Insbsondere auch deswegen, weil der Forist mucin zunächst keine stichhaltige Information beitrug, auf Rückfrage zum gemachten Vorwurf ausweichend antwortete und jetzt schliesslich mit seinem selbserklärten Insider-Wissen genau das bestätigte, was mich verwunderte, nämlich dass es tatsächlich keine funktionierende Alternative gab. Damit hätte es sein Bewenden haben könnne.


Sie lassen hierbei außer Acht, dass es auch eine "systemische Redundanz" gibt. Sollte der Ausfall länger bestehen, wird (wie mucin beschrieben hat) alles in die Wege geleitet, dass vom Ersatzarbeitsplatz aus gearbeitet werden kann. Dieser Prozess benötigt etwas Zeit, aus den von ihm genannten Gründen.
Zwischenzeitlich wird all der Verkehr, der akut landen muss und nicht warten kann, auf die umliegenden Ausweichflugplätze umgeleitet. So lange, bis die Arbeit am Ersatzarbeitsplatz aufgenommen werden kann.
Sie sehen also: es gibt ausreichend Redundanz im System und keinen Grund zur Besorgnis. ;-)

@IbelieveIspider

gute Worte und Absichten zur Problemlösung sind leider noch keine Redundanz. Eine solche gab es den öffentlichen Meldungen nach offenbar nicht. Muss es aber geben.

Auch bei vagen gesetzlichen Formulierungen zur Ausfallvorsorge ist der ersatzlose Ausfall der Kernfunktion eines Systems i.d.R. eine handfeste Blamage für die Konzeptführung. Wer sich bei solchen Vorgängen "erwischen" lässt, braucht sich über einen Zuwachs an strengen Auflagen nicht wundern.

Selbstverständlich können kommunikative Primär- und Redundanzsysteme parallel betrieben werden werden, das sind ja keine Maschinen des produzierenden Gewerbes, sondern passive und aktive Kommunikationskanäle. Wieso auch sollte das Weiterreichen einer Verbindung von einem zum anderen Platz nicht möglich sein?

@IbelieveIspider

gute Worte und Absichten zur Problemlösung sind leider noch keine Redundanz. Eine solche gab es den öffentlichen Meldungen nach offenbar nicht. Muss es aber geben.

Auch bei vagen gesetzlichen Formulierungen zur Ausfallvorsorge ist der ersatzlose Ausfall der Kernfunktion eines Systems i.d.R. eine handfeste Blamage für die Konzeptführung. Wer sich bei solchen Vorgängen "erwischen" lässt, braucht sich über einen Zuwachs an strengen Auflagen nicht wundern.

Selbstverständlich können kommunikative Primär- und Redundanzsysteme parallel betrieben werden werden, das sind ja keine Maschinen des produzierenden Gewerbes, sondern passive und aktive Kommunikationskanäle. Wieso auch sollte das Weiterreichen einer Verbindung von einem zum anderen Platz nicht möglich sein?



Inwiefern ist das, was ich angeführt habe, keine Redundanz im System? Kein Flieger musste vom Himmel fallen, sondern es konnte alles in geordneten Bahnen abgewickelt werden. Dass man die Redundanz "perfektionieren" kann, ist immer möglich und manchmal eine Option. Aber auch da muss am Ende abgewogen werden, zu welchen Kosten das Ganze zu bewerkstelligen wäre. Mit Kaffeepause hat das allerdings nichts zu tun ;-)

Inwiefern ist das, was ich angeführt habe, keine Redundanz im System?
Kein Flieger musste vom Himmel fallen, sondern es konnte alles in geordneten Bahnen abgewickelt
werden.

Eine eigenwillige Interpretation von einem Begriff, den Wikipedia bspw. definiert mit "zusätzliche technische Ressourcen als Reserve". Die Haltung "et hätt noch immer jot jejange" ist sicher keine verlässliche Doktrin.

Dass man die Redundanz "perfektionieren" kann, ist immer möglich und manchmal eine Option.

Bei einer Redundanz dreht es sich um die Existenzfrage und nicht um den Optimierungsgrad. Ob ein Fluglotse in ein anderes Gebäude umziehen muss oder nur in den Nebenraum ändert nichts an der Tatsache, dass eine Redundanz vorhanden ist und bei Ausfall der einen Option die andere gezogen werden kann. Wie schnell und bequem das geht ist zwar auch wichtig, aber eine andere Frage. Hier ging es anscheinend überhaupt nicht.

Aber auch da muss am Ende abgewogen werden, zu welchen Kosten das Ganze zu bewerkstelligen wäre.
Mit Kaffeepause hat das allerdings nichts zu tun ;-)

Da bin ich beim ersten Satz voll bei Ihnen. Ein Flughafen wie München ist allerdings unzweifelhaft ein wichtiger Teil der systemrelevanten Infrastruktur und sollte nicht schon wegen einer Lappalie offline gehen müssen. Dazu gehört ausreichend Personal, ausreichend Technik und soweit möglich ausreichende externe Strukturen, also bspw. bauliche Vorkehrungen wie mehrfache Datenleitungen, Antennenanlagen und ähnliche Dinge.

Eine Kaffeepause als Alternative zu fehlender Technik ist von der wirtschaftlichen Seite her allerdings eindeutig vorteilhafter und deshalb nicht von vorneherein undenkbar :-)

Inwiefern ist das, was ich angeführt habe, keine Redundanz im System?
Kein Flieger musste vom Himmel fallen, sondern es konnte alles in geordneten Bahnen abgewickelt
werden.

Eine eigenwillige Interpretation von einem Begriff, den Wikipedia bspw. definiert mit "zusätzliche technische Ressourcen als Reserve". Die Haltung "et hätt noch immer jot jejange" ist sicher keine verlässliche Doktrin.

Dass man die Redundanz "perfektionieren" kann, ist immer möglich und manchmal eine Option.

Bei einer Redundanz dreht es sich um die Existenzfrage und nicht um den Optimierungsgrad. Ob ein Fluglotse in ein anderes Gebäude umziehen muss oder nur in den Nebenraum ändert nichts an der Tatsache, dass eine Redundanz vorhanden ist und bei Ausfall der einen Option die andere gezogen werden kann. Wie schnell und bequem das geht ist zwar auch wichtig, aber eine andere Frage. Hier ging es anscheinend überhaupt nicht.

Es ist zum verzweifeln. Noch mal zum Mitschreiben (Mucin hatte es in der zweiten Antwort bereits geschrieben): Es gibt eine Redundanz und es gibt auch Notfallpläne. Darin ist auch geregelt in welchem Fall diese angewendet werden. Details - wie gesagt - nicht hier.

Es ist zum verzweifeln. Noch mal zum Mitschreiben (Mucin hatte es in der zweiten Antwort bereits geschrieben): Es gibt eine Redundanz

Eine Redundanz, die nicht tut, ist keine. Aber heute sind ja auch Schulden keine Verbindlichkeiten mehr, sondern Vermögen. Insofern war das, was Sie als Redundanz bezeichnen, wohl sowas wie eine funktionierende funktionslose Ersatzfunktion.

und es gibt auch Notfallpläne. Darin ist auch geregelt in welchem Fall diese angewendet werden.

Merkwürdig, dann war wohl dieser Notfall nicht darin geregelt oder die Redundanz durfte nur nicht in Anspruch genommen werden. So wie man in früheren Zeiten nur bei besonderen Anlässen in die gute Stube durfte, damit sie sich nicht abnutzte.

Details - wie gesagt - nicht hier.

Sagt eine Behörde immer, wenn sie schlechte Karten nicht präsentieren will.

Wobei, wie bereits früher geschrieben, die Details der Notfallplanung gar nicht interessieren. Wenn Notfälle nicht darunter fallen, weil sie noch gar nicht geplant sind, ist das eben auch kein Notfall, sondern allenfalls eine geplante Ausserbetriebnahme bei ungeplantem Ereignis gewesen.

Schön, dass wir uns einig sind, dass es im Prinzip etwas gab, was es geben muss, aber nicht gegeben werden konnte.

Es ist zum verzweifeln. Noch mal zum Mitschreiben (Mucin hatte es in der zweiten Antwort bereits geschrieben): Es gibt eine Redundanz

Eine Redundanz, die nicht tut, ist keine. Aber heute sind ja auch Schulden keine Verbindlichkeiten mehr, sondern Vermögen. Insofern war das, was Sie als Redundanz bezeichnen, wohl sowas wie eine funktionierende funktionslose Ersatzfunktion.

und es gibt auch Notfallpläne. Darin ist auch geregelt in welchem Fall diese angewendet werden.

Merkwürdig, dann war wohl dieser Notfall nicht darin geregelt oder die Redundanz durfte nur nicht in Anspruch genommen werden. So wie man in früheren Zeiten nur bei besonderen Anlässen in die gute Stube durfte, damit sie sich nicht abnutzte.

Details - wie gesagt - nicht hier.

Sagt eine Behörde immer, wenn sie schlechte Karten nicht präsentieren will.

Wobei, wie bereits früher geschrieben, die Details der Notfallplanung gar nicht interessieren. Wenn Notfälle nicht darunter fallen, weil sie noch gar nicht geplant sind, ist das eben auch kein Notfall, sondern allenfalls eine geplante Ausserbetriebnahme bei ungeplantem Ereignis gewesen.

Schön, dass wir uns einig sind, dass es im Prinzip etwas gab, was es geben muss, aber nicht gegeben werden konnte.

>
Nein, wir sind uns nicht einig. Sie dürfen davon ausgehen, dass entsprechend den existierenden Notfallplanungen und unter Berücksichtigung der zum Ereigniszeitpunkt bekannten Fakten sachgerecht entschieden wurde. Um Ihnen die konkreten Kriterien für diese Entscheidung zu erläutern, wäre es jedoch unabdingbar, auf nicht in die Öffentlichkeit gehörende Details (Betriebsabläufe, technische Einzelheiten etc.) einzugehen. Verstehen Sie das doch bitte endlich! Das hat überhaupt nichts mit "schlechten Karten" zu tun.

Der Schwenk auf die Redundanz wird im übrigen auch regelmäßig trainiert.

Ich kann es nur nochmals betonen, Sie ziehen hier Dinge in Zweifel, zu denen Ihnen das Hintergrundwissen fehlt (kein Vorwurf!). Nur sollte man sich das auch mal eingestehen, und nicht immer weiter die eigene Argumentationsline verfolgen, und alle fachkundigen Auskünfte ignorieren.

Es ist zum verzweifeln.
Ja der ist eine Nummer für sich. Schreibt in einer Endlosschleife immer das selbe, nur in anderen Variationen, nur weil er nicht zugeben kann, im Unrecht zu sein.

Ich finde (wie ich schon sagte) die Frage nach Redundanz und Notbetrieb zwar gerechtfertigt, das hier weiter zu verfolgen aber mehr als ermüdend.

Daher schlage ich vor, daß Sie @GB einmal ein Anforderungsprofil konkret formulieren
a) was für Sie ein angemessener Zeitraum ist, die Redundanz zu aktivieren, und
b) wieviel Prozent des Normalbetriebs der Notbetrieb gewährleisten muß.

Dann wird Ihnen vielleicht jemand antworten - so er es denn darf (, was ich bezweifle, ) -, daß Ihre Anforderungen erfüllt oder nicht erfüllt sind.
Sie können sich dann zufrieden zurücklehnen oder einen geeigneten Adressaten für Ihre Unzufriedenheit überlegen.

Viele Grüße.

Eine Redundanz, die nicht tut, ist keine.
Erstens: Doch. Es gibt für jede Definition einer Redundanz, die Festlegung, wie schnell sie zur Verfügung stehen muss. Von der unmittelbaren Übernahme innerhalb von Sekunden/Millisekunden bis hin zu Wiederverfügbarkeit nach mehreren Tagen zählt alles unter Redundanz.

Zweitens: Eine Redundanz, die unmittelbar ohne Verzögerung zur Verfügung steht, verursacht sehr hohe zusätzliche Kosten. Wir können ja mal eine Umfrage unter den Fluggesellschaften machen, wer deutlich höhere Landegebühren und DFS Kosten tragen möchte, um einen 2h Ausfall eines Flughafens alle paar Jahre zu vermeiden.
Es wäre schlicht nicht Kosteneffizient, jede Redundanz maximal auszulegen.

Ich finde (wie ich schon sagte) die Frage nach Redundanz und Notbetrieb zwar gerechtfertigt, das hier weiter zu verfolgen aber mehr als ermüdend.

Daher schlage ich vor, daß Sie @GB einmal ein Anforderungsprofil konkret formulieren
a) was für Sie ein angemessener Zeitraum ist, die Redundanz zu aktivieren, und
b) wieviel Prozent des Normalbetriebs der Notbetrieb gewährleisten muß.

Ich habe das doch bereits formuliert:

Erstens, "zusätzliche technische Ressourcen als Reserve". Es muss zuerst mal was da sein, was einspringen kann. Das wurde hier nie bestritten.

Zweitens, "Eine Redundanz, die nicht tut, ist keine.", die Reaktionszeit bei einem Kraftwerk, einer Stromversorgung und einer Kommunikationseinheit ist sicher nur unterschiedlich realisierbar. Bei lebensnotwendiger Elektrik/Elektronik wie z.B. Beatmungsgeräten im Krankenhaus oder eben Funk im Tower sind Latenzzeiten im Viertel- oder gar Halbstundentakt schlicht unzulässig.

Drittens, "Wie schnell und bequem das geht ist zwar auch wichtig, aber eine andere Frage." Sicher muss man je nach Technik evtl. Abstriche an der Leistung der Redundanz machen. So ein Lungenautomat sollte übrigens volle 100 Prozent bringen, und auch bei Kraftwerken sind 100% nicht unüblich, warum also sollten die Endgeräte im Tower nicht auch doppelt vorgehalten werden können?

Ich bin ja gern bereit, auf die weitere Diskussion zu verzichten, aber nicht, wenn dann so einfältige Entgegnungen kommen im Stile "der Notfall wird geübt, aber das hier war keiner".


Dann wird Ihnen vielleicht jemand antworten - so er es denn darf (, was ich bezweifle, ) -, daß Ihre Anforderungen erfüllt oder nicht erfüllt sind.

Das sind nicht meine Anforderungen, sondern die des Gesetzgebers. Und im übrigen habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nicht um Preisgabe von Interna geht, wie dies hier unterstellt wird.


Sie können sich dann zufrieden zurücklehnen oder einen geeigneten Adressaten für Ihre Unzufriedenheit überlegen.

Mein Eingangspost drückte, wie auch schon extra hingewiesen, lediglich Verwunderung aus, und die einzige Erklärung bisher, warum eine angeblich vorhandene Redundanz nicht genutzt wurde, ist eine unsinnige Begründung formaler Art, sinngemäss "wurde nicht als Notfall eingestuft, also musste es auch keine Redundanz geben". Stundenlanger Ausfall scheint in München also kein Notfall zu sein.

So, und jetzt kann meinetwegen weitere rumgeeiert und Blödsinn vorgebracht werden, wer die Fakten nicht zur Kenntnis nehmen will, der soll es halt bleiben lassen. Ich beende für mich auch diese Diskussion.

Zweitens, "Eine Redundanz, die nicht tut, ist keine.", die Reaktionszeit bei einem Kraftwerk, einer Stromversorgung und einer Kommunikationseinheit ist sicher nur unterschiedlich realisierbar. Bei lebensnotwendiger Elektrik/Elektronik wie z.B. Beatmungsgeräten im Krankenhaus oder eben Funk im Tower sind Latenzzeiten im Viertel- oder gar Halbstundentakt schlicht unzulässig.

Drittens, "Wie schnell und bequem das geht ist zwar auch wichtig, aber eine andere Frage." Sicher muss man je nach Technik evtl. Abstriche an der Leistung der Redundanz machen. So ein Lungenautomat sollte übrigens volle 100 Prozent bringen, und auch bei Kraftwerken sind 100% nicht unüblich, warum also sollten die Endgeräte im Tower nicht auch doppelt vorgehalten werden können?


Wenn es im TWR brennt, dann nutzt ihnen keine wie auch immer doppelt ausgelegte Technik. Sie müssen in dem Fall das Gebäude ggf. zügig räumen und brauchen einen zweiten TWR. Der Umzug dorthin ist ein wenig aufwändiger als nur den "Schalter" umlegen. Den Rest hat EricM bereits gut zusammengefasst.

Das die Anforderungen des Gesetzgebers erfüllt sind, davon dürfen Sie ausgehen.


Dieser Beitrag wurde am 13.06.2026 16:40 Uhr bearbeitet.

Wenn es im TWR brennt, dann nutzt ihnen keine wie auch immer doppelt ausgelegte Technik.

Wenn man die doppelte Technik nicht an einem Ort konzentriert, dann schon.


Sie müssen in dem Fall das Gebäude ggf. zügig räumen und brauchen einen zweiten TWR. Der Umzug dorthin ist ein wenig aufwändiger als nur den "Schalter" umlegen.

Der Aufwand hält sich sehr in Grenzen und braucht nicht Stunden, sofern die Systemkonfguration eine solche Redundanz berücksichtigt hat. Lotsenarbeitsplätze sind vereinfacht gesehen nur Bildschirmarbeitsplätze mit zusätzlicher Sprachkommunikation, so etwas kann problemlos und schnell gewechselt werden. Weitere Details dazu werde ich aber nicht ausführen.


Das die Anforderungen des Gesetzgebers erfüllt sind, davon dürfen Sie ausgehen.

Was niemand bezweifelt hat.

So, und jetzt kann meinetwegen weitere rumgeeiert und Blödsinn vorgebracht werden, wer die Fakten nicht zur Kenntnis nehmen will, der soll es halt bleiben lassen. Ich beende für mich auch diese Diskussion.

Dann schlage ich vor, Sie nehmen sich mal an der eigenen Nase!
Sie haben ganz offensichtlich kaum Ahnung zum Thema "Redundanz in der Flugsicherung", gscheithaferln aber rum wie ein Großer. Sie setzen die Evakuierung einer Towerkanzel mit dem einsetzen eines Notfunksystems gleich! Selbstverständlich geht das innerhalb kürzester Zeit (wie auch beim Radarsystem)! Wo anders schreiben Sie, Losten-Arbeitsplätze sind " Bildschirmarbeitsplätze mit zusätzlicher Sprachkommunikation".
Alter!!! Sie haben sich von jeglicher weiteren Diskussion selbst disqualifiziert!
Es reicht aber auch, wenn Sie sich einfach an Ihre eigenen Worte halten und die Diskussion für sich beenden. Bitte, danke!