> Wieder eine tolle Statistik, die aber nicht zu der Diskussion um Fliegen in Deutschland passt….

Setzt das ganze Gefordere von weiteren Subventionen für einen (anteilig) zu anderen Verkehrsträgern seeehr geringen 'Bedarf' aber in ein sehr gutes Verhältnis!

Nicht wirklich. Es geht um die Diskussion, was in Deutschland wer bezahlen muss, wer in Deutschland fliegt und ob in Deutschland irgendwas subventioniert werden soll, da bringt eine Statistik über wer weltweit noch nicht geflogen ist, 0,0 Mehrwert und ist wieder nur ein billiger Versuch aus der argumentativen Sackgasse zu kommen.

Das ist keine Statistik über 'weltweit', sondern aktuelle Zahlen für Deutschland. Und die machen, in Ihrer quantitativ eindeutigen Aussage, die Absurdität der Forderung nach Subventionen, die nur sehr wenigen zu Gute kommen würden, deutlich.

Korrekt, Mea culpa. Das kommt davon, wenn man es mal schnell schnell nebenbei macht.

Aber auch so weiß ich nicht, was genau das zur Diskussion beitragen soll. Ja, dann macht der Anteil der Flugreisen im gesamtkontext der Reisen einen kleineren Prozentsatz aus, aber darum ging es ja gar nicht. Es ging darum, dass viele davon nicht profitieren würden. Auch nach Ihren Zahlen ist jeder deutsche statistisch gesehen mehr als einmal geflogen. Mehr sagt die Statistik nicht aus. Für die Diskussion, ist es irrelevant, bzw eher ein Argument pro meiner These.
Das geht in die Richtung weiter oben. Es gibt einfach sehr viele Dinge die bereitgestellt werden, außerhalb des Minimalanspruchs, die subventioniert werden und die nicht durch die Nutzer alleine finanziert werden. Einfach weil man entschieden hat, dass sie einen Nutzen für das System haben. Beispiel ein Fahrradweg zwischen zwei Orten, der parallell zur Straße verläuft. Wer bezahlt den, auf welcher Grundlage? Es gibt die Infrastruktur bereits, die Straße, alle zahlen für den zusätzlichen Fahrradweg, aber nur wenige nutzen ihn. Alles nur, weil die Kommune es entscheiden hat, im Rahmen ihrer Selbstbestimmung. Oder die kostenfreie Nutzung der öffentlichen Ordnungskräfte bei einem (wirtschaftlichen) Bundesligaspiel. Da machen die sich auf Kosten der Allgemeinheit die Taschen voll. Das könnte man ewig fortsetzen.
Es wird immer mehrere Meinungen zur solch einer subventionierten Maßnahme geben, manche finden das gut/nötig, andere wiederum nicht. Am Ende entscheidet die mehrheit über das Mandat.

Der letzte Satz ist doch hoch interessant.
Wir haben eine vor kurzem gewählten Regierung. Die hat entschieden das 'für (weitere) Unterstützung/ Entlastung des Luftverkehrs' z.Zt. kein Geld da ist. Somit ist das permanente Dauerfeuer gegen diese Regierung, sogar mit unsachlichen, nicht verifizierbaren Behauptungen, sogar Lügen, mehr als unangebracht, ja sogar undemokratisch.

@FloCo @contrail
Schön zusammengefasst!
Ich zitiere mich hier mal selbst:
Ich fahre keinen Fernverkehr und keinen ÖPNV ... Warum muss ich das subventionieren?
Ich bekomme kein Bürgergeld ... Warum muss ich das subventionieren?
Da gibt es sicher noch mehr Beispiele.
Verstehen Sie mich nicht falsch, na klar zahle ich als Bürger dieses Landes auch für Dinge die ich nicht nutze. Und das ist für mich vollkommen ok.

Damit meinte ich genau das was ihr schreibt, nur eben verkürzt ...

> > Wieder eine tolle Statistik, die aber nicht zu der Diskussion um Fliegen in Deutschland passt….
>
> Setzt das ganze Gefordere von weiteren Subventionen für einen (anteilig) zu anderen Verkehrsträgern seeehr geringen 'Bedarf' aber in ein sehr gutes Verhältnis!

Nicht wirklich. Es geht um die Diskussion, was in Deutschland wer bezahlen muss, wer in Deutschland fliegt und ob in Deutschland irgendwas subventioniert werden soll, da bringt eine Statistik über wer weltweit noch nicht geflogen ist, 0,0 Mehrwert und ist wieder nur ein billiger Versuch aus der argumentativen Sackgasse zu kommen.

Das ist keine Statistik über 'weltweit', sondern aktuelle Zahlen für Deutschland. Und die machen, in Ihrer quantitativ eindeutigen Aussage, die Absurdität der Forderung nach Subventionen, die nur sehr wenigen zu Gute kommen würden, deutlich.

Korrekt, Mea culpa. Das kommt davon, wenn man es mal schnell schnell nebenbei macht.

Aber auch so weiß ich nicht, was genau das zur Diskussion beitragen soll. Ja, dann macht der Anteil der Flugreisen im gesamtkontext der Reisen einen kleineren Prozentsatz aus, aber darum ging es ja gar nicht. Es ging darum, dass viele davon nicht profitieren würden. Auch nach Ihren Zahlen ist jeder deutsche statistisch gesehen mehr als einmal geflogen. Mehr sagt die Statistik nicht aus. Für die Diskussion, ist es irrelevant, bzw eher ein Argument pro meiner These.
Das geht in die Richtung weiter oben. Es gibt einfach sehr viele Dinge die bereitgestellt werden, außerhalb des Minimalanspruchs, die subventioniert werden und die nicht durch die Nutzer alleine finanziert werden. Einfach weil man entschieden hat, dass sie einen Nutzen für das System haben. Beispiel ein Fahrradweg zwischen zwei Orten, der parallell zur Straße verläuft. Wer bezahlt den, auf welcher Grundlage? Es gibt die Infrastruktur bereits, die Straße, alle zahlen für den zusätzlichen Fahrradweg, aber nur wenige nutzen ihn. Alles nur, weil die Kommune es entscheiden hat, im Rahmen ihrer Selbstbestimmung. Oder die kostenfreie Nutzung der öffentlichen Ordnungskräfte bei einem (wirtschaftlichen) Bundesligaspiel. Da machen die sich auf Kosten der Allgemeinheit die Taschen voll. Das könnte man ewig fortsetzen.
Es wird immer mehrere Meinungen zur solch einer subventionierten Maßnahme geben, manche finden das gut/nötig, andere wiederum nicht. Am Ende entscheidet die mehrheit über das Mandat.

Der letzte Satz ist doch hoch interessant.
Wir haben eine vor kurzem gewählten Regierung. Die hat entschieden das 'für (weitere) Unterstützung/ Entlastung des Luftverkehrs' z.Zt. kein Geld da ist. Somit ist das permanente Dauerfeuer gegen diese Regierung, sogar mit unsachlichen, nicht verifizierbaren Behauptungen, sogar Lügen, mehr als unangebracht, ja sogar undemokratisch.
Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch. Man kann sagen was man denkt, andere von seiner Meinung überzeugen um am nächsten Wahltag mit Ähnlichdenkenden die Richtung zu bestimmen. Keiner kann mir eine Meinung vorschreiben. Sie dürfen doch auch sagen, was Sie über die Meinugen anderer denken. Wir gehen ja nicht in einen 4jährigen Winterschlaf, Demokratie und die einhergehnde Meinungsbildung ist ein kontinuierlicher Prozess. Die Regierung hört ja auch genau hin, wie zwischendurch ihr Handeln wahrgenommen wird, zustimmend oder ablehnend, und steuert ggfls. entsprechend nach um am "Zahltag" im besten Licht dazustehen.

Dieser Beitrag wurde am 26.10.2025 17:04 Uhr bearbeitet.

Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch.

Ist das wirklich "demokratisch" wenn Firmen und Interessenverbände mit großem Marketingbudget "Anti-Werbung" gegen die Regierung machen?
Wenn sie mit Halb- und Unwahrheiten ("Wählertäuschung", "gebrochene Wahlversprechen", "Ausverkauf Deutschlands", "De-Industialisierung" ...) im Eigeninteresse die Regierungsarbeit de-legitimieren und damit Wähler genau den Extremen zutreiben, die seit Jahren das gleiche blöken?
Demos=Das Volk, aber Firmen sind keine Personen und haben keine Meinung. Firmen haben stattdessen Profit-Interessen, die sie auf diese Weise versuchen duchzusetzen.
Das ist eher das Gegenteil von Demokratie.

Man kann sagen was man denkt, andere von seiner Meinung überzeugen um am nächsten Wahltag mit Ähnlichdenkenden die Richtung zu bestimmen. Keiner kann mir eine Meinung vorschreiben. Sie dürfen doch auch sagen, was Sie über die Meinugen anderer denken. Wir gehen ja nicht in einen 4jährigen Winterschlaf, Demokratie und die einhergehnde Meinungsbildung ist ein kontinuierlicher Prozess.

Wo sind die Demos von Bürgern/Wählern, die fordern, für 17€ weniger in Urlaub fliegen zu können?
Ist das wirklich demokratische Meinungsbildung, die so gefördert wird?
Oder beeinflusst hier der Lobbyismus statt der Politik den Wählerwillen gerade zugunsten der Anti-Demokraten, die ebenfalls nur die Regierung schlechtreden können?

Dieser Beitrag wurde am 26.10.2025 18:10 Uhr bearbeitet.

Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch.

Ist das wirklich "demokratisch" wenn Firmen und Interessenverbände mit großem Marketingbudget "Anti-Werbung" gegen die Regierung machen?
Wenn sie mit Halb- und Unwahrheiten ("Wählertäuschung", "gebrochene Wahlversprechen", "Ausverkauf Deutschlands", "De-Industialisierung" ...) im Eigeninteresse die Regierungsarbeit de-legitimieren und damit Wähler genau den Extremen zutreiben, die seit Jahren das gleiche blöken?
Ich denke schon, dass dies demokratisch ist, denn die Parteien machen doch auch nichts anderes. Beides ist Teil der Meinungsbildung. Wollen Sie etwa Informationen vorgefiltert sehen, damit nur die Informationen ankommen, die in Ihr Weltbild passt? Wenn einem die Argumente der anderen nicht passen, muss man mit besseren Argumenten dagegenhalten.
Demos=Das Volk, aber Firmen sind keine Personen und haben keine Meinung. Firmen haben stattdessen Profit-Interessen, die sie auf diese Weise versuchen duchzusetzen.
Firmen ist abstrakt. Hinter Firmen stehen Menschen und hinter Meinungen stehen immer Interessen. Hinter Ihrer Meinung steht doch auch ein Interesse, hinter meiner aber auch.
Das ist eher das Gegenteil von Demokratie.
Siehe oben.
Man kann sagen was man denkt, andere von seiner Meinung überzeugen um am nächsten Wahltag mit Ähnlichdenkenden die Richtung zu bestimmen. Keiner kann mir eine Meinung vorschreiben. Sie dürfen doch auch sagen, was Sie über die Meinugen anderer denken. Wir gehen ja nicht in einen 4jährigen Winterschlaf, Demokratie und die einhergehnde Meinungsbildung ist ein kontinuierlicher Prozess.

Wo sind die Demos von Bürgern/Wählern, die fordern, für 17€ weniger in Urlaub fliegen zu können?
Nicht jede Forderung wird von jedem mit einer Demo begleitet. Sie haben hier ja auch schon gesagt, dass man Sie nicht in der Fußgängerzone mit Flugblätten gegen/für etwas finden würde. Sie unterstützen per Wahl diejenigen, die das passende Angebot haben.
Nachtrag: Aber die Bürger demonstrieren ja, mit ihrer Brieftasche. Sie sind nicht bereit die 17€ mehr auszugeben. Wenn ja, würden die Airlines das schon einsammeln. So bleibt von den Einnahmen nicht genug übrig, um das wirtschaftlich zu rechtfertigen. Also gibt es den Flug nicht, das Flugzeug wird woanders eingesetzt.
Ist das wirklich demokratische Meinungsbildung, die so gefördert wird?
Jede Information fördert die Meinungsbildung.
Oder beeinflusst hier der Lobbyismus statt der Politik den Wählerwillen gerade zugunsten der Anti-Demokraten, die ebenfalls nur die Regierung schlechtreden können?
Das verstehe ich nicht, was meinen Sie damit?

Dieser Beitrag wurde am 26.10.2025 18:54 Uhr bearbeitet.

Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch.

Ist das wirklich "demokratisch" wenn Firmen und Interessenverbände mit großem Marketingbudget "Anti-Werbung" gegen die Regierung machen?
Wenn sie mit Halb- und Unwahrheiten ("Wählertäuschung", "gebrochene Wahlversprechen", "Ausverkauf Deutschlands", "De-Industialisierung" ...) im Eigeninteresse die Regierungsarbeit de-legitimieren und damit Wähler genau den Extremen zutreiben, die seit Jahren das gleiche blöken?
Ich denke schon, dass dies demokratisch ist, denn die Parteien machen doch auch nichts anderes. Beides ist Teil der Meinungsbildung. Wollen Sie etwa Informationen vorgefiltert sehen, damit nur die Informationen ankommen, die in Ihr Weltbild passt? Wenn einem die Argumente der anderen nicht passen, muss man mit besseren Argumenten dagegenhalten.
Demos=Das Volk, aber Firmen sind keine Personen und haben keine Meinung. Firmen haben stattdessen Profit-Interessen, die sie auf diese Weise versuchen duchzusetzen.
Firmen ist abstrakt. Hinter Firmen stehen Menschen und hinter Meinungen stehen immer Interessen. Hinter Ihrer Meinung steht doch auch ein Interesse, hinter meiner aber auch.
Das ist eher das Gegenteil von Demokratie.
Siehe oben.
Man kann sagen was man denkt, andere von seiner Meinung überzeugen um am nächsten Wahltag mit Ähnlichdenkenden die Richtung zu bestimmen. Keiner kann mir eine Meinung vorschreiben. Sie dürfen doch auch sagen, was Sie über die Meinugen anderer denken. Wir gehen ja nicht in einen 4jährigen Winterschlaf, Demokratie und die einhergehnde Meinungsbildung ist ein kontinuierlicher Prozess.

Wo sind die Demos von Bürgern/Wählern, die fordern, für 17€ weniger in Urlaub fliegen zu können?
Nicht jede Forderung wird von jedem mit einer Demo begleitet. Sie haben hier ja auch schon gesagt, dass man Sie nicht in der Fußgängerzone mit Flugblätten gegen/für etwas finden würde. Sie unterstützen per Wahl diejenigen, die das passende Angebot haben.
Nachtrag: Aber die Bürger demonstrieren ja, mit ihrer Brieftasche. Sie sind nicht bereit die 17€ mehr auszugeben. Wenn ja, würden die Airlines das schon einsammeln. So bleibt von den Einnahmen nicht genug übrig, um das wirtschaftlich zu rechtfertigen. Also gibt es den Flug nicht, das Flugzeug wird woanders eingesetzt.
Ist das wirklich demokratische Meinungsbildung, die so gefördert wird?
Jede Information fördert die Meinungsbildung.
Oder beeinflusst hier der Lobbyismus statt der Politik den Wählerwillen gerade zugunsten der Anti-Demokraten, die ebenfalls nur die Regierung schlechtreden können?
Das verstehe ich nicht, was meinen Sie damit?

Das glaube ich Ihnen nicht!

Nachweisliche Lügen (z.B. 'Die Regierung hat versprochen die Fluggebühren zu senken'), postuliert via mächtige Medien, sind keine Informationen, sondern der Versuch die Wähler zu manipulieren und das gefährdet die Demokratie!

Ohne jetzt den 'Teufel am die Wand malen zu wollen':
wir sollten nicht vergessen wohin, mit massiver Unterstützung der (deutsche) Großindustrien der VorVorgänger dieses Landes sich einmal entwickelt hatte.

Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch.

Ist das wirklich "demokratisch" wenn Firmen und Interessenverbände mit großem Marketingbudget "Anti-Werbung" gegen die Regierung machen?
Wenn sie mit Halb- und Unwahrheiten ("Wählertäuschung", "gebrochene Wahlversprechen", "Ausverkauf Deutschlands", "De-Industialisierung" ...) im Eigeninteresse die Regierungsarbeit de-legitimieren und damit Wähler genau den Extremen zutreiben, die seit Jahren das gleiche blöken?
Ich denke schon, dass dies demokratisch ist, denn die Parteien machen doch auch nichts anderes. Beides ist Teil der Meinungsbildung.

OK, es gibt tatsächlich Parteien, deren Vertreter hauptsächlich lügen, sobald sie den Mund aufmachen. MMn sollte man das aber nicht verallgemeinern.
Und Lügen, schon gar nicht bezahltes Lügen, macht nicht die Demokratie aus.

Wollen Sie etwa Informationen vorgefiltert sehen, damit nur die Informationen ankommen, die in Ihr Weltbild passt? Wenn einem die Argumente der anderen nicht passen, muss man mit besseren Argumenten dagegenhalten.

Sicher, aber die Reichweite, die die Lügen der Industrie hier in der Presse erkaufen kann, kann man als Bürger, als Teil des Volkes, mit den besten Argumenten nun mal nicht erreichen. Nun könnte ich als Bürger natürlich auch zu Lüge als Mittel der Wahl greifen, das wäre aber kein demokratischer Diskurs mehr.
Das überlasse ich dann lieber _bestimmten_ Parteien und den Lobbyisten.

Vorfilterung? Ja, gerne, aber nicht nach Inhalt, sondern nach Wahrheit und Lüge. Oder nach bezahlter Meinungsmache und Privatmeinung.

Demos=Das Volk, aber Firmen sind keine Personen und haben keine Meinung. Firmen haben stattdessen Profit-Interessen, die sie auf diese Weise versuchen duchzusetzen.
Firmen ist abstrakt. Hinter Firmen stehen Menschen und hinter Meinungen stehen immer Interessen. Hinter Ihrer Meinung steht doch auch ein Interesse, hinter meiner aber auch.
Das ist eher das Gegenteil von Demokratie.
Siehe oben.
Ja, auch.

Man kann sagen was man denkt, andere von seiner Meinung überzeugen um am nächsten Wahltag mit Ähnlichdenkenden die Richtung zu bestimmen. Keiner kann mir eine Meinung vorschreiben. Sie dürfen doch auch sagen, was Sie über die Meinugen anderer denken. Wir gehen ja nicht in einen 4jährigen Winterschlaf, Demokratie und die einhergehnde Meinungsbildung ist ein kontinuierlicher Prozess.

Wo sind die Demos von Bürgern/Wählern, die fordern, für 17€ weniger in Urlaub fliegen zu können?
Nicht jede Forderung wird von jedem mit einer Demo begleitet. Sie haben hier ja auch schon gesagt, dass man Sie nicht in der Fußgängerzone mit Flugblätten gegen/für etwas finden würde. Sie unterstützen per Wahl diejenigen, die das passende Angebot haben.
Nachtrag: Aber die Bürger demonstrieren ja, mit ihrer Brieftasche. Sie sind nicht bereit die 17€ mehr auszugeben. Wenn ja, würden die Airlines das schon einsammeln. So bleibt von den Einnahmen nicht genug übrig, um das wirtschaftlich zu rechtfertigen. Also gibt es den Flug nicht, das Flugzeug wird woanders eingesetzt.

Sie interpretieren den Willen der Bürger hier aber ganz schön eigenwillig im Sinne Ihrer Sache :)
Was ist mit den Bürgern die aus Umweltgründen weniger oder nicht mehr fliegen? Was ist mit denen, die speziell innerdeutsch die Bahn bevorzugen? Was ist mit den Geschäftsleuten, die (wie ich) mittlerweile fast nur noch Teams statt Dienstreisen nutzen (Ja, durchaus aus Kostengründen, aber die Ticketsteuer ist da nicht entscheidend, sondern die restlichen 1500-2500€ und der Zeitaufwand der Dienstreise)?
Demonstrieren die etwa alle für billigere Flüge? Eher nicht, oder?

Ist das wirklich demokratische Meinungsbildung, die so gefördert wird?
Jede Information fördert die Meinungsbildung.

Sofern sie eine Information und keine Lüge ist, schon.
Eine Grenze, die gerade die Werbekampagne der Luftfahrt-Lobby oft überschritten hat.
Und hinter dieser Grenze zur Lüge liegt dann die dunkle Seite der "Meinungsbildung", die öffentliche Manipulation ("gebrochene Wahlversprechen" und so) .

Oder beeinflusst hier der Lobbyismus statt der Politik den Wählerwillen gerade zugunsten der Anti-Demokraten, die ebenfalls nur die Regierung schlechtreden können?
Das verstehe ich nicht, was meinen Sie damit?
Das kann ich gerne auch deutlicher formulieren.
Die Luftfahrtindustrie gibt mit dieser Lobbykampagne den Ideengeber und den Resonanzraum für die AfD und deren Aussagen. Die Luftfahrtindustrie spielt den Rechtsextremen damit in die Hände.

Vielleicht sollte gerade die Lufthansa, die sich ja seit neuestem wieder in der Tradition ihrer Geschichte vor 1953 sieht, mal in sich gehen und sich fragen, ob aktive Delegitimierung einer demokratisch gewählten Regierung und die Förderung rechtsextremer Parteien vor dem Hintergrund ihrer Firmengeschichte 1933-1945 wirklich schon wieder eine gute Idee zu sein scheint.

Dieser Beitrag wurde am 26.10.2025 22:51 Uhr bearbeitet.

Vorfilterung? Ja, gerne, aber nicht nach Inhalt, sondern nach Wahrheit und Lüge.

Aha, und wer entscheidet darüber, was die "Wahrheit" ist? Leute wie Sie etwa?
Oder wird dann ein "Ministerium für Wahrheit" eingeführt (woher kenne ich das bloß…)?

Falls ihre totalitären Phantasien Wirklichkeit werden, kann ich mich hoffentlich noch rechtzeitig ins freie und demokratische Ausland absetzen.

Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch.

Ist das wirklich "demokratisch" wenn Firmen und Interessenverbände mit großem Marketingbudget "Anti-Werbung" gegen die Regierung machen?
Wenn sie mit Halb- und Unwahrheiten ("Wählertäuschung", "gebrochene Wahlversprechen", "Ausverkauf Deutschlands", "De-Industialisierung" ...) im Eigeninteresse die Regierungsarbeit de-legitimieren und damit Wähler genau den Extremen zutreiben, die seit Jahren das gleiche blöken?
Ich denke schon, dass dies demokratisch ist, denn die Parteien machen doch auch nichts anderes. Beides ist Teil der Meinungsbildung.

OK, es gibt tatsächlich Parteien, deren Vertreter hauptsächlich lügen, sobald sie den Mund aufmachen. MMn sollte man das aber nicht verallgemeinern.
Doch, das kann man durchaus. Ich habe mal gefragt, nenne die letzten politischen Lügen. Überraschung, da sind große Parteien in den letzten 15 Jahren vertreten. CSU, Grüne, SPD und auch die AfD.
Und Lügen, schon gar nicht bezahltes Lügen, macht nicht die Demokratie aus.
Sagt ja auch niemand. Die Lüge nicht, aber die Auseinandsersetzung mit der Information. Um nichts anderes geht es. Sie haben einen fein eingestellten Filter zur AfD und BDL. Mein Filter ist woanders fein eingestellt und die anderer wieder woanders. Das bedeutet, in Summe wird Information bewertet und daraus entsteht ein Meinungsbild und das entscheidet. Jeder hqt die Chance sich einzumischen. Das ist demokratisch, in meiner Sichtweise. Das kann man gerne anders sehen.



Dieser Beitrag wurde am 27.10.2025 08:53 Uhr bearbeitet.

Vorfilterung? Ja, gerne, aber nicht nach Inhalt, sondern nach Wahrheit und Lüge.

Aha, und wer entscheidet darüber, was die "Wahrheit" ist? Leute wie Sie etwa?
Oder wird dann ein "Ministerium für Wahrheit" eingeführt (woher kenne ich das bloß…)?

Ich denke es würde sich schon viel verbessern/ reichen wenn Medien zu ihren ursprünglichen Ansprüchen/ Aufgaben: redaktionelle Sorgfalt, Eigenrecherche, nicht jedes Statement oder PM ohne kritische Nachfrage veröffentlichen usw. zurück finden würden.

Selbstverständlich wird es immer Medien geben die sich einer bestimmten 'Meinungsbeeinflussungsrichtung', meist gepammpert von Geldgebern und/oder Interessengruppen, verschrieben haben.
Daran ist eigentlich auch nichts auszusetzen.

Nur wenn das eben mit Fake- Kampanien, Lügen, Falschmeldungen usw. geschieht, dann braucht es ein unabhängiges Kontrollorgan.
Haben wir ja eigentlich. Aber m.E. werden diese ihrer Aufgabe nicht mehr richtig gerecht. Und die Sanktionsmöglichkeiten sind viel zu lasch.




Falls ihre totalitären Phantasien Wirklichkeit werden, kann ich mich hoffentlich noch rechtzeitig ins freie und demokratische Ausland absetzen.

Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch.

Ist das wirklich "demokratisch" wenn Firmen und Interessenverbände mit großem Marketingbudget "Anti-Werbung" gegen die Regierung machen?
Wenn sie mit Halb- und Unwahrheiten ("Wählertäuschung", "gebrochene Wahlversprechen", "Ausverkauf Deutschlands", "De-Industialisierung" ...) im Eigeninteresse die Regierungsarbeit de-legitimieren und damit Wähler genau den Extremen zutreiben, die seit Jahren das gleiche blöken?
Ich denke schon, dass dies demokratisch ist, denn die Parteien machen doch auch nichts anderes. Beides ist Teil der Meinungsbildung.

OK, es gibt tatsächlich Parteien, deren Vertreter hauptsächlich lügen, sobald sie den Mund aufmachen. MMn sollte man das aber nicht verallgemeinern.
Doch, das kann man durchaus. Ich habe mal gefragt, nenne die letzten politischen Lügen. Überraschung, da sind große Parteien in den letzten 15 Jahren vertreten. CSU, Grüne, SPD und auch die AfD.

Siehe dazu meinen vorherigen Beitrag.

Und Lügen, schon gar nicht bezahltes Lügen, macht nicht die Demokratie aus.
Sagt ja auch niemand. Die Lüge nicht, aber die Auseinandsersetzung mit der Information. Um nichts anderes geht es. Sie haben einen fein eingestellten Filter zur AfD und BDL. Mein Filter ist woanders fein eingestellt und die anderer wieder woanders. Das bedeutet, in Summe wird Information bewertet und daraus entsteht ein Meinungsbild und das entscheidet. Jeder hqt die Chance sich einzumischen. Das ist demokratisch, in meiner Sichtweise. Das kann man gerne anders sehen.

Da bin ich anderer Meinung.
Theoretisch 'Jeder hqt die Chance sich einzumischen.' - ja.
Um das praktisch auch wirklich wirkungs' bzw. zielbringend (den Zielen der/des 'sich Einmischenden' ist das von sehr vielen Voraussetzungen (z.B. Geld, Beziehungen, Verbindungen) abhängig, die (sorry) das einfache Wahlvolk nicht hat.

Siehe diese Diskussion.
Nehmen wir einmal an es wäre so wie einige hier interpretieren: die Regierung hätte wirklich - um gewählt zu werden - die Rücknahme/ Abschaffung jeglicher Belastungen für Airlines und Airports versprochen. Gewählt macht sie es aber nicht! Welche Möglichkeiten haben denn jetzt die/ der Wähler? Keine, ausser zu 'meckern', was aber nichtts bringt.

Vorfilterung? Ja, gerne, aber nicht nach Inhalt, sondern nach Wahrheit und Lüge.

Aha, und wer entscheidet darüber, was die "Wahrheit" ist? Leute wie Sie etwa?
Oder wird dann ein "Ministerium für Wahrheit" eingeführt (woher kenne ich das bloß…)?
USA? Presseabteilung des Weißen Hauses, Frau Leavitt? Moskau? Herr Peskow, ebenfalls Pressesprecher?

Falls ihre totalitären Phantasien Wirklichkeit werden, kann ich mich hoffentlich noch rechtzeitig ins freie und demokratische Ausland absetzen.
Da wäre ich sehr interessiert! Wo verorten Sie das freie und demokratische Ausland?

Vorfilterung? Ja, gerne, aber nicht nach Inhalt, sondern nach Wahrheit und Lüge.

Aha, und wer entscheidet darüber, was die "Wahrheit" ist?
Bei der hier relevanten Frage, ob die Regierung über die Ticketsteuer gelogen hat, kann man das im Koalitionsvertrag ganz einfach nachlesen. Machen wir Diskutanten hier im Forum ja auch.

Und ich kann mich durchaus an Zeiten erinnern, als die Presse als effektiver Filter für die gröbsten faktischen Entgleisungen fungiert hat, die als Pressemitteilung oder als Statement in einer Pressekonferenz raus gehauen wurden.

Im Gegenteil, das ist höchst demokratisch.

Ist das wirklich "demokratisch" wenn Firmen und Interessenverbände mit großem Marketingbudget "Anti-Werbung" gegen die Regierung machen?
Wenn sie mit Halb- und Unwahrheiten ("Wählertäuschung", "gebrochene Wahlversprechen", "Ausverkauf Deutschlands", "De-Industialisierung" ...) im Eigeninteresse die Regierungsarbeit de-legitimieren und damit Wähler genau den Extremen zutreiben, die seit Jahren das gleiche blöken?
Ich denke schon, dass dies demokratisch ist, denn die Parteien machen doch auch nichts anderes. Beides ist Teil der Meinungsbildung.

OK, es gibt tatsächlich Parteien, deren Vertreter hauptsächlich lügen, sobald sie den Mund aufmachen. MMn sollte man das aber nicht verallgemeinern.
Doch, das kann man durchaus. Ich habe mal gefragt, nenne die letzten politischen Lügen. Überraschung, da sind große Parteien in den letzten 15 Jahren vertreten. CSU, Grüne, SPD und auch die AfD.

Ich nehme mal an, sie haben eine KI gefragt? ChatGPT, Grok oder so?
Gerade zu Themen, über die kontrovers berichtet wurde, müssen Sie dabei aber die Antworten und ihre Quellen sehr kritisch bewerten.
Nichtsdestotrotz findet sich da sicher bei jeder politischen Richtung zumindest ein paar Mal dieser Vorwurf. Wie fundiert und wie ausgeprägt dieses Verhalten über 15 Jahre wirklich verteilt ist, ist glaube ich eine sehr schwierige und langwierige Auswertung.


Und Lügen, schon gar nicht bezahltes Lügen, macht nicht die Demokratie aus.
Sagt ja auch niemand. Die Lüge nicht, aber die Auseinandsersetzung mit der Information. Um nichts anderes geht es.

Und damit - notwendigerweise - auch die Auseinandersetzung mit dem Wahrheitsgehalt der Informationen, die man a) glaubt und b) selbst verbreitet.

Sie haben einen fein eingestellten Filter zur AfD und BDL. Mein Filter ist woanders fein eingestellt und die anderer wieder woanders.

Da möchte ich widersprechen. Mein "fein eingestellter Filter" ist eher breitbandig. Sie glauben gar nicht wie viel Ärger mir das schon mit zB Aktivisten in anderen Foren eingebracht hat. *Niemand* wird gerne darauf hingewiesen, dass das, was er schreibt, nicht den Fakten entspricht :D

Das bedeutet, in Summe wird Information bewertet und daraus entsteht ein Meinungsbild und das entscheidet.

Konkretes Beispiel hier im Forum. Wie viele Poster haben die faktisch falschen Vorwürfe der "gebrochenen Versprechen der Regierung", die BDL, LH und Co. immer noch verbreiten, geglaubt und weiterverbreitet?
Bei wie vielen hat diese Lüge das Meinungsbild verändert?
Anders gefragt: Wie viele wurden durch BDL, LH & Co. manipuliert?


Jeder hqt die Chance sich einzumischen. Das ist demokratisch, in meiner Sichtweise. Das kann man gerne anders sehen.

Würden sich nur Personen einmischen, würde ich Ihnen dabei durchaus recht geben. Aber es mischen sich auch Firmen mit großen Werbe-Etats ein, die, wie die Lufthansa, knallhart ihre finanziellen Interessen vertreten und dabei mit dem Verbreiten von Lügen an Wähler die Demokratie beschädigen.

Das muss eine Demokratie vielleicht abkönnen, "demokratisch" im eigentlichen Sinn ist es aber nicht.


Dieser Beitrag wurde am 27.10.2025 15:01 Uhr bearbeitet.

Argumentationen werden nicht dadurch besser, überzeugender, wenn man nur die selbst genehmen Teile der Gesamtaussage herauspickt, und darauf eine falsche Aussage oder Interpretationen aufbaut, die in der Originalaussage gar nicht zu finden sind.

Erstes Beispiel:
Es steht aber nirgends, wie die Leistungen der Daseinsvorsorge finanziert werden sollen.
Die Originalaussage war:
Das ist jetzt aber wirklich Fake News. In §28 GG Abs. 2 steht wörtlich:
"Den Gemeinden muß das Recht gewährleistet sein, alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung zu regeln."

Dort steht umschrieben "alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft", womit ganz genau die Daseinsfürsorge gemeint ist. Es gibt BVG Urteile, die genau diesen Zusammengang so bestätigt haben."

Die Aussage war also nicht, dass §28 GG alleine die Daseinsfürsorge definiere, sondern in Zusammenhang mit diversen Urteilen des BVG. Gute BT-Quelle, die das neben §28 über §20 gut klärt.

Ein weiteres Beispiel für Kontextmanipulation:
Um jetzt mal den rechtlichen Kram beiseite zu lassen: schon der gesunde Menschenverstand sollte doch unabhängig von den o.g. Festlegungen klar machen, das der ÖPNV diesbezüglich einen ganz anderen Stellenwert hat als das Flugzeug, und letzteres deswegen keinen Erwartungshaltung erzeugen kann, von der öffentlichen Hand aus Steuergeldern finanziert zu werden.
Es steht aber nirgends, wie die Leistungen der Daseinsvorsorge finanziert werden sollen. Auch hier gibt das GG "Die Gewährleistung der Selbstverwaltung umfaßt auch die Grundlagen der finanziellen Eigenverantwortung" ausdrücklich vollkommen freie Hand. Es kann die Müllbeseitigung durchaus einen Gewinn erwirtschaften, der woanders genutzt wird, die Gebühren so angepasst werden, dass immer nur die Kosten gedeckt sind oder sogar einen Verlust erwirtschaften, der dann ausgeglichen wird.

Auch hier: Meine Kernaussage war, dass das GG _im Zusammenhang mit den Urteilen_ die Aufgaben für die Executive festlegt (= die öffentliche Hand trägt die Verantwortung), womit der Wesenskern der Daseinsfürsorge dann umschreiben ist. Die konkrete Art der Finanzierung hat niemand hier abgeleitet, sondern nur, dass keine bei öffentlichen Vorhaben keine Gewinnerzielungspflicht geben muss, natürlich aber kann. Wieder eine überflüssige Teildiskussion am Thema eigentlichen vorbei, die von der eigentlichen Urspungsthese ablenkt, die da lautete (s.o.): Erwartungshaltung für die Subvention des Fliegens durch die öffentlich Hand und deren Gleichstellung mit ÖPNV u.a. Verkehrsträgern.

Und noch ein Beispiel:
Was sollte das Argument sein, warum das Flugzeug durch öffentliche Gelder subventioniert werden sollte (was es aufgrund der fehlenden Kerosinsteuer schon ist)?
Ein Argument wäre, dass der Luftverkehr einen Auftrag der Kommunen erhält um einen attraktiven Standort (privat und wirtschaftlich) sicherzustellen.
Genau deswegen werden Flughäfen ja teilweise auch öffentlich finanziert, teilweise mit fragwürdiger wirtschaftlicher Berechnung (z.B. Kassel Calden). Aber darum ging es nicht in der vorherigen Diskussion, sondern um die Frage der öffentlichen Subventionierung des Fliegens, und nicht der Flughäfen - siehe die Posts #8-#12 auf der ersten Seite:
Also 5,1 % ("Zwar machte die Luftfahrt im Jahr 2024 laut einer Prognose lediglich etwa 5,1 Prozent des Personenverkehrs in Deutschland aus, ...",; Quelle: Destatista) sind nun nicht gerade 'viele'. Man könnte glatt vermuten das die überwältigende Mehrheit nicht fliegen muss oder nicht fliegen will oder nicht fliegen kann.
Aber warum soll der Rest das dann subventionieren?


Und zuletzt noch dieses Beispiel, was am schlimmsten ist:
Sorry, aber genau das ist einer der Größten gefallen, die wir heute immer wieder den politischen Rändern machen: sobald eine Diskussion mal abseits der eigenen Meinung lauft, drückt man diese in die rechte Ecke… anstatt einfach zu argumentieren. Den letzten Absatz hätten Sie sich auch komplett sparen können, dann wäre es eine einfache Diskussion geworden…

Ich habe hinsichtlich der Infragestellung von gesellschaftlichen Grundlagen mit Absicht nur von den "politischen Rändern" gesprochen und auch dieses explizit so gemeint. Da steht nichts von "Rechts". Man findet das genauso auch "Links", und mittlerweile auch dazwischen, wenn auch weniger gehäuft.

Desweiteren:
Meine Aussage war, dass das Infragestellen wesentlicher gesellschaftlicher Grundlagen "gegenwärtig vor allem von den politischen Rändern vor allem außerhalb des demokratischen Bereichs gehäuft erfahren". Damit habe ich niemanden hier oder sonst jemanden in irgend eine Ecke gestellt. Ich frage mich, welche Motivation zugrunde liegt, die zu so einer fehlgeleiteten Interpretation führt, denn in meinem Post steht noch nicht mal
'zwischen den Zeilen' eine Andeutung oder so - das entbehrt wirklich jeder Grundlage.

Und nochmal zum eigentlichen Kern der Aussage:
Es ist aktuell leider Mode, die lange Zeit gültigen gesellschaftlichen Konsense in Frage in stellen. Solche Aussagen wie:
"... Aber warum soll der Rest das dann subventionieren?

Ich fahre keinen Fernverkehr und keinen ÖPNV ... Warum muss ich das subventionieren?
Ich bekomme kein Bürgergeld ... Warum muss ich das subventionieren?
Da gibt es sicher noch mehr Beispiele.
Verstehen Sie mich nicht falsch, na klar zahle ich als Bürger dieses Landes auch für Dinge die ich nicht nutze. Und das ist für mich vollkommen ok.

..rütteln aus meiner Sicht genau an diesen Fundamenten. Denn diese Aussage zielt darauf, das Fliegen mit ÖPNV u.a. auf dieselbe Stufe zu stellen und dafür Subventionen einzufordern. Und noch mehr: diese Aussage stellt öffentliche Gelder für ÖPNV und Bürgergeld in Frage ("Warum muss ich das subventionieren")?

Diese seitenweise Diskussion über den Inhalt der Daseinsfürsorge an sich stellt aus meiner Sicht einen der gesellschaftlichen Konsense in Frage, was p r i n z i p i e l l zur Daseinsfürsorge zahlt und was nicht. Früher wären dazu maximal Fragen im Graubereich diskutiert worden. Fliegen ist aber kein Graubereich, sondern gehört unabhängig von § u. BVG wirklich eindeutig (der alte Konsens!) nicht dazu. Diese Diskussion ist in kleinen ein Spiegelbild des allgemeinen Trends zumeist getrieben aus persönlichem Interessen, allgemeine Grundsätze und Konsense anzuzweifeln, neu zu diskutieren und damit wesentliche gesellschaftliche Fundamente aufzubrechen, z.B. das mitunter "gesunder Menschenverstand" gar nicht mehr einheitlich verstanden wird, was aber Jahrzehnte lang so gewesen ist. Das Aufstellen einer solchen Frage entzieht für mich dem "gesunden Menschenverstand" dem Boden des gemeinsamen Verständnisses. Natürlich gibt es dabei viel wesentlichere Dinge als diese Frage, ob das Fliegen zur Daseinsfürsorge zählt, aber diese Diskussion zielt in die gleiche Richtung.

Und damit geht einher, dass ich nicht nur diese Meinung rundherum ablehnte, sondern dass ich die Richtung dieser Fragestellung grundsätzlich für gefährlich halte, weil auch hiermit, wenn auch im kleinen Umfang, ursprünglich gültige Maßstäbe über unsere gesellschaftlichen Konsens wieder einmal ein kleines Stückchen verschoben werden. Dass mag jemand anderes weniger dramatisch sehen, aber ich aber sehe das so. Und genau deswegen habe ich diesen grundsätzlichen Appell geschrieben.

Davon abgesehen, dass ich niemanden in irgendeine Ecke gedrückt habe und die Argumentation nachlesbar ausführlich vorhanden war: die darauf folgenden Posts haben mir nur gezeigt, dass der Appell zur Unterstützung der vorhanden Argumentation begründet gewesen ist.


Dieser Beitrag wurde am 27.10.2025 17:54 Uhr bearbeitet.