite der 777-9x soll wohl bei 71,1 Metern liegen. Der A350-1000 liegt bei 64,75 Metern. Ich glaube fest daran das die Flügelspitze der 777-X Klappbar wird und die Analysten bei Aspireaviation anscheinend auch.

so und jetzt schlage ich Weidenblitz und HMD vor die Gemüter etwas zu beruhigen und die offiziellen Daten von Boeing einfach abzuwarten. Dieser ewige Klugscheißerstreit hier nervt nämlich gewaltig...

Wenn das so zutrifft sind 6,30 m zu eleminieren. Also müsste ein Klappflügel ca 3,15 m lang sein. Unmöglich klingt das nicht. Vor- und Nachteile sind da abzuwägen.

@hmd: Passt trotzdem schon ... 20 cm weniger macht einen gewaltigen unterschied auf der Bestuhlung. Und wenn ich mich so umgucke bin ich längst nicht mehr selten

Mir ist schon klar, das Sie das als Nachteil sehen, das Airbus nicht den Weg mit 17" gehen will und das man 18" als massstab genommen werden. Die Überprüfung ob 17" vom europäischen Kunden angenommen wird, muss man auch erst mal abwarten. Und mit Kunden meine ich nicht die Fluglinie, sondern den Kunden in den Flugzeugen. Man wird das sehen.

Vielleicht in dem Zusammenhang interessant ein Artikel aus dem letzten Jahr ... Juni 2012, von einem amerikanischen Medium.  http://edition.cnn.com/2012/05/30/travel/airline-seats/index.html . Und Europäer sind noch groesser als Amerikaner.

Was übrigens den Klappflügel angeht ... ich glaube Sie verlaufen sich da wieder in den Gedanken, das man militärische Entwicklungen so einfach auf zivile Flugzeuge übertragen kann. Ich denke hier wurde schon mal erwähnt, das alleine die Wartung pro Stunde Flug absolut nicht miteinander vergleichbar ist. Und wenn Sie auf den Innovationsgrad verweisen: Nun sagen wir es mal so .... wird spannend, wenn dann über Monate es irgendwo andauernd ärger gibt, weil irgendein Flugzeug seine Tragfläche nicht herunter bekommen hat. Wobei hier anzumerken ist, das so wie ich das lese, es sich hier nicht um einen folded wing im eigentlichen Sinne handelt, sondern man das raked wingtip einklappen will, was vermutlich wesentlich einfacher ist, als etwas hochzuklappen, in dem aktive Bestandteile sind. Das mag wirklich die Komplexität haben die dem Betätigen einer Fahrwerksklappe entspricht.

@hmd: Vielleicht entwickelt ja jemand einen Bistrohocker, der für Flugzeuge zugelassen wird. Der ist dann für dich reserviert. ;-)

Ich freue mich derweil auf meinen nächsten Flug mit dem A380 von Air France im Dezember: 19" breiter Eco-Sitz.

Was übrigens den Klappflügel angeht ... ich glaube Sie verlaufen sich da wieder in den Gedanken, das man militärische Entwicklungen so einfach auf zivile Flugzeuge übertragen kann.
Was man bei all der unnützen Aufregung hier festhalten muss, nicht ich hab den Klappflügel in der Presse präsentiert, sondern Boeing selber.

Ich denke hier wurde schon mal erwähnt, das alleine die Wartung pro Stunde Flug absolut nicht miteinander vergleichbar ist.
Stimmt auf einem Träger sind die Anforderungen deutlich höher. Das Salzwasser, die höheren Belastungen die eine Militärmaschine widerstehen muss und nicht zuletzt reale Einsatz von grösseren Klappflügeln: Mit der E2 Hawkeye gibt es schonJahrzehnte Klappflügel mit über 7m Grösse. Es ist ein anderer, komplizierterer Faltmechanismus, weil der simple Weg über die Höhe natürlich auf dem Träger nicht funktioniert.

@Godzilla
Tschuldigung, aber da muss ich drauf antworten. Du bist weder Moderator, noch trägst du deeskalierend zur Diskussion bei, wenn du in der Art Noten verteilst.

Dieser Beitrag wurde am 31.10.2013 22:06 Uhr bearbeitet.