So ist halt das Kartellrecht. Einfach mal bei der Telekom fragen ob O2, Vodafone und co auch eigene Kabel zum Kunden legen mussten. Ich helfe dir bei der Antwort, nein, sie müssen das eigene Netz der Konkurrenz bereitstellen.
Da discover nicht besser gestellt werden darf als Condor, muss LH Condor die selben Zubringer bereitstellen mit den gleichen Konditionen. Und warum sollte LH das Abkommen freiwillig bis finaler Klärung verlängern, natürlich weil sie den Wink mit dem Zaunpfahl durchs Kartellamt bekommen haben wie das Eilverfahren ausgehen wird. Und dann ist da noch Frau Vestager…

Ich bezweifel, dass man das wirklich vergleichen kann. Die Netze der Telekom liegen allesamt unter öffentlichen Straßen und Flächen. Da ist es schwer für einen anderen Anbieter das selbst aufzubauen. Außerdem gibt es, in dem Falle, dass es O2, Vodafone etc. nicht gibt, eine wirkliche Monopolstellung haben, da wir nicht auf British Telecom, Orange oder sonst etwas wechseln können.

Es hindert aber niemand Condor daran einen eigenen Hub aufzubauen. Slots sind mittlerweile in in naher Zukunft genug verfügbar. Flieger auch. Und wenn es Condor nicht mehr geben würde, dann müsste ich immer noch nicht mit LH fliegen, sondern könnte auch mit einem der zahlreichen anderen europäischen Carrier fliegen. Geht ja eh in der Diskussion nur um die Umsteiger...

Von daher hinkt der Vergleich etwas.

So ist halt das Kartellrecht. Einfach mal bei der Telekom fragen ob O2, Vodafone und co auch eigene Kabel zum Kunden legen mussten. Ich helfe dir bei der Antwort, nein, sie müssen das eigene Netz der Konkurrenz bereitstellen.
Da discover nicht besser gestellt werden darf als Condor, muss LH Condor die selben Zubringer bereitstellen mit den gleichen Konditionen. Und warum sollte LH das Abkommen freiwillig bis finaler Klärung verlängern, natürlich weil sie den Wink mit dem Zaunpfahl durchs Kartellamt bekommen haben wie das Eilverfahren ausgehen wird. Und dann ist da noch Frau Vestager…

Ich bezweifel, dass man das wirklich vergleichen kann. Die Netze der Telekom liegen allesamt unter öffentlichen Straßen und Flächen. Da ist es schwer für einen anderen Anbieter das selbst aufzubauen. Außerdem gibt es, in dem Falle, dass es O2, Vodafone etc. nicht gibt, eine wirkliche Monopolstellung haben, da wir nicht auf British Telecom, Orange oder sonst etwas wechseln können.

Es hindert aber niemand Condor daran einen eigenen Hub aufzubauen. Slots sind mittlerweile in in naher Zukunft genug verfügbar. Flieger auch. Und wenn es Condor nicht mehr geben würde, dann müsste ich immer noch nicht mit LH fliegen, sondern könnte auch mit einem der zahlreichen anderen europäischen Carrier fliegen. Geht ja eh in der Diskussion nur um die Umsteiger...

Von daher hinkt der Vergleich etwas.

Der Vergleich hinkt nicht, ganz im Gegenteil.

Die Luftfahrtindustrie ist genauso eine Netzindustrie wie die Telekommunikationsindustrie. LH hat ihr Netz über Jahrzehnte organisch wachsen lassen können. Damit Condor auf ein vergleichbares Netz kommt, müsste sie wahnsinnige Anlaufkosten stemmen (wie jeder andere Wettbewerber auch), was sie wiederum in einen Kostennachteil zur LH/EW Discover bringt, da sie die Kosten wieder erwirtschaften muss (was LH de facto nicht muss). Damit dann am Ende doppelt so viele Flieger auf den selben Strecken fliegen und alle halbleer fliegen. Das ist exakt so, als wenn Vodafone neue Leitungen verlegen müsste, obwohl es bereits Leitungen gibt, die nicht ausgelastet sind. Das muss noch nichtmal am Ende der Leitung in der Stadt sein, sondern können auch einfach Überlandleitungen sein. Das ist in beiden Fällen nicht effizient und im Sinne des Marktes und die Tatsache, dass das Bundeskartellamt den Wink mit dem Zaunpfahl gegeben hat, zeigt, dass die das ganz ähnlich sehen, sonst wäre die Beschwerde von Condor bereits im Vorfeld abgeschmettert worden.

Und nur weil Slots frei werden, heißt das nicht, dass die auch in einem Zeitfenster liegen, das strategisch sinnvoll ist, um die anderen Strecken zu feedern. Auf den Strecken, bei denen sich Condor und EW Discover überschneiden, gibt es auch nicht so reichlich Wettbewerb von den anderen europäischen Carriern. Wer fliegt denn sonst z.B. direkt nach Anchorage?

Dieser Beitrag wurde am 18.08.2021 00:12 Uhr bearbeitet.

Der Vergleich hinkt nicht, ganz im Gegenteil.

Die Luftfahrtindustrie ist genauso eine Netzindustrie wie die Telekommunikationsindustrie. LH hat ihr Netz über Jahrzehnte organisch wachsen lassen können. Damit Condor auf ein vergleichbares Netz kommt, müsste sie wahnsinnige Anlaufkosten stemmen (wie jeder andere Wettbewerber auch), was sie wiederum in einen Kostennachteil zur LH/EW Discover bringt, da sie die Kosten wieder erwirtschaften muss (was LH de facto nicht muss).

Also bestraft man die LH jetzt dafür, dass man länger am Markt ist? Nach Ihrer Logik, müsste ja jeder gestandene Anbieter jedem neuen Anbieter Sonderkonditionen anbieten. Also sollen jetzt auch AA, BA und auch eine Emirates auf dieselben Konditionen zugreifen können? Für diese wäre ein Zubringernetz in D auch von großem Vorteil und würde das "Monopol" der LH schwächen und für diese wäre es auch extrem teuer ein eigenes Netz aufzubauen. Wo kommen wir denn nach dieser Logik hin? Wer bietet denn dann am Ende überhaupt noch irgendwelche Flüge an? Bringt ja keinen Vorteil mehr... soll es halt ein anderer machen und ich springe einfach mit drauf.

Damit dann am Ende doppelt so viele Flieger auf den selben Strecken fliegen und alle halbleer fliegen. Das ist exakt so, als wenn Vodafone neue Leitungen verlegen müsste, obwohl es bereits Leitungen gibt, die nicht ausgelastet sind. Das muss noch nichtmal am Ende der Leitung in der Stadt sein, sondern können auch einfach Überlandleitungen sein. Das ist in beiden Fällen nicht effizient und im Sinne des Marktes und die Tatsache, dass das Bundeskartellamt den Wink mit dem Zaunpfahl gegeben hat, zeigt, dass die das ganz ähnlich sehen, sonst wäre die Beschwerde von Condor bereits im Vorfeld abgeschmettert worden.

Da sehen wir aber den Unterschied zwischen Telefon und Flugverkehr. Eine Telefonleitung ist Hardware, die ich nicht flexibel einsetzen/umplanen kann. Da ist es natürlich ineffizient. Die Zubringerflüge können flexibel je nach Situation angepasst werden. Das heißt der Anbieter, der etwas verliert, kann sein Angebot bei Bedarf leicht zurückfahren und die Kapazitäten woanders nutzen. Von daher ist es eben nicht vergleichbar.

Und nur weil Slots frei werden, heißt das nicht, dass die auch in einem Zeitfenster liegen, das strategisch sinnvoll ist, um die anderen Strecken zu feedern. Auf den Strecken, bei denen sich Condor und EW Discover überschneiden, gibt es auch nicht so reichlich Wettbewerb von den anderen europäischen Carriern. Wer fliegt denn sonst z.B. direkt nach Anchorage?

Dann muss man eben den Flughafen wechseln. Es gab hier doch schon oft die Diskussion. Wenn es eh nur um die Umsteiger geht, warum geht man dann nicht nach Köln oder Berlin? Beide wären sicherlich froh einen neuen Hub zu bekommen und würden das entsprechend unterstützen...und das größere Einzugsgebiet hat man dann auch noch für den Originärverkehr.

Und warum muss es ein Europäischer Carrier sein? Dann fliegt der Berliner oder Hamburger eben mit UA in die USA und dann weiter nach Anchorage. Funktioniert jetzt während Corona nicht, aber vor Corona wäre das kein Problem gewesen. Ist ebenfalls nur einmal Umsteigen...wo ist das Problem?

Der Vergleich hinkt nicht, ganz im Gegenteil.

Die Luftfahrtindustrie ist genauso eine Netzindustrie wie die Telekommunikationsindustrie. LH hat ihr Netz über Jahrzehnte organisch wachsen lassen können. Damit Condor auf ein vergleichbares Netz kommt, müsste sie wahnsinnige Anlaufkosten stemmen (wie jeder andere Wettbewerber auch), was sie wiederum in einen Kostennachteil zur LH/EW Discover bringt, da sie die Kosten wieder erwirtschaften muss (was LH de facto nicht muss).

Also bestraft man die LH jetzt dafür, dass man länger am Markt ist? Nach Ihrer Logik, müsste ja jeder gestandene Anbieter jedem neuen Anbieter Sonderkonditionen anbieten. Also sollen jetzt auch AA, BA und auch eine Emirates auf dieselben Konditionen zugreifen können? Für diese wäre ein Zubringernetz in D auch von großem Vorteil und würde das "Monopol" der LH schwächen und für diese wäre es auch extrem teuer ein eigenes Netz aufzubauen. Wo kommen wir denn nach dieser Logik hin? Wer bietet denn dann am Ende überhaupt noch irgendwelche Flüge an? Bringt ja keinen Vorteil mehr... soll es halt ein anderer machen und ich springe einfach mit drauf.

Damit dann am Ende doppelt so viele Flieger auf den selben Strecken fliegen und alle halbleer fliegen. Das ist exakt so, als wenn Vodafone neue Leitungen verlegen müsste, obwohl es bereits Leitungen gibt, die nicht ausgelastet sind. Das muss noch nichtmal am Ende der Leitung in der Stadt sein, sondern können auch einfach Überlandleitungen sein. Das ist in beiden Fällen nicht effizient und im Sinne des Marktes und die Tatsache, dass das Bundeskartellamt den Wink mit dem Zaunpfahl gegeben hat, zeigt, dass die das ganz ähnlich sehen, sonst wäre die Beschwerde von Condor bereits im Vorfeld abgeschmettert worden.

Da sehen wir aber den Unterschied zwischen Telefon und Flugverkehr. Eine Telefonleitung ist Hardware, die ich nicht flexibel einsetzen/umplanen kann. Da ist es natürlich ineffizient. Die Zubringerflüge können flexibel je nach Situation angepasst werden. Das heißt der Anbieter, der etwas verliert, kann sein Angebot bei Bedarf leicht zurückfahren und die Kapazitäten woanders nutzen. Von daher ist es eben nicht vergleichbar.

Und nur weil Slots frei werden, heißt das nicht, dass die auch in einem Zeitfenster liegen, das strategisch sinnvoll ist, um die anderen Strecken zu feedern. Auf den Strecken, bei denen sich Condor und EW Discover überschneiden, gibt es auch nicht so reichlich Wettbewerb von den anderen europäischen Carriern. Wer fliegt denn sonst z.B. direkt nach Anchorage?

Dann muss man eben den Flughafen wechseln. Es gab hier doch schon oft die Diskussion. Wenn es eh nur um die Umsteiger geht, warum geht man dann nicht nach Köln oder Berlin? Beide wären sicherlich froh einen neuen Hub zu bekommen und würden das entsprechend unterstützen...und das größere Einzugsgebiet hat man dann auch noch für den Originärverkehr.

Und warum muss es ein Europäischer Carrier sein? Dann fliegt der Berliner oder Hamburger eben mit UA in die USA und dann weiter nach Anchorage. Funktioniert jetzt während Corona nicht, aber vor Corona wäre das kein Problem gewesen. Ist ebenfalls nur einmal Umsteigen...wo ist das Problem?
Alles richtig. Aber wir wissen nicht, welche Punkte im Hauptverfahren behandelt werden. Es wird verhandelt und das lässt vermuten, dass es ein einfaches "Alles so lassen, darf nichts verändert werden" nicht geben wird. Da spielen mehrere Komponenten rein, Preis, Kontingente, Interlining, Haftung usw. da wird es schon Spielräume geben das anzupassen. Die Zeiten der Freundlichkeiten sind vorbei, siehe die USA Beschwerde. LH wird hier alle Spielräume ausnutzen um Condor zu schaden und Vorteile für sich zu nutzen. Dabei steht Condor mit dem Rücken zur Wand, die neuen Flugzeuge müssen zu guten Yields gefüllt werden.

" Dabei steht Condor mit dem Rücken zur Wand, die neuen Flugzeuge müssen zu guten Yields gefüllt werden."

Das ist Spekulation. Bisher kommt Condor doch ganz gut durch die Pandemie (besser als manch andere Airline). Und das EW Discover nun ein Erfolg wird ist auch noch nicht ausgemacht.

Bisher konnte sich Condor jedenfalls immer ganz gut gegen alle 'Angriffe' behaupten. Und steht jetzt, mit dem Investor, sogar besser da.

Und, auch das muss berücksichtigt werden, auch die LH AG (als Mutter von EW Discover) ist ja noch längst nicht aus der Krise raus.

Also bestraft man die LH jetzt dafür, dass man länger am Markt ist? Nach Ihrer Logik, müsste ja jeder gestandene Anbieter jedem neuen Anbieter Sonderkonditionen anbieten. Also sollen jetzt auch AA, BA und auch eine Emirates auf dieselben Konditionen zugreifen können? Für diese wäre ein Zubringernetz in D auch von großem Vorteil und würde das "Monopol" der LH schwächen und für diese wäre es auch extrem teuer ein eigenes Netz aufzubauen. Wo kommen wir denn nach dieser Logik hin? Wer bietet denn dann am Ende überhaupt noch irgendwelche Flüge an? Bringt ja keinen Vorteil mehr... soll es halt ein anderer machen und ich springe einfach mit drauf.

LH hat ja auch jahrzehntelang von ihrem Monopol profitiert. Es geht hier um das Ausnutzen von Marktmacht und die Macht, potenzielle Wettbewerber auszuschließen. Das ist hier eindeutig der Fall. Wenn Ihnen das Beispiel mit den Telekommunikationsanbietern nicht passt, schauen Sie sich die Bahn an. Selbes Spiel. Da muss auch kein potenzieller Mitbewerber neue Gleise verlegen.

Da sehen wir aber den Unterschied zwischen Telefon und Flugverkehr. Eine Telefonleitung ist Hardware, die ich nicht flexibel einsetzen/umplanen kann. Da ist es natürlich ineffizient. Die Zubringerflüge können flexibel je nach Situation angepasst werden. Das heißt der Anbieter, der etwas verliert, kann sein Angebot bei Bedarf leicht zurückfahren und die Kapazitäten woanders nutzen. Von daher ist es eben nicht vergleichbar.

Der inflexible Teil sind aber die Slots, die Nachfrage nach Flügen und die Flieger selbst. Ich kann nicht einfach eine neue Strecke aufbauen und habe direkt Profite damit. Dasselbe gilt, wenn eine Strecke nicht läuft und ich auf eine andere umschwenken muss. Die neue Strecke muss erstmal anlaufen und das kostet Geld. Und wenn ich keine Alternative habe? Dann habe ich Flugzeuge auf dem Hof stehen (= Infrastruktur), die trotzdem Geld kosten und nicht gewinnbringend eingesetzt werden können.

Dann muss man eben den Flughafen wechseln. Es gab hier doch schon oft die Diskussion. Wenn es eh nur um die Umsteiger geht, warum geht man dann nicht nach Köln oder Berlin? Beide wären sicherlich froh einen neuen Hub zu bekommen und würden das entsprechend unterstützen...und das größere Einzugsgebiet hat man dann auch noch für den Originärverkehr.

Nochmal: Anlaufkosten, die gestemmt werden müssen. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Und warum muss es ein Europäischer Carrier sein? Dann fliegt der Berliner oder Hamburger eben mit UA in die USA und dann weiter nach Anchorage. Funktioniert jetzt während Corona nicht, aber vor Corona wäre das kein Problem gewesen. Ist ebenfalls nur einmal Umsteigen...wo ist das Problem?

Und der Leipziger? Oder der Nürnberger? Oder oder oder? Sie machen es sich echt einfach...

LH hat ja auch jahrzehntelang von ihrem Monopol profitiert. Es geht hier um das Ausnutzen von Marktmacht und die Macht, potenzielle Wettbewerber auszuschließen. Das ist hier eindeutig der Fall. Wenn Ihnen das Beispiel mit den Telekommunikationsanbietern nicht passt, schauen Sie sich die Bahn an. Selbes Spiel. Da muss auch kein potenzieller Mitbewerber neue Gleise verlegen.

Die Bahn ist vergleichbar mit der Telekommunikation, außer dass wir da über Schienen statt Kabeln reden. Ist also auch nicht vergleichbar. Zumal das Streckennetz in staatlicher Hand ist. Passt also noch weniger.
Und wann hatte die LH denn bitte ein Monopol? Das ist absoluter Humbug. Es gab und gibt immer Konkurrenz für die LH. Gerade in einem so globalisiertem Umfeld wie der Airlinebranche.

Der inflexible Teil sind aber die Slots, die Nachfrage nach Flügen und die Flieger selbst. Ich kann nicht einfach eine neue Strecke aufbauen und habe direkt Profite damit. Dasselbe gilt, wenn eine Strecke nicht läuft und ich auf eine andere umschwenken muss. Die neue Strecke muss erstmal anlaufen und das kostet Geld. Und wenn ich keine Alternative habe? Dann habe ich Flugzeuge auf dem Hof stehen (= Infrastruktur), die trotzdem Geld kosten und nicht gewinnbringend eingesetzt werden können.

Wenn ein Flieger unflexibel ist, haben wir ein Problem. Dann kommen wir nämlich nicht von A nach B. Wenn es keine Nachfrage gibt, weil diese zu flexibel ist, dann brauche ich auch keine Flüge aufbauen. Wenn dem so wäre, dann will man jetzt das Risiko der flexiblen Nachfrage an den konkurrenten auslagern, aber gleichzeitig von den günstigsten Preisen profitieren. Das passt nicht zusammen.
Wenn Sie es nicht schaffen die Flieger zu füllen und keine Alternativen dazu haben, dann haben Sie in diesem Geschäftsfeld doch einfach nichts zu suchen.

Wie sieht das denn woanders aus? Ich habe eine tolle Idee für eine echt gute Buttermilch. Kann ich jetzt Müller Milch verklagen, dass die zum Selbstkostenpreis meine Buttermilch produzieren sollen, weil ich die hohen Kosten scheue? Nein, ich kann mich mit denen an einen Tisch setzen und einen Vertrag aushandeln, zu welchen Bedingungen die für mich produzieren, aber ich kann mich da doch nicht einklagen, nur weil ich mir selbst die Anlaufkosten nicht leisten kann.
Diese Diskussion führt ja fast in die Richtung, dass die LH Flüge Gemeingut sind und daher jeder darauf zu den gleichen Konditionen zugreifen können sollte. Na Glückwunsch, da haben wir den Sozialismus wieder zurück...

Nochmal: Anlaufkosten, die gestemmt werden müssen. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Nochmal: Warum soll mein Konkurrent denn dafür sorgen, weil ich nicht genug Geld habe? Außerdem heißt es doch immer, dass die Condor zu geil ist, jeder gerne Condor fliegt und die jetzt ausreichend Geld für alles haben. Wo ist das Problem?

Und der Leipziger? Oder der Nürnberger? Oder oder oder? Sie machen es sich echt einfach...

Die fahren dann halt mit der Bahn nach Frankfurt. Wo ist das Problem? Wenn sich eine solche Strecke nicht lohnt, dann haben die Leute da eben Pech gehabt. Die Lübecker haben doch jetzt auch keinen Anspruch darauf, dass Sie mit der LH einen Anschluss an das Condor-Netz haben.

Es gibt genug Alternativen und wir sind meilenweit weg von einem Monopol.

@FloCo Einfach mal ausführlich zu Netzindustrien informieren. Dann brauchen wir auch nicht über absolut schwachsinnige Nicht-Vergleiche wie Buttermilch zu diskutieren. Alles andere ist einfach Zeitverschwendung.

Nochmal: wenn es Quatsch wäre, hätte das Bundeskartellamt nicht mal ein Verfahren dazu eröffnet, sondern die Condor-Beschwerde direkt abgelehnt.

@FloCo Einfach mal ausführlich zu Netzindustrien informieren. Dann brauchen wir auch nicht über absolut schwachsinnige Nicht-Vergleiche wie Buttermilch zu diskutieren. Alles andere ist einfach Zeitverschwendung.

Nochmal: wenn es Quatsch wäre, hätte das Bundeskartellamt nicht mal ein Verfahren dazu eröffnet, sondern die Condor-Beschwerde direkt abgelehnt.

Erklären Sie doch einfach Mal, warum denn das Beispiel Buttermilch nicht passt?
Wir haben einen etablierten Anbieter, der die ganze existierende Hardware besitzt und zu seinem Vorteil nutzt. Ich komme als neuer Anbieter dazu, müssten selbst große Anschaffungskosten und Anlaufkosten in Kauf nehmen, damit ich ihm Konkurrenz machen kann. Inwiefern ist das Beispiel jetzt so viel anders?

Netzindustrie hin oder her; die Marktsituation ist vergleichbar. Die Kosten sind vergleichbar.

Ja, selbst Ihr Beispiel, dass wenn ich alles parallel aufbaue, wir mehr Kapazität haben und dadurch die bestehende Kapazität weniger ausgelastet wird, passt hier.

Also, was genau stört Sie daran, außer dass es keine "Netzindustrie" ist?

Wie verhält sich das denn eigentlich bei der Post? Kann ich jeden Brief, egal mit welchem Anbieter ich Ihn verschicke, in den Briefkasten der deutschen Post einwerfen? Nein? Warum nicht?

@FloCo Einfach mal ausführlich zu Netzindustrien informieren. Dann brauchen wir auch nicht über absolut schwachsinnige Nicht-Vergleiche wie Buttermilch zu diskutieren. Alles andere ist einfach Zeitverschwendung.

Nochmal: wenn es Quatsch wäre, hätte das Bundeskartellamt nicht mal ein Verfahren dazu eröffnet, sondern die Condor-Beschwerde direkt abgelehnt.

Erklären Sie doch einfach Mal, warum denn das Beispiel Buttermilch nicht passt?
Wir haben einen etablierten Anbieter, der die ganze existierende Hardware besitzt und zu seinem Vorteil nutzt. Ich komme als neuer Anbieter dazu, müssten selbst große Anschaffungskosten und Anlaufkosten in Kauf nehmen, damit ich ihm Konkurrenz machen kann. Inwiefern ist das Beispiel jetzt so viel anders?

>
Meines Erachtens blenden Sie bei Ihrem 'Buttermilch'-'Condor' Vergleich ein paar sehr wichtige Fakten aus.

- Condor ist kein "Newcomer", sondern existiert seit 1955 (also etabliert)
- Condor wurde seinerzeit u.a. von der LH mit gegründet
- Condor war jahrzehntelang quasi intergraler Bestandteil von LH (als LH Ferienflieger und flog sogar für LH 'normale' Strecken, z.B. nach Taiwan, weil es politisch nicht anders möglich war)
- auch nach dem Verkauf der LH Anteile von Condor gab es jahrelang keinerlei Dissens bezüglich der Zubringer
- ganz im Gegenteil, man konnte mit Condor Flügen sogar Meilen bei M&M (Kundenbindungsprogramm von LH!) sammeln
- somit war es für Condor absolut nicht notwendig, ein eigenes Zubringernetz aufzubauen
- erst nachdem das Haupt- Geschäft von LH mehr und mehr durch Wettbewerber (zu denen Condor definitiv nicht zählte!) schwerer wurde, begang LH 'neue' Geschäftsfelder zu suchen
- das sollte mit einem eigenem Billig- und Ferienflieger (erst Germanwings, dann Eurowings, dann Eurowings Europe (Sunexpress+Brussels) geschehen und ist krachend gescheitert
- der Newcomer auf dem Markt ist somit EW Discover, der von LH aber nur auf die Beine gestellt werden konnte, weil der Staat in der Pandemie die LH mit seeeehr viel Geld gestützt hat
- ja Condor hat auch Geld bekommen das der Erhaltung der Airline Condor diente, wozu es auch verwendet wurde und was auch gut geklappt hat
- LH jedoch hätte in der Pandemie, ohne das Staatsgeld, kein neues EW Experiment (mehr ist es im meinen Augen nicht) stemmen können

Desweiteren zu beachten:
- LH hat bei der Übergang von der Staatsairline zur privaten AG (Privatisierung) eine ziemlich große Mitgift vom Staat erhalten
- selbst wenn man mal die gesamten materiellen Dinge (wie Flugzeuge, Bodenmaterial, Wartungseinrichtungen etc.) aussen vor lässt, ist alleine die (quasi kostenfreie) Übereignung der Streckenrechte (Slots) zur privaten LH AG ein riesiges Geschenk
- das alles bekam Condor nicht
- gleichzeitig blieb bis in die heutige Zeit ein gewisses 'Wohlwollen' des Staates/der Politik gegenüber der LH AG erhalten, was man u.a. zuletzt in der Insolvenz und Abwicklung von AB sehr gut erleben konnte: 'nationaler Champion' (LH) und wie die 'pro LH Sprüche' (und Entscheidungen) aus der Politik alle hießen

Alles in allem (meine Meinung):

LH versucht mit unfairen und möglicherweise illegalen Mitteln und Methoden eine etablierte (Ferien)Airline aus dem Markt zu drängen (eigentlich: platt zu machen), sich deren Geschäft unter den 'Nagel zu reißen' und nutzt dabei gnadenlos seine, NICHT selbst erarbeitete, Marktdominanz in Deutschland gnadenlos aus (einen echten Wettbewerber gab es für LH in Deutschland nie).
Was es aber bei neutraler Betrachtung, zumindest z.Zt., aus rein finanziellen Gründen eigentlich nicht möglich sein könnte.

Bei Kevin ist der Name mal wieder Programm. Grauenhaft…

Bei Kevin ist der Name mal wieder Programm. Grauenhaft…
Aber wo er recht hat, hat er recht.

Desweiteren zu beachten:
- LH hat bei der Übergang von der Staatsairline zur privaten AG (Privatisierung) eine ziemlich große Mitgift vom Staat erhalten
- selbst wenn man mal die gesamten materiellen Dinge (wie Flugzeuge, Bodenmaterial, Wartungseinrichtungen etc.) aussen vor lässt, ist alleine die (quasi kostenfreie) Übereignung der Streckenrechte (Slots) zur privaten LH AG ein riesiges Geschenk
- das alles bekam Condor nicht

Das ist Unsinn. Die DLH war von Anfang an eine AG, mit Mehrheitsbeteiligung des Staates. Bereits in den 60ern hat der Staat seine Anteile reduziert und diese verkauft. 1959 übernehm die DLH die restlichen Anteile der Condor Flugdienst. Das heißt, alle Verkehrsrechte waren schon immer der AG zugeordnet. Später wurden dann die restlichen Saatsanteile verkauft und DLH privatisiert. Da wurden keine Verkehsrechte verschenkt. Die Verkehrsrechte der Condor gehören der Condor. Als diese verkauft wurde, gingen diese mit. Auch die Condor bekam die VR nicht geschenkt. Solange der Staat bei der DLH die Mehrheit hatte, hat die Condor davon profitiert. Da war keiner über dem anderen im Vorteil. Alle großen Investitionen wurden über Kapitalerhöhungen finanziert und der Staat hat über die Zeit seine Anteile weiter reduziert, bis zur endgültigen Privatisierung.
Spielt aber im Kartellverfahren keine Rolle. Es geht ja um Ausnutzung der Marktmacht.

Meines Erachtens blenden Sie bei Ihrem 'Buttermilch'-'Condor' Vergleich ein paar sehr wichtige Fakten aus.

- Condor ist kein "Newcomer", sondern existiert seit 1955 (also etabliert)
- Condor wurde seinerzeit u.a. von der LH mit gegründet
- Condor war jahrzehntelang quasi intergraler Bestandteil von LH (als LH Ferienflieger und flog sogar für LH 'normale' Strecken, z.B. nach Taiwan, weil es politisch nicht anders möglich war)
- auch nach dem Verkauf der LH Anteile von Condor gab es jahrelang keinerlei Dissens bezüglich der Zubringer
Inwiefern ist das für die jetzige Bewertung von Relevanz? Gerade wenn man Condor als Traditionshaus sieht und nicht als Newcomer, ist das in meinen Augen noch weniger ein Gegenargument. Dann passt nämlich das Argument mit den zu hohen Anlaufkosten nicht mehr, das man bei einem New Player noch gelten lassen könnte.

- ganz im Gegenteil, man konnte mit Condor Flügen sogar Meilen bei M&M (Kundenbindungsprogramm von LH!) sammeln

Und meines Wissens nach hat Condor Miles and More freiwillig verlassen und wurde nicht rausgekickt. Inwiefern sollte Condor dadurch jetzt noch irgendwelche Rechte haben?

- somit war es für Condor absolut nicht notwendig, ein eigenes Zubringernetz aufzubauen

Das nennt man dann wohl mangelnde Planung und Weitsicht der Verantwortlichen. Wenn man sich dafür nicht zumindest mal Gedanken darüber gemacht hat, gerade im Zuge mit der Abspaltung von Thomas Cook, der möglichen Übernahme von LOT etc. agiert man sehr blauäugig. Das kann man jetzt der LH nicht vorwerfen. Man wollte als Condor mit LOT durchstarten und wundert sich dann, wenn LH da einen Riegel vorschiebt und spielt jetzt den beleidigten? Passt nicht zusammen.

- erst nachdem das Haupt- Geschäft von LH mehr und mehr durch Wettbewerber (zu denen Condor definitiv nicht zählte!) schwerer wurde, begang LH 'neue' Geschäftsfelder zu suchen

Und das ist verwerflich weil?

- das sollte mit einem eigenem Billig- und Ferienflieger (erst Germanwings, dann Eurowings, dann Eurowings Europe (Sunexpress+Brussels) geschehen und ist krachend gescheitert

Und hat jetzt Einfluss auf diese Entscheidung weil...?

- der Newcomer auf dem Markt ist somit EW Discover, der von LH aber nur auf die Beine gestellt werden konnte, weil der Staat in der Pandemie die LH mit seeeehr viel Geld gestützt hat

Betrachtet man die Personalzahlen und den Umsatz und den Gewinn der letzten Jahre, wurde LH im Vergleich zu Condor eher mit ziemlich wenig Geld gestützt. Den Plan gab es schon vor Corona und ob man den ohne die staatlichen Hilfen nicht hätte durchführen können ist reine Spekulation. Die Kosten sind vergleichsweise gering, da die Strukturen bereits vorhanden waren.

- ja Condor hat auch Geld bekommen das der Erhaltung der Airline Condor diente, wozu es auch verwendet wurde und was auch gut geklappt hat

Wie bei LH auch.

- LH jedoch hätte in der Pandemie, ohne das Staatsgeld, kein neues EW Experiment (mehr ist es im meinen Augen nicht) stemmen können

Spekulation.


Desweiteren zu beachten:
- LH hat bei der Übergang von der Staatsairline zur privaten AG (Privatisierung) eine ziemlich große Mitgift vom Staat erhalten
- selbst wenn man mal die gesamten materiellen Dinge (wie Flugzeuge, Bodenmaterial, Wartungseinrichtungen etc.) aussen vor lässt, ist alleine die (quasi kostenfreie) Übereignung der Streckenrechte (Slots) zur privaten LH AG ein riesiges Geschenk
- das alles bekam Condor nicht

Sicher? War nicht Condor bereits seit Ende der 50er fast vollständig im Eigentum von der LH? Also als die LH noch im Staatsbesitz war? Da ist es schwer zu sagen, dass Condor kein bisschen vom Staat profitiert hätte.

- gleichzeitig blieb bis in die heutige Zeit ein gewisses 'Wohlwollen' des Staates/der Politik gegenüber der LH AG erhalten, was man u.a. zuletzt in der Insolvenz und Abwicklung von AB sehr gut erleben konnte: 'nationaler Champion' (LH) und wie die 'pro LH Sprüche' (und Entscheidungen) aus der Politik alle hießen

Jaja, diesem ewigen Mythos hängen Sie ja schon seit Ihrem Namen PaulTU hinterher... AB war pleite. Fakt! Das hat nichts mit dem Staat zu tun. Der Staat hat die AB sogar noch künstlich am Leben gehalten. Was genau werfen Sie dem Staat also vor? Und wie hat die LH davon profitiert? Weil man die Reste aufgekauft hat?


Alles in allem (meine Meinung):

LH versucht mit unfairen und möglicherweise illegalen Mitteln und Methoden eine etablierte (Ferien)Airline aus dem Markt zu drängen (eigentlich: platt zu machen), sich deren Geschäft unter den 'Nagel zu reißen' und nutzt dabei gnadenlos seine, NICHT selbst erarbeitete, Marktdominanz in Deutschland gnadenlos aus (einen echten Wettbewerber gab es für LH in Deutschland nie).
Was es aber bei neutraler Betrachtung, zumindest z.Zt., aus rein finanziellen Gründen eigentlich nicht möglich sein könnte.

Nicht selbst erarbeitete Marktmacht? Wer hat die denn bitte schön dann erarbeitet wenn nicht die Lufthansa selbst? Man hat sich zu einer der führenden und größten Airlines der Welt aufgebaut. Man ist deutlich größer und wirtschaftlicher als zu Staatsairline Zeiten... wo kommt das denn her? Wurde denen das alles geschenkt?
Es ist nur natürlich, dass ein Unternehmen sich nach neuen Geschäftsfeldern umschaut, wenn das eigene Geschäftsfeld zu bröckeln beginnt. Da ist nichts verwerfliches dran. Genauso wenig verwerflich ist es, wenn man seine eigenen Kapazitäten nicht zu vergünstigten Konditionen an den Konkurrenten abgeben will.
Wenn sie es unfair oder "möglicherweise Illegal" nennen, ist es Ihr gutes Recht. Zustimmen werde ich Ihnen dabei aber sicher nicht.

@ FloCo
Zwei Dumme, ... ;-)