Das stimmt nicht. ANNEX 13 regelt, dass der untersuchenden Staat (hier Indien) den FINAL Report verfassen sollte und verlangt nicht, dass jede zuarbeitenden Behörde einen eigenen Report verfasst. (Zitat: do not require to issue an independent Final Report). Das bedeudet nicht, dass die anderen keine Report verfassen dürfen.


Ja, die Annex schliesst weder Berichte sonst noch irgendwelche Seitenkommunikation aus.
Das kann aber nicht der Maßstab sein, weil die seit Jahrzehnten allgemeine und anerkannte Praxis eine orchestrale Informationsverbreitung verschiedenen Parteien aus gutem Grund vermeidet: die die Untersuchung führende Behörde erstellt den Bericht und geht an die Öffentlichkeit und die anderen unterstützen das. Und das ist der Maßstab, auch wenn es die Annex nicht untersagt.
Im Ausnahmefall hat es auch schon Zusatzberichte geben, wenn andere Beteiligte eine andere Beurteilung sehen. Hier geht es aber ums Rumreden in Medien und Verteilen von halbgaren Informationen.

Und wenn, wie hier wohl geschehen und von der NTSB berichtet, Zugang zu Informationen vorenthalten, oder vorhandene Informationen zurückgehalten werden, dann obliegt es jeder weiteren Behörde zu entscheiden, ob man individuell einen Report verfasst. alles weitere entscheiden dann Gerichte.
Haben Sie dafür eine Quelle, aus der das Zurückhalten von Informationen hervorgeht? Die NTSB war doch beim Auslesen der Boxen dabei und dürften den genauen Wortlaut doch sicher kennen. Was sollte da zurückgehalten worden sein?

Daher macht es auch überhaupt keinen Sinn immer wieder neue Kausalitäten einzubringen, selbst das "politische" Verhalten von FAA und NTBS ist doch erstmal völlig sekundär.

Im Gesamtkontext des Unfalls ist das sicher sekundär.
Im Kontext dieses Artikels ist das aber primär, da die FAA-Stellungnahme an sich und die Tatsache der in Teilen Nicht-Übereinstimmung mit den Aussagen des Preliminary Reports das zentrale Thema dieser Nachricht sind. Also völlig On-Topic.

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2025 17:31 Uhr bearbeitet.

Also wenn Gesetze (hier das Annex13) nicht der Maßstab einer vernünftigen Untersuchung sind, sondern sie auf Gepflogenheiten bzw. Höflichkeiten setzen wollen, dann gute Nacht. Dann wird es nicht mehr möglich sein, einen faktenbasierten Bericht mit Mehrwert für die Flugsicherheit zu erstellen.

Damit bin ich dann aber auch dieser Diskussion raus. Denn das ist mit Verlaub gesagt: B...s..t.

Es gibt Regeln, die werden eingehalten und wurden auch hier eingehalten.

Zu den Aussagen des NTSB noch kurz abschließend bevor ich mich dann wieder weiter zurückziehe.

Das konnten Sie im Artikel des WSJ oder BBC lesen. Ich kann mir, trotz meiner fast 75 Lenzen, noch viel merken, aber diese Inhalte inkl. Quellen abspeichern , mache ich nicht mehr.

Ich habe über die Brisanz des eigenen hinterlegten NTSB Bericht lang und breit gesprochen. Ebenso über die Teamzusammensetzung und die Gründe, die einen eigenen Bericht für das NTSB nötig werden lassen könnten.

Wie man Ihren Post entnehmen kann, ohne, dass Sie die Besonderheit des Teams, der Berichtfolge und den Daten aus dem öffentlichen Bericht des AAIB irgendwie in ein Bild bringen konnten.

Zudem widersprechen Sie sich auch in ihren verschiedenen Postings. Mal gibt es keine Belege für ein absichtliches Handeln das zum Triebwerksabstellen führte, Gleichzeitig gibt es aber auch keinen erklärbaren Fehler. Dann soll das NTSB keinen eigenen Bericht erstellen, weil das nicht der Gepflogenheit entspricht, dann ist der diese Abfolge und der Widerspruch sekundär dann plötzlich doch primär.

Das war es dann nun erstmal wieder für mich.

Wenn jemand fachlich etwas erklärt haben möchte, gern ein Nachricht schicken.

Bis dahin aus Braunschweig
Menschmeier

Dieser Beitrag wurde am 28.07.2025 20:03 Uhr bearbeitet.

Also wenn Gesetze (hier das Annex13) nicht der Maßstab einer vernünftigen Untersuchung sind, sondern sie auf Gepflogenheiten bzw. Höflichkeiten setzen wollen, dann gute Nacht. Dann wird es nicht mehr möglich sein, einen faktenbasierten Bericht mit Mehrwert für die Flugsicherheit zu erstellen.


Hallo @menschmeier,
ich verstehe nicht, warum es so schwer ist, Kontexte richtig zu verstehen und auch entsprechend wiederzugeben:

Es steht nirgendwo, dass die Annex nicht der Maßstab der Untersuchung sein soll. Das ist sie de jure per ICAO.
Es geht rein um die Art der Kommunikation der FAA, die an der Annex vorbeigeht (weil nicht geregelt), aber die begründeten Gepflogenheiten mißachtet.

Komiach. Der einzige der hier einzelhe Dinge aus dem Kontext herauszieht und sich daran aufhängt sind Sie, geehrter Moderator.

Wenn sie die ganze Untersuchung mal im Kontext betrachten würden, würden Sie auch eine Schlussfolgerung ziehen können.

Kein technischer Fehler, Voice Aufnahmen, Teamzusammensetzung, kulturelle Besonderheiten, Normabweichende Berichteinreichung, fehlende Anweisungen an die B787 Betreiber, vorzeitige Entlastung des Herstellers... (sollte es nämlich doch ein Flugzeugfehler gewesen sein und sich das jetzt wiederholen haftet nach der Aussage der FAA diese auch für Schäden, da sie das Boeing Design gerade als Fehlerfrei abgesegnet hat)

Aber ich sehe die Dinge nicht im Kontext, you made my Day....

So das wars dann jetzt bis auf Weiteres.

Das ist mir zu anstrengend und niveaufrei

Komiach. Der einzige der hier einzelhe Dinge aus dem Kontext herauszieht und sich daran aufhängt sind Sie, geehrter Moderator.

Wenn sie die ganze Untersuchung mal im Kontext betrachten würden, würden Sie auch eine Schlussfolgerung ziehen können.

Kein technischer Fehler, Voice Aufnahmen, Teamzusammensetzung, kulturelle Besonderheiten, Normabweichende Berichteinreichung, fehlende Anweisungen an die B787 Betreiber, vorzeitige Entlastung des Herstellers... (sollte es nämlich doch ein Flugzeugfehler gewesen sein und sich das jetzt wiederholen haftet nach der Aussage der FAA diese auch für Schäden, da sie das Boeing Design gerade als Fehlerfrei abgesegnet hat)

Aber ich sehe die Dinge nicht im Kontext, you made my Day....

So das wars dann jetzt bis auf Weiteres.

Das ist mir zu anstrengend und niveaufrei


Ehrlicherweise verstehe ich nicht (und bedauere es sehr) das Sie jetzt auf, so sorry, 'beleidigte Leberwurst' machen.

Für mich als Laien stellt sich die Sache wir folgt dar:
es ist, jedenfalls nach den von offizieller Seite bisher veröffentlichten Sachverhalten, noch nicht zu 100 % erwiesen das es

a.
k_e_i_n technischer Grund für den Absturz,

b.
e_i_n erweiterter Suizid,

c.
menschliches Versagen,

d.
eine Mischung von a. und c.,

war.

Insofern verstehe ich, bei Ihrem beruflichen Background, absolut nicht, wieso Sie sich bereits jetzt quasi auf die Selbstmordtheorie festlegen.
Oder habe ich Sie falsch verstanden?

Das ist doch hier mitlerweile in eine völlig unnötige subjektive "wer weis was besser" Orgie entglitten.
Soweit publiziert sind Cockpit voice und die sekundengleich wechselnden Schalterstellungen derart kongruent, dass man sich doch nicht beim Wunschdenken in verbaler Akrobatik verstricken sollte. Wer eine Suizidhandlung oder "Alzheimer Fehlbedienung" als nicht sehr sehr wahrscheinlich abtut, der wird u.U. niemals eine Erklärung finden. Der Vater von Andreas Lubitz glaubt immer noch an gitige Gase im Cockpit.

Oder habe ich Sie falsch verstanden?


Ja haben Sie.

Egal, alles gute

@mpilot: Gut geschrieben

Welche Absicht bei AI171 beim Verursacher dahinter stand werden wir wahrscheinlich nie zweifelsfrei erfahren.

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2025 12:27 Uhr bearbeitet.

@ Modi:

Irgendwie widersprechen Sie sich doch:

"Das kann aber nicht der Maßstab sein, weil die seit Jahrzehnten allgemeine und anerkannte Praxis eine orchestrale Informationsverbreitung verschiedenen Parteien aus gutem Grund vermeidet: die die Untersuchung führende Behörde erstellt den Bericht und geht an die Öffentlichkeit und die anderen unterstützen das. Und das ist der Maßstab, auch wenn es die Annex nicht untersagt.
Im Ausnahmefall hat es auch schon Zusatzberichte geben, wenn andere Beteiligte eine andere Beurteilung sehen. Hier geht es aber ums Rumreden in Medien und Verteilen von halbgaren Informationen."

Ja genau, weil die NTSB und die FAA eine andere Beurteilung haben, denn sie haben ja die gleich Information wie AI, deshalb gibt es hier wieder eine Ausnahme weil:

"Im Normalfall halten an der Untersuchung beteiligte Drittstaaten während der Ermittlungen dicht und still - die FAA bricht mit dieser ungeschriebenen Regel:

"Wir sind sehr sicher, dass kein mechanisches Problem an der Einheit zur Treibstoffsteuerung der Boeing vorlag", sagte FAA-Administrator Bryan Bedford laut "Reuters" vor Medienvertretern in Oshkosh. Ein "versehentliche" Umlegen der Schalter schließe die FAA ebenfalls aus".

Die US-Transportsicherheitsbehörde NTSB hatte nach Medieninformationen bereits früh eine eigene Einschätzung zum Ablauf des Absturzes in Indien hinterlegt, die allerdings im offiziellen Erstbericht der AAIB-Ermittler nicht erwähnt wird."

Das sind doch keine halb garen Informartionen. Die haben doch nicht 2 verschieden Recorder ausgelesen und abgehört. Das sind Informationen die AI (noch) nicht übernommen hat, warum nicht? Vertuschung, Zeitgewinnen? Für mich ist es wie auch @Menschmeier und @ mpilot schreibt eindeutig kein technisches sondern ein menschliches Versagen, ob absichtlich oder unabsichtlich, NUR DAS ist die noch ausstehende Frage.

Zwei verriegelte Kippschalter stellen sich nicht von allein in einem zeitlichen Abstand von einer Sekunde um. Und warum hat es 10 und 14 sec. gedauert bis beide wieder in die RUN Postion gestellt wurden? Musste erst ausdiskutiert werden wer für das Wiedereinschalten zuständig ist?

Schauen Sie sich doch mal die youtube videos von CAP. Steeeve an. Der führt die gleiche Logik wie menschmeier an.

Ein Kommentar zum Thema konstruktive Argumentation: es ist vorteilhaft, wenn man versucht, sich ernsthaft mit den jeweiligen Argumenten auseinanderzusetzen gerade bei gegensätzlicher Position. Destruktiv wird es leider dann, wenn man diese Argumentation einfach 180° als quasi "Totschlagsargument" umdreht
der einzige der hier einzelhe Dinge aus dem Kontext herauszieht und sich daran aufhängt sind Sie
ohne das auch nur im Ansatz zu begründen. In jedem Kommunikations- oder Führungskräfte-Training lernt man das zu vermeiden.

Zum angeblichen Widerspruch - bitte das zuvor Geschriebene mal wirklich genau lesen:

Das sind doch keine halb garen Informartionen. Die haben doch nicht 2 verschieden Recorder ausgelesen und abgehört. Das sind Informationen die AI (noch) nicht übernommen hat, warum nicht? Vertuschung, Zeitgewinnen? Für mich ist es wie auch @Menschmeier und @ mpilot schreibt eindeutig kein technisches sondern ein menschliches Versagen, ob absichtlich oder unabsichtlich, NUR DAS ist die noch ausstehende Frage.

Der erste Satz "Wir sind sehr sicher, dass kein mechanisches Problem an der Einheit zur Treibstoffsteuerung der Boeing vorlag" ist ein bekannter Fakt aus den Daten, der im Einklang mit dem AAIB-Preliminary Report steht. Der 2. Satz "versehentliche" Umlegen der Schalter schließe die FAA ebenfalls aus" ist halbgar, weil es ein eigene Interpretation ist, die durch nichts aus dem Bericht unterstützt wird. Aus den FDR-Daten ist die Unterbrechung der Treibstoffversorgung belegt. Aber nichts weiter. Danach beginnt die Spekulation (auch wenn die FAA weitergehende Erkenntnisse bereits hat, sind diese Stand heute nicht öffentlich und bleibt damit spekulativ):
a) Ein Pilot hat die Switches umgelegt (= menschliche Handlung), aber welcher?
b) Welche Ursache steckt hinter dieser Handlung (= Intention dieser menschlichen Handlung)

Da der FAA-Administrator bereits b) mit Suizid ohne weitere Beleg beantwortet hat, und ohne weitergehende Information der federführenden Untersuchungsbehörde (AAIB), ist der Satz nicht nur halbgar, sondern ein Reingrätschen in die eigentlich international vereinbarten Untersuchungsabläufe und damit ein Stück weit das öffentliche Infragestellen der Untersuchungsführung des AAIB. Und dieser Vorgang ist m.E. bisher so vom FAA her einmalig.
Der von mir zuvor zitierte Fall mit Egypt Air war ein UntersuchungsBERICHT (und kein unbelegtes Medien-Statement) der Unterstützer-Behöde, und zwar nach dem offiziellen Bericht der leitenden Behörde veröffentlich worden ist. Wenn man diese beiden Dinge gleichsetzt und nicht unterscheidet, sieht das wie ein Widerspruch aus, aber das ist ein s i g n i f i k a n t e r Unterschied und deswegen in meinem Post zuvor überhaupt kein Widerspruch, sondern in sich konsistent: ein 2. Bericht einer teilnehmenden Behörde nach dem offiziellen ist nach der Annex ja sogar explizit gestattet - aber den haben wir ja (noch) gar nicht.

Allein schon der Umstand, daß mittlerweile das NTSB sich schon genötigt sah, die sich aus dem FAA-Kommentar ergebnen Medien-Spekulationen durch einen eigenen öffentlichen Kommentar einzufangen, ist auch ein klares Zeichen, wie dieses Verhalten dort gesehen wird.

Schauen Sie sich doch mal die youtube videos von CAP. Steeeve an. Der führt die gleiche Logik wie menschmeier an.

Ich kenne die Videos zur Genüge. Auch CPT Steeve hat in seinen Videos mehrfach gesagt, dass die Ursache nach heutigem Stand nur eine menschliche Handlung sein kann, er einen Suizid für wahrscheinlich hält, aber de facto die Ursache dafür noch immer unklar ist. Und wenn man sich mal die Mühe macht oben mal genauer zu lesen, wird man feststellen, daß niemand in diesem Thread eine menschliche Ursache in Frage gestellt hat. Was ich selbst nur in Frage gestellt habe, ist die Theorie des vorsätzlich geplanten Suizids (aufgrund einiger bekannter Fakten zum Lebenslauf des CPT), und für den gibt es bis heute keinen Beweis, sondern nur einen und unbestätigten Hinweis (ggf. Depression).

Ganz objektiv ist eine menschliche Ursache oder ein Suizid ist Mitnichten gleichzustellen, weil ersteres auch durchaus durch eine unterbewusste Handlung ausgelöst sein könnte. Nicht umsonst hat die AAIB bereits Psychologen in die Untersuchung mit einbezogen. Wenn die Aussagen im CVR so eindeutig seinen, wäre das wohl kaum notwendig.

Genauso wie man einen 2. Untersuchungsbericht mit offizieller Grundlage (der 1. Bericht) von einer unbelegten öffentlichen Statement ohne offizielle Grundlage unterscheiden sollte, sollte man auch unterschieden zwischen der Feststellung einer menschlichen Ursache (die niemand hier bestreitet) und der Behauptung eines Suizids.

Um meine Position nochmal kurz klar zumachen:
- Das Verhalten der FAA ist inakzeptabel, weil die FAA sich nicht an die vereinbarten Rollen in der Untersuchung hält (sehr bedenklich zu diesem frühen Zeitpunkt der Untersuchung) und Aussagen macht ohne Abstimmung mit der leitenden Behörde (und das NTSB muss das noch einfangen)
- Die Suizidtheorie passt wenig zum CV des CPT, weswegen aus meiner Sicht eine Festlegung darauf zum jetzigen Zeitpunkt schlecht begründet ist.

Im Kern: dem einen passt hier die angebliche Depression perfekt ins Bild und damit ist die Suizidtheorie fertig. Dem anderen passen weitere Daten des CPT dazu nicht gut ins Bild lässt die Ursache der Switchbetätigung offen. Man kann doch mal beides einfach mal so stehen lassen und tolerieren und die überflüssige Diskussion über die menschliche Ursache bleiben lassen, ohne über eine unnötige Niveaudiskussion
Das ist mir zu anstrengend und niveaufrei
sich über andere zu erheben.

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2025 22:36 Uhr bearbeitet.

@Weideblitz

menschmeier stellte bisher nie fest , dass es Suizid war. Er schlussfolgerte und äusserte seine daraus die für ihn wahrscheinlichste Möglichkeit, immer mit dem bedauern/hoffen es möge nicht so sein, bzw. eine andere Antwort wäre ihm auch lieber. Also er SPEKULIERTE wie all die anderen hier begründet auf seinen Hintergrundwissen.
Und Spekulieren ist doch von Ihnen höchstrichterlich erwünscht ...

@Weideblitz

menschmeier stellte bisher nie fest , dass es Suizid war. Er schlussfolgerte und äusserte seine daraus die für ihn wahrscheinlichste Möglichkeit, immer mit dem bedauern/hoffen es möge nicht so sein, bzw. eine andere Antwort wäre ihm auch lieber. Also er SPEKULIERTE wie all die anderen hier begründet auf seinen Hintergrundwissen.
Und Spekulieren ist doch von Ihnen höchstrichterlich erwünscht ...

Das war in erster Linie auf den Kommentar von FW 190 gemünzt.
Bzgl. menschmeier: stellte er doch fest: in den ersten 8 Posts war seine Position ziemlich eindeutig, in Post #13 liess er es dann offen. Hier  https://www.aero.de/forum/Kommentare-zu-aktuellen-Nachrichten/2/Was-im-Bericht-steht---und-was-nicht/ ist aber auch eine ähnliche Positionierung bzgl. Absichtshandlung klar erkennbar.

Ganz allgemein ohne spezifischen Bezug: es geht letztlich darum, andere Positionen auch mal stehen zu lassen, wenn es dafür gute Gründe gibt, selbst wenn sie einen nicht überzeugen, und dabei jedwede Tonlage des erhobenen Zeigefingers zu unterlassen. Denn dieser Zeigefinger legitimiert sich selbst niemals dadurch, dann man aufgrund des eigenen Berufs über weitaus mehr Fachkenntnisse verfügt. Das Teilen dieser hier im Forum wäre für alle Teilnehmer nicht nur ein echtes AddedValue, sondern es wäre zusätzlich auch ein Zeichen von hoher sozialer Kompetenz, wenn das Teilen solchen Wissens auch noch ohne ein "hohes Kinn"-Mindset vonstatten gehen könnte. Das war in den Threads zu AI171 wie auch in diesem leider äußerst wenig der Fall, dafür dann Kulminationen von solcherlei Ergüssen:
Zudem widersprechen Sie sich auch in ihren verschiedenen Postings. Mal gibt es keine Belege für ein absichtliches Handeln das zum Triebwerksabstellen führte, Gleichzeitig gibt es aber auch keinen erklärbaren Fehler. Dann soll das NTSB keinen eigenen Bericht erstellen, weil das nicht der Gepflogenheit entspricht, dann ist der diese Abfolge und der Widerspruch sekundär dann plötzlich doch primär.
in dem jede Einzelaussage dieser 3 1/2 Zeilen blanker Unsinn ist.

Aber das ist zwangsweise dann das Ergebnis, wenn der Versuch der Diskussion auf Augenhöhe von vornherein nicht gewollt ist.


Und zur Spekulation: ja, hier ist der Ort dafür, aber nicht in den Medien getriggert durch Behörden ala FAA…

Dieser Beitrag wurde am 29.07.2025 23:17 Uhr bearbeitet.

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Modhinweis: einen Beitrag gelöscht wg. OT.

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Modhinweis: einen Beitrag gelöscht wg. OT.

PM

Jetzt muss ich mich doch noch einmal aufraffen.

Ihre Unterstellungen Herr Moderator sind unter aller Kanone.

Bzgl. menschmeier: stellte er doch fest: in den ersten 8 Posts war seine Position ziemlich eindeutig,

das ist schlichtweg gelogen. Ich habe schon in den ersten Beiträgen auch Wahn, Psychische Störungen usw. auch genannt und nicht ausgeschlossen. Das Ergebnis ist nur das gleiche. "Deliberate Action be soemone in the cockpit"

Ich habe mich nie auf SUIZID festgelegt. Es ist eine Möglichkeit das Verhalten zu erklären.

Dass Sie mir Hochnäsigkeit oder erhobene Zeigefinger vorwerfen, schlägt dem Fass dann den Boden aus. Wenn ich eine, meiner Qualifikation entsprechende Diskussion gewollt hätte, hätte ich zu einem Fachkongress fahren müssen. Ich habe mich aber bewusst dazu entschieden, mein Fachwissen in einem Laienforum zu teilen, ich habe dies stets höflich, ruhig und möglichst sachlich getan. Weil ich einen Mehrwert für alle gesehen habe. Auch das sie mir andichten, dass ich keine Diskussion zulassen wollen würde, entspringt wohl der Fantasie und keiner realen Situation.

Wenn Ihnen meine Aussagen passen, habe sie mich gern Zitiert und mich als Referenz angezogen, wenn es Ihnen nicht passt, wie jetzt, bin ich Hochnäsig, Abgehoben und möchte keine Diskussion auf Augenhöhe. Zumal letzteres gar nicht zustanden kommen kann, wenn man von mir erwartet einen Mehrwert zu bringen. Dann habe ich leider mehr Wissen als andere. Aber ich brachte stets Fakten und keine Beleidigungen, wie sie es, zudem als Moderator, tun. Es steht Ihnen aber ja frei, Luft und Raumfahrtechnik zu studieren, sich dann bei meinem Ehemaligen Dienstherren zu bewerben und in der Zertifizierung von LFZ über 5,7t zu arbeiten, oder andere Berufe in diesem Bereich zu erlernen und sich so ein Fachwissen anzueignen. Dem steht niemand im Wege und ich schon gar nicht.

Meine Kinderstube verbietet mir hier jetzt weitere Aussagen.

=======
Modhinweis:
2 Beiträge gelöscht, OT, Verletzung der Regeln, usw.

Wie zuvor schon mehrfach angeboten kann sich jeder per PM an uns wenden, wer konstruktive Kritik loswerden möchte.
Eine Diskussion aber hier im Thread im öffentlichen Bereich findet nicht statt, auch nirgendwo anders.

Da aber von den Beteiligten bisher nicht ein einziger diese Möglichkeit genutzt hat, aber stattdessen wiederholt die öffentliche Bühne benutzt wird, ist ein Beleg, das keine konstruktiven Diskussionsabsichten bestehen. Deswegen ist der Thread jetzt read-only.