Wie kommt man von diesen beiden Statements zu der Unterstellung, ich hätte der LH kriminelles Handeln vorgeworfen?

Beitrag vom 18.10./23:16 Uhr:

"Die Antwort auf Ihre Frage könne also "Finanzkriminalität" oder "Steuerhinterziehung" lauten."

Stimmt, vorgeworfen haben Sie es LH nicht. Einfach mal schön schwammig die Möglichkeit in den Raum gestellt. Dafür hat der Mut gerade noch gereicht.

Das machen Wirtschaftsprüfer, die auch dafür auch einstehen müssen, [...]

Vergleichen Sie mal die Größe der gerade diskutierten Finanzverschiebungen mit dem, was bei Wirecard passiert ist. E&Y hat hundertfach größer "Löcher" fein säuberlich abgezeichnet.
Der Kunde wollte es ja so ... kennen wir doch, oder?
Und jetzt nochmal Sie ...

Unterstellen Sie der Lufthansa illegale Manipulationen (und damit meine ich erhöhte Rechnungen etc.) zulasten der EW, um "den Angestellten in DE Gehaltsanpassungen mit Verweis auf die angeblich mangelnde Profitabilität ihrer Bereiche verweigern können"?
Ja oder nein?

Würde ich doch nieeee tun. Die Lufthansa zahlt sicher gerne sogar mehr Steuern als sie eigentlich muss. Die ganzen LH-Briefkastenfirmen auf Malta bestehen sicher auch nur, weil die LH damit (irgendwie halt) mehr Steuern als notwendig zahlen und so das Gemeinwohl befördern will.

Es geht um den Zusammenhang "Verweigerung von Gehaltsanpassungen bei der EW" und Firmen in Malta, ein Zusammenhang des Sie hergestellt haben. Und da kommen von Ihnen doch nur unbewiesene Vermutungen.

Mal ernsthaft: Können Sie eigentlich auch sachlich diskutieren? So ganz ohne zusammenhanglose Unterstellungen "empört" in den Raum zu stellen?

Sie unterstellen unredliche Machenschaften, um Gehaltsanpassungen zu verhindern. Können Sie denn ohne Feindbild Arbeitgeber vs. Arbeitnehmer sachlich diskutieren?

Sie sagen: Wirtschaftsprüfer verhindern Manipulationen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel wo das definitiv nicht so war.

Und? Bedeutet das, dass alle Wirtschaftprüfer betrügen?

Wie kommt man von diesen beiden Statements zu der Unterstellung, ich hätte der LH kriminelles Handeln vorgeworfen?

Naja, Sie haben es doch selbst beschrieben:

Die maltesische LH-Firma schreibt einfach eine normale Rechnung, die etwas höher ist als sie auf dem freien Markt gewesen wäre. Für Leasing, für Wartung, für was weiß ich, Catering?

Ich hatte Sie so verstanden, Sie gehen davon aus, dass das so passiert, um den Betriebsgewinn der EW zu schmälern. Aber da hatte ich Sie wohl falsch verstanden, denn dieses Vorgehen wäre ja illegal. Und Sie würden natürlich der LH niemals illegales Handeln vorwerfen.

Ich dachte es geht nicht um EW

Richtig, aber EW ist nun mal Teil der LH Group. Und wenn @Christian159 dazu noch etwas Aufklärung braucht, helfe ich gerne.
Aha. Das drehen Sie wiedermal wie Sie es brauchen. Gerade mal 6 Zeilen zwischen "es geht hier nicht um EW" und "das Betriebsergebnis der EW".

Ist ja sogar noch besser: JordanPensionär am 17.10.2022 - 19:17 zum Thema "Lufthansa macht BER keine Hoffnung auf Langstrecken":

"Er sei froh, dass der Konzern wieder Marktführer in der Hauptstadt sei. "Andere kommen und gehen, wir bleiben", sagte er mit einem Seitenhieb auf die irische Ryanair, die in der vergangenen Woche Angebotskürzungen bekanntgegeben hat."

So, so - Lufthansa ist also 'Marktführer' in Berlin. Wohin fliegt LH aus BER nochmal: MUC und FRA!
Wieviel Flugzeuge hat LH am BER stationiert? Wieviel LH - Mitarbeiter*Innen arbeiten am BER?

Immer wieder witzig, wie man sich das dreht und wendet, wie man es gerade braucht.

Ich hatte Ihnen schon einmal empfohlen den gesamten Thread, insbesondere meine Beiträge (ohne Scheuklappen) zu lesen, dann schaffen vielleicht auch Sie (und ein anderer User) den Kontext zu begreifen.

Insofern bleibt mir nur noch Sie zu zitieren:
"Immer wieder witzig!"

Test. Geht das nur mir so, ich sehe, dass neue Posts dazugekommen sind, sehe aber nur Eric Post vom 20.10 16:54 als letzten. Tipps gerne per PM, da ich hier nichts sehe. Ist aber nur dieser Thread Thx

Ich dachte es geht nicht um EW

Richtig, aber EW ist nun mal Teil der LH Group. Und wenn @Christian159 dazu noch etwas Aufklärung braucht, helfe ich gerne.
Aha. Das drehen Sie wiedermal wie Sie es brauchen. Gerade mal 6 Zeilen zwischen "es geht hier nicht um EW" und "das Betriebsergebnis der EW".

Ist ja sogar noch besser: JordanPensionär am 17.10.2022 - 19:17 zum Thema "Lufthansa macht BER keine Hoffnung auf Langstrecken":
>
Ich hatte Ihnen ja schon einmal geschrieben das Sie sich den gesamten Thread und meine Beiträge mal (entspannt) durchlesen. Dann begreifen vielleicht sogar Sie den Kontext.

"Er sei froh, dass der Konzern wieder Marktführer in der Hauptstadt sei. "Andere kommen und gehen, wir bleiben", sagte er mit einem Seitenhieb auf die irische Ryanair, die in der vergangenen Woche Angebotskürzungen bekanntgegeben hat."

So, so - Lufthansa ist also 'Marktführer' in Berlin. Wohin fliegt LH aus BER nochmal: MUC und FRA!
Wieviel Flugzeuge hat LH am BER stationiert? Wieviel LH - Mitarbeiter*Innen arbeiten am BER?

Immer wieder witzig, wie man sich das dreht und wendet, wie man es gerade braucht.

So bleibt mir nur Ihnen mit Ihren eigenen Worten zu antworten:

"Immer wieder witzig, wie man sich das dreht und wendet, wie man es gerade braucht."

Zusatz, den Test sehe ich auch nicht

Jetzt geht es, Cache geleert und Neustart. War aber auf dem Handy auch so.

Dieser Beitrag wurde am 21.10.2022 09:15 Uhr bearbeitet.

Zusatz, den Test sehe ich auch nicht

Jetzt geht es, Cache geleert und Neustart. War aber auf dem Handy auch so.

Das scheint gerade ein generelles Problem zu sein, was komischerweise hauptsächlich in diesem Thread auftritt... das hakt seit ein paar Tagen bereits. Vielleicht ein indirekter Hinweis, dass das Thema genug diskutiert wurde :-D

Edit: Wenn man über den ursprünglichen Artikel rein geht und da bis zur Kommentarsektion runterscrollt, dann sieht man tatsächlich die letzten 3 Posts... geht nur hier im Forum nicht immer.

Dieser Beitrag wurde am 21.10.2022 09:24 Uhr bearbeitet.

Ich dachte es geht nicht um EW

Richtig, aber EW ist nun mal Teil der LH Group. Und wenn @Christian159 dazu noch etwas Aufklärung braucht, helfe ich gerne.
Aha. Das drehen Sie wiedermal wie Sie es brauchen. Gerade mal 6 Zeilen zwischen "es geht hier nicht um EW" und "das Betriebsergebnis der EW".

Ist ja sogar noch besser: JordanPensionär am 17.10.2022 - 19:17 zum Thema "Lufthansa macht BER keine Hoffnung auf Langstrecken":
>
Ich hatte Ihnen ja schon einmal geschrieben das Sie sich den gesamten Thread und meine Beiträge mal (entspannt) durchlesen. Dann begreifen vielleicht sogar Sie den Kontext.

"Er sei froh, dass der Konzern wieder Marktführer in der Hauptstadt sei. "Andere kommen und gehen, wir bleiben", sagte er mit einem Seitenhieb auf die irische Ryanair, die in der vergangenen Woche Angebotskürzungen bekanntgegeben hat."

So, so - Lufthansa ist also 'Marktführer' in Berlin. Wohin fliegt LH aus BER nochmal: MUC und FRA!
Wieviel Flugzeuge hat LH am BER stationiert? Wieviel LH - Mitarbeiter*Innen arbeiten am BER?

Immer wieder witzig, wie man sich das dreht und wendet, wie man es gerade braucht.

So bleibt mir nur Ihnen mit Ihren eigenen Worten zu antworten:

"Immer wieder witzig, wie man sich das dreht und wendet, wie man es gerade braucht."


Da fühle ich mich ja geehrt, dass Sie sich die Mühe machen diesen Post gleich 2 Mal zu schreiben.

Haben Sie vielleicht schon einmal daran gedacht, dass wenn hier so viele User das scheinbar falsch verstehen und mehrmals nachfragen, was denn damit gemeint sei, dass Sie einfach mal erklären, was Sie denn gemeint haben, anstatt mit neuen kryptischen Posts drumherum reden? Und das dann vielleicht auch anstatt den anderen Usern diverse Vorwürfe zu machen bzw. diese zu beleidigen ("Dann begreifen vielleicht sogar Sie den Kontext.").

Ich kann Ihnen versichern, dass ich jeden Post entspannt lese. Ich lese sogar in der Regel erst den Post und achte gar nicht darauf, wer den geschrieben hat. Und ich habe diese Konversation, wie so viele vorher, mehrmals durchgelesen und versucht zu verstehen, was Sie denn gemeint haben könnten, da ich, und andere, es ja scheinbar falsch verstanden haben. Aber sorry, ich komme nicht drauf. Also ja, vielleicht bin ich zu dumm um Ihrem Intellekt zu folgen, aber vielleicht würde es auch helfen, wenn Sie auf mehrmalige Nachfrage einfach mal erklären, was Sie denn gemeint haben um die Missverständnisse auszuräumen, anstatt nicht weiter drauf einzugehen und immer wieder nur zu sagen: "Lesen Sie es doch noch einmal". Nur mal als kleine Anregung.

Edit: Denn so, wie Sie es jetzt machen, müssen Sie sich nicht wundern, wenn man daraus schließt, dass Sie sich verrannt haben und deswegen nicht erklären wollen, was Sie denn gemeint haben oder, wie in diesem Fall, wie Sie die Aussage von C. Spohr verstanden haben.

Dieser Beitrag wurde am 21.10.2022 09:30 Uhr bearbeitet.

Zusatz, den Test sehe ich auch nicht

Jetzt geht es, Cache geleert und Neustart. War aber auf dem Handy auch so.

Das scheint gerade ein generelles Problem zu sein, was komischerweise hauptsächlich in diesem Thread auftritt... das hakt seit ein paar Tagen bereits. Vielleicht ein indirekter Hinweis, dass das Thema genug diskutiert wurde :-D

Edit: Wenn man über den ursprünglichen Artikel rein geht und da bis zur Kommentarsektion runterscrollt, dann sieht man tatsächlich die letzten 3 Posts... geht nur hier im Forum nicht immer.
Ah, Danke. Ich dachte schon, es wäre eine dezente Nachrict an mich :-)

So bleibt mir nur Ihnen mit Ihren eigenen Worten zu antworten:

"Immer wieder witzig, wie man sich das dreht und wendet, wie man es gerade braucht."


Da fühle ich mich ja geehrt, dass Sie sich die Mühe machen diesen Post gleich 2 Mal zu schreiben.

Müssen Sie nicht: der zweite Beitrag hat einfach nur etwas mit den geschilderten Problemen zu tun.

Ansonsten gibt es hierzu nichts mehr von meiner Seite.

Wünsche ein schönes Wochenende.

Sie sagen: Wirtschaftsprüfer verhindern Manipulationen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel wo das definitiv nicht so war.

Und? Bedeutet das, dass alle Wirtschaftprüfer betrügen?

Nein, genau das bedeutet es nicht.
Und genau deswegen sollten Sie auch nicht so tun als hätte ich geschrieben, alle Wirtschaftsprüfer würden betrügen.

Das rhetorische Instrument, das Sie hier - bewusst oder unbewusst - nutzen, nennt man ein Strohmann Argument.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
Es verhindert idR eine sachliche Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema.

Wie kommt man von diesen beiden Statements zu der Unterstellung, ich hätte der LH kriminelles Handeln vorgeworfen?

Naja, Sie haben es doch selbst beschrieben:

Die maltesische LH-Firma schreibt einfach eine normale Rechnung, die etwas höher ist als sie auf dem freien Markt gewesen wäre. Für Leasing, für Wartung, für was weiß ich, Catering?

Auch hier: Das war die Antwort auf Ihre Frage, wie so etwas denn möglich sein könnte ohne Rechnungen zu fälschen. Und nicht die Behauptung, dass das tatsächlich durch LH so getan wird.

Ich hatte Sie so verstanden, Sie gehen davon aus, dass das so passiert, um den Betriebsgewinn der EW zu schmälern. Aber da hatte ich Sie wohl falsch verstanden, denn dieses Vorgehen wäre ja illegal. Und Sie würden natürlich der LH niemals illegales Handeln vorwerfen.

Richtig. Da ich keine Belege habe, dass das bei der LH aktuell so gemacht wird, kan ich ihr da nichts konkret vorwerfen.
Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass weder Testate von Wirtschaftsprüfern noch die deutsche Finanz-Gesetzgebung wirksame Maßnahmen gegenüber solchen Gewinn-Verschiebungen darstellen. Das weiter oben verlinkte PDF des Bundesfinanzministeriums beschreibt da einige heute gebräuchliche Konstrukte, die in Zukunft unterbunden werden sollten.
Demzufolge kann man halt auch nicht ausschließen, dass Firmen wie die LH das heute nutzen.
Die zahlreichen maltesischen Ableger der LH sind letztendlich nur ein Indiz. Kein Beweis.

Zusatz, den Test sehe ich auch nicht

Jetzt geht es, Cache geleert und Neustart. War aber auf dem Handy auch so.

Danke für den Tip.
Neustart des Brwosers alleine reichte nicht...

Sie sagen: Wirtschaftsprüfer verhindern Manipulationen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel wo das definitiv nicht so war.

Und? Bedeutet das, dass alle Wirtschaftprüfer betrügen?

Nein, genau das bedeutet es nicht.
Und genau deswegen sollten Sie auch nicht so tun als hätte ich geschrieben, alle Wirtschaftsprüfer würden betrügen.
Aber was ist dann die Aussage hinter dem Hinweis auf das Fehlverhalten einiger Prüfer? Was soll das in dieser Diskussion bringen? Da es immer Fälle von Fehlverhalten gibt, würde sich jegliche sachliche Diskussion über Kontrollmechanismen erübrigen, à la "Hat hier ja auch nicht richtig funktioniert."

Sie haben in Ihre Argumentationen genug hätte, würde, könnte reingepackt, dass sie ausreichend unkonkret sind. Dennoch suggerieren die Argumente stark, dass Sie auf ein unrechtes Verhalten bei LH hindeuten. Das ist aber einer, von Ihnen ja geforderter, sachlichen Diskussion auch nicht gerade förderlich.


Dieser Beitrag wurde am 21.10.2022 14:05 Uhr bearbeitet.

Sie sagen: Wirtschaftsprüfer verhindern Manipulationen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel wo das definitiv nicht so war.

Und? Bedeutet das, dass alle Wirtschaftprüfer betrügen?

Nein, genau das bedeutet es nicht.
Und genau deswegen sollten Sie auch nicht so tun als hätte ich geschrieben, alle Wirtschaftsprüfer würden betrügen.
Aber was ist dann die Aussage hinter dem Hinweis auf das Fehlverhalten einiger Prüfer?
Was soll das in dieser Diskussion bringen?

Die Aussage von @Christian159 war: "Sowas kann ja gar nicht vorkommen, denn da schauen doch Wirtschaftsprüfer drüber"

Wenn aber selbst Löcher (Krater?) wie die von Wirecard testiert werden, warum sollen dann kleinere Ungenauigkeiten wie zB eine nicht ganz marktübliche Höhe einer internen Leasing oder Mietrate bei einem Jahresabschluss in allen Fällen auffallen _und_ den Abschluss verhindern?
Von daher halte ich seine Schlussfolgerung schlicht für nicht korrekt.

Da es immer Fälle von Fehlverhalten gibt, würde sich jegliche sachliche Diskussion über Kontrollmechanismen erübrigen, à la "Hat hier ja auch nicht richtig funktioniert."

Falls hier jemand darlegen kann, wie genau die Verrechnung von maltesischen Intern-Umsätzen beim Jahresabschluss geprüft wird: Bin gerne bereit dazuzulernen.
Einfach zu beahaupten: "Kann nicht sein" ist dagegen etwas dünn.

Sie haben in Ihre Argumentationen genug hätte, würde, könnte reingepackt, dass sie ausreichend unkonkret sind. Dennoch suggerieren die Argumente stark, dass Sie auf ein unrechtes Verhalten bei LH hindeuten. Das ist aber einer, von Ihnen ja geforderter, sachlichen Diskussion auch nicht gerade förderlich.

Das hatte ich ganz unten im letzten Post schon beantwortet.
Ja, Indizien sind in Form von maltesischen LH-Gesellschaften mit hohen Gewinnen vorhanden.
Ja, es besteht die Möglichkeit, dass die LH ihre Gewinne lieber in Malta versteuert.
Aber Beweise für ein solchen Verhalten fehlen ebenso wie Beweise, dass so ein Verhalten nicht stattfindet.
Da ist der Konjunktiv auch in einer sachlichen Diskussion denke ich angemessen.

Sie sagen: Wirtschaftsprüfer verhindern Manipulationen.
Ich gebe Ihnen ein Beispiel wo das definitiv nicht so war.

Und? Bedeutet das, dass alle Wirtschaftprüfer betrügen?

Nein, genau das bedeutet es nicht.
Und genau deswegen sollten Sie auch nicht so tun als hätte ich geschrieben, alle Wirtschaftsprüfer würden betrügen.

Das rhetorische Instrument, das Sie hier - bewusst oder unbewusst - nutzen, nennt man ein Strohmann Argument.
 https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument
Es verhindert idR eine sachliche Auseinandersetzung mit dem eigentlichen Thema.

Wie kommt man von diesen beiden Statements zu der Unterstellung, ich hätte der LH kriminelles Handeln vorgeworfen?

Naja, Sie haben es doch selbst beschrieben:

Die maltesische LH-Firma schreibt einfach eine normale Rechnung, die etwas höher ist als sie auf dem freien Markt gewesen wäre. Für Leasing, für Wartung, für was weiß ich, Catering?

Auch hier: Das war die Antwort auf Ihre Frage, wie so etwas denn möglich sein könnte ohne Rechnungen zu fälschen. Und nicht die Behauptung, dass das tatsächlich durch LH so getan wird.

Ich hatte Sie so verstanden, Sie gehen davon aus, dass das so passiert, um den Betriebsgewinn der EW zu schmälern. Aber da hatte ich Sie wohl falsch verstanden, denn dieses Vorgehen wäre ja illegal. Und Sie würden natürlich der LH niemals illegales Handeln vorwerfen.

Richtig. Da ich keine Belege habe, dass das bei der LH aktuell so gemacht wird, kan ich ihr da nichts konkret vorwerfen.
Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass weder Testate von Wirtschaftsprüfern noch die deutsche Finanz-Gesetzgebung wirksame Maßnahmen gegenüber solchen Gewinn-Verschiebungen darstellen. Das weiter oben verlinkte PDF des Bundesfinanzministeriums beschreibt da einige heute gebräuchliche Konstrukte, die in Zukunft unterbunden werden sollten.
Demzufolge kann man halt auch nicht ausschließen, dass Firmen wie die LH das heute nutzen.
Die zahlreichen maltesischen Ableger der LH sind letztendlich nur ein Indiz. Kein Beweis.

Aber letztendlich gilt doch auch für LH die Unschuldsvermutung. Nur wird das bei Ihren Andeutungen nicht so richtig deutlich.