Wenn in Deutschland wirklich nur "Drehkreuz" funktioniert, wäre es ja (öko)logisch, die Westverkehre über FFM und MUC laufen zu lassen und alles, was nach Osten geht, über Berlin.

Oder es gibt mehr A320XLR - ich habe mich neulich im 7h Medium-Haul in so einer Kiste durchaus wohl gefühlt.

Was sind Westverkehre und was sind Ostverkehre?

Warum soll man wenn man nach Osten fliegt über Berlin fliegen?
Als ich zuletzt auf eine Karte von Deutschland geschaut habe, lag Berlin minimal weiter östlich als München, aber irgendwie 500km weiter südlich.

Bei einem Land das wie die BRD eine Ausdehnung von 400km in der Breite (West - Ost hat) macht so eine Teilung doch überhaupt keinen Sinn.

Es ist halt nicht mehr 1912, als man von Ostpreussen bis Elsass Lothringen 1300 km ausdehnung hatte.

Was für eine abstruse Idee, anstatt das man mal versteht das der Markt keinen Hub in Berlin hergibt.
Emirates ist ja nicht mal fähig die Entscheidung zu treffen eine seiner Linien nach Berlin zu verlegen.
Man fliegt lieber nach Hamburg, Düssledorf, Frankfurt und München.

EK hat ihren HUB in DXB und nicht in DUS, HAM, FRA oder MUC. Die würden ihre 77W auch in Berlin vollkriegen bzw. Dich den Kuchen mit QR teilen.

Und hätte LH sich vor X Jahren dazu entschieden ihren zweiten HUB in/bei Berlin hochzuziehen (einen geeigneten Flughafen mal vorausgesetzt), so hätte das auch geklappt, da in MUC noch weniger O&D Traffic als in BER.

Wenn in Deutschland wirklich nur "Drehkreuz" funktioniert, wäre es ja (öko)logisch, die Westverkehre über FFM und MUC laufen zu lassen und alles, was nach Osten geht, über Berlin.

Oder es gibt mehr A320XLR - ich habe mich neulich im 7h Medium-Haul in so einer Kiste durchaus wohl gefühlt.

Was sind Westverkehre und was sind Ostverkehre?

Warum soll man wenn man nach Osten fliegt über Berlin fliegen?
Als ich zuletzt auf eine Karte von Deutschland geschaut habe, lag Berlin minimal weiter östlich als München, aber irgendwie 500km weiter südlich.

Bei einem Land das wie die BRD eine Ausdehnung von 400km in der Breite (West - Ost hat) macht so eine Teilung doch überhaupt keinen Sinn.

Es ist halt nicht mehr 1912, als man von Ostpreussen bis Elsass Lothringen 1300 km ausdehnung hatte.

Was für eine abstruse Idee, anstatt das man mal versteht das der Markt keinen Hub in Berlin hergibt.
Emirates ist ja nicht mal fähig die Entscheidung zu treffen eine seiner Linien nach Berlin zu verlegen.
Man fliegt lieber nach Hamburg, Düssledorf, Frankfurt und München.

Und hätte LH sich vor X Jahren dazu entschieden ihren zweiten HUB in/bei Berlin hochzuziehen (einen geeigneten Flughafen mal vorausgesetzt), so hätte das auch geklappt, da in MUC noch weniger O&D Traffic als in BER.

Wie bitte? Haben Sie eigentlich eine Ahnung der Märkte, die Sie da ansprechen, ihre Wirtschaftskraft und Einzugsgebiete?
München ist eine der innovativsten und finanzstärksten Märkte Deutschlands, "DAX-Hauptstadt", usw.
Glauben Sie wirklich, da gäbe es kein O&D?

Also erstmal ist die Abkürzung für diesen Verband BDF und nicht BDL.

Der BDF hat genau 5 Mitglieder, von denen drei LH Konzern sind (LH Group, LH Cargo, EUrowings)
Dann sind da noch TUI- Fly und COndor. Das war es dann auch schon.

Natürlich ist die Wirtschaftlichkeit der Flüge der alles entscheidende Faktor. Das ist unbestritten und das will ich auch nicht wegdiskutieren.

Trotzdem könnte man schon ein klein wenig Lobbyarbeit gegen den BER vermuten, bzw Rechtfertigung ihrer Abwehrhaltung gegen den BER. Denn für Airlines aus dem Ausland können die ja wohl nicht sprechen.

Schauen wir doch mal auf der Internetseite dieses Verbands nach:

Zitat: "Wir setzen uns ein für wettbewerbsfähige Rahmenbedingungen unserer Mitglieder und sind Ansprechpartner für Politik, Behörden, Medien und unsere Systempartner in der Luftfahrt."

Nein, wer hätte das jetzt gedacht. Ein Verband der zu 60 % aus LH besteht redet einen Komkurenten klein, von dem er sich weitestgehend zurückgezogen hat und alle verfügbaren Lobbykanäle benutzt um Airlines aus dem Ausland am BER zu verhindern.

Nein, wer hätte das jetzt gedacht. Ein Verband der zu 60 % aus LH besteht redet einen Komkurenten klein, von dem er sich weitestgehend zurückgezogen hat und alle verfügbaren Lobbykanäle benutzt um Airlines aus dem Ausland am BER zu verhindern.

Aber die Airlines aus dem Ausland können doch BER fliegen.
Im Artikel steht doch ausdrücklich:
Gerade für interkontinentale Langstrecken aus Deutschland heraus gelte, dass nur "Drehkreuz-Verkehre mit einem Mix aus Lokal- und Umsteigepassagieren die erforderliche Auslastung und eine breite Konnektivität gewährleisten können.
"Aus Deutschland heraus" bedeutet ja nicht, dass man nicht nach Deutschland von ausländischen Hubs wirtschaftlich fliegen kann.

Nein, wer hätte das jetzt gedacht. Ein Verband der zu 60 % aus LH besteht redet einen Komkurenten klein, von dem er sich weitestgehend zurückgezogen hat und alle verfügbaren Lobbykanäle benutzt um Airlines aus dem Ausland am BER zu verhindern.

Aber die Airlines aus dem Ausland können doch BER fliegen.
Im Artikel steht doch ausdrücklich:
Gerade für interkontinentale Langstrecken aus Deutschland heraus gelte, dass nur "Drehkreuz-Verkehre mit einem Mix aus Lokal- und Umsteigepassagieren die erforderliche Auslastung und eine breite Konnektivität gewährleisten können.
"Aus Deutschland heraus" bedeutet ja nicht, dass man nicht nach Deutschland von ausländischen Hubs wirtschaftlich fliegen kann.

Es gibt für eine Reihe von Staaten auf Grund von bilateralen Abkommen nur eine beschränkte Anzahl von Flughäfen in Deutschland, auf denen sie operieren dürfen, sprich landen.

Und LH passt da wie ein Luchs auf, dass ihre heiligen Kühe keine Konkurenz bekommen.

Nein, wer hätte das jetzt gedacht. Ein Verband der zu 60 % aus LH besteht redet einen Komkurenten klein, von dem er sich weitestgehend zurückgezogen hat und alle verfügbaren Lobbykanäle benutzt um Airlines aus dem Ausland am BER zu verhindern.

Aber die Airlines aus dem Ausland können doch BER fliegen.
Im Artikel steht doch ausdrücklich:
Gerade für interkontinentale Langstrecken aus Deutschland heraus gelte, dass nur "Drehkreuz-Verkehre mit einem Mix aus Lokal- und Umsteigepassagieren die erforderliche Auslastung und eine breite Konnektivität gewährleisten können.
"Aus Deutschland heraus" bedeutet ja nicht, dass man nicht nach Deutschland von ausländischen Hubs wirtschaftlich fliegen kann.

Es gibt für eine Reihe von Staaten auf Grund von bilateralen Abkommen nur eine beschränkte Anzahl von Flughäfen in Deutschland, auf denen sie operieren dürfen, sprich landen.

Und LH passt da wie ein Luchs auf, dass ihre heiligen Kühe keine Konkurenz bekommen.



Welche denn?

Es gibt für eine Reihe von Staaten auf Grund von bilateralen Abkommen nur eine beschränkte Anzahl von Flughäfen in Deutschland, auf denen sie operieren dürfen, sprich landen.

Und LH passt da wie ein Luchs auf, dass ihre heiligen Kühe keine Konkurenz bekommen.

 https://politikbrief.lufthansagroup.com/fileadmin/user_upload/2022-nov/art3/LHG-PB_2022-4_berlin.pdf

Daraus zum Thema "mehr internationale Verbindungen nach BER":

"Alle knapp 150 Airlines, die nach Deutschland fliegen, können die Hauptstadt ansteuern. Die bestehenden Verkehrsrechte gelten bundesweit, kein Flughafen wird bevorzugt oder benachteiligt."

Aber das sind vermutlich nur Fake News aus der LH-Pressestelle…

EK hat ihren HUB in DXB und nicht in DUS, HAM, FRA oder MUC. Die würden ihre 77W auch in Berlin vollkriegen bzw. Dich den Kuchen mit QR teilen.

Richtig, aber anscheinend haben sie einen höheren Yield nach DUS oder HAM, als sie es in Berlin erzielen könnten. Frag doch mal bei EK warum sie nicht Hamburg oder Düsseldorf aufgeben zu Gunsten von Berlin...

Und hätte LH sich vor X Jahren dazu entschieden ihren zweiten HUB in/bei Berlin hochzuziehen (einen geeigneten Flughafen mal vorausgesetzt), so hätte das auch geklappt, da in MUC noch weniger O&D Traffic als in BER.

Ja, klar, aber LH kann rechnen und ist nicht umsonst deshalb so erfolgreich. München/Bayern hat es halt besser verstanden die Gunst der Stunde zu nutzen. Im übrigen auf Kosten von Düsseldorf, das zuvor die Nummer zwei war. Auch so viel zum Thema Strukturwandel. Vielleicht sollte man nicht alten Zeiten hinterher weinen sondern mal Gas geben.

Wenn in Deutschland wirklich nur "Drehkreuz" funktioniert, wäre es ja (öko)logisch, die Westverkehre über FFM und MUC laufen zu lassen und alles, was nach Osten geht, über Berlin.

Oder es gibt mehr A320XLR - ich habe mich neulich im 7h Medium-Haul in so einer Kiste durchaus wohl gefühlt.

Was sind Westverkehre und was sind Ostverkehre?

Warum soll man wenn man nach Osten fliegt über Berlin fliegen?
Als ich zuletzt auf eine Karte von Deutschland geschaut habe, lag Berlin minimal weiter östlich als München, aber irgendwie 500km weiter südlich.

Bei einem Land das wie die BRD eine Ausdehnung von 400km in der Breite (West - Ost hat) macht so eine Teilung doch überhaupt keinen Sinn.

Es ist halt nicht mehr 1912, als man von Ostpreussen bis Elsass Lothringen 1300 km ausdehnung hatte.

Was für eine abstruse Idee, anstatt das man mal versteht das der Markt keinen Hub in Berlin hergibt.
Emirates ist ja nicht mal fähig die Entscheidung zu treffen eine seiner Linien nach Berlin zu verlegen.
Man fliegt lieber nach Hamburg, Düssledorf, Frankfurt und München.

EK hat ihren HUB in DXB und nicht in DUS, HAM, FRA oder MUC. Die würden ihre 77W auch in Berlin vollkriegen bzw. Dich den Kuchen mit QR teilen.

Oh, sie sind so schlau, wie kann man soviel wissen?

Wirklich? Emirates hat den Hub in Dubai?

Gratuliere! Viel wichtiger ist jedoch, das in 1966 Al Bundy 4 Touchdowns für die Polk High School erziehlt hat und somit die Stadtmeisterschaft gewann.

Emirates fliegt seltsamer Weise Düsseldorf, Hamburg, Muc und FRA lieber an als Berlin.
und dann meinen sie:

Und hätte LH sich vor X Jahren dazu entschieden ihren zweiten HUB in/bei Berlin hochzuziehen (einen geeigneten Flughafen mal vorausgesetzt), so hätte das auch geklappt, da in MUC noch weniger O&D Traffic als in BER.

Ja, hätte hätte, hätte. Stellen sie sich vor, hätten sie 2011 Bitcoin zum Preis von einem $ gekauft, sie hätten heute genug geld um ihren eigenen Hub in Berlin zu eröffnen.

Lassen sie mich raten, in der Schule nannte man sie Mr. Irrelevant?

In Berlin brauchte vor 20 bzw. 30 Jahren niemand Business Class, gab eh kaum Unternehmen und auch keinen Flughafen.
Das ist auch heute noch so, die grossen Unternehmen sind in MUC, um FRA, in BaWü etc.

MUC hatte den modernsten Flughafen, hat mit der LH das Termina 2 zusammen gebaut. Das war halt smart, so hat man die LH gebunden.
Und man war auch smart genug der LH nicht Ryanair als Konkurrenten zu verbilligten Preisen nach MUC zu holen, wie FRA das gemacht hat.
Die Wirtschaftliche Stärke war ja eh vorhanden in MUC.

Ich sehe jetzt nicht warum eine Airline in Berlin einen Hub einrichten sollte, ohne das die Premium Nachfrage da ist.
Da wird der Bock zum Gärtner gemacht.
Hier versuchen unfähige Landesregierungen die eine Fehlplanung an Flughafen hingestellt haben, Ausreden für ihr Versagen zu finden.
Der BER wird ohne Langstrecken wohl eher defizitär sein, und das ist wohl das Thema hinter der ganzen Geschichte. BER soll von den Gebühren her auch sehr teuer sein, noch ein Grund warum das keiner machen möchte.

Evtl. stellt ja EW ein paar Flieger nach BER oder Condor.

MUC hat einfach mehr orginäre Nachfrage als BER, und der Airport ist als Hub geplant. Steigen sie einfach einmal an Terminal 2 um, sie werden es verstehen. Das braucht sich vor SIN, DXB, DOH etc. nicht verstecken.

Das Emirates lieber die Hubs von LH anfliegt statt z.B. in Berlin zu fischen hat doch auch seine Gründe.

Was für eine abstruse Idee, anstatt das man mal versteht das der Markt keinen Hub in Berlin hergibt.
Emirates ist ja nicht mal fähig die Entscheidung zu treffen eine seiner Linien nach Berlin zu verlegen.
Man fliegt lieber nach Hamburg, Düssledorf, Frankfurt und München.

EK hat ihren HUB in DXB und nicht in DUS, HAM, FRA oder MUC. Die würden ihre 77W auch in Berlin vollkriegen bzw. Dich den Kuchen mit QR teilen.

Oh, sie sind so schlau, wie kann man soviel wissen?

Und Sie sind unhöflich, anmaßend und völlig unakzeptabel im Tonfall.

Wirklich? Emirates hat den Hub in Dubai?

Gratuliere! Viel wichtiger ist jedoch, das in 1966 Al Bundy 4 Touchdowns für die Polk High School erziehlt hat und somit die Stadtmeisterschaft gewann.

Sie sind unhöflich, anmaßend und völlig unakzeptabel im Tonfall.

Emirates fliegt seltsamer Weise Düsseldorf, Hamburg, Muc und FRA lieber an als Berlin.
und dann meinen sie:

Und hätte LH sich vor X Jahren dazu entschieden ihren zweiten HUB in/bei Berlin hochzuziehen (einen geeigneten Flughafen mal vorausgesetzt), so hätte das auch geklappt, da in MUC noch weniger O&D Traffic als in BER.

Ja, hätte hätte, hätte. Stellen sie sich vor, hätten sie 2011 Bitcoin zum Preis von einem $ gekauft, sie hätten heute genug geld um ihren eigenen Hub in Berlin zu eröffnen.

Lassen sie mich raten, in der Schule nannte man sie Mr. Irrelevant?

Und Sie sind unhöflich, anmaßend und völlig unakzeptabel im Tonfall.

In Berlin brauchte vor 20 bzw. 30 Jahren niemand Business Class, gab eh kaum Unternehmen und auch keinen Flughafen.
Das ist auch heute noch so, die grossen Unternehmen sind in MUC, um FRA, in BaWü etc.

MUC hatte den modernsten Flughafen, hat mit der LH das Termina 2 zusammen gebaut. Das war halt smart, so hat man die LH gebunden.
Und man war auch smart genug der LH nicht Ryanair als Konkurrenten zu verbilligten Preisen nach MUC zu holen, wie FRA das gemacht hat.
Die Wirtschaftliche Stärke war ja eh vorhanden in MUC.

Ich sehe jetzt nicht warum eine Airline in Berlin einen Hub einrichten sollte, ohne das die Premium Nachfrage da ist.
Da wird der Bock zum Gärtner gemacht.
Hier versuchen unfähige Landesregierungen die eine Fehlplanung an Flughafen hingestellt haben, Ausreden für ihr Versagen zu finden.
Der BER wird ohne Langstrecken wohl eher defizitär sein, und das ist wohl das Thema hinter der ganzen Geschichte. BER soll von den Gebühren her auch sehr teuer sein, noch ein Grund warum das keiner machen möchte.

Evtl. stellt ja EW ein paar Flieger nach BER oder Condor.

MUC hat einfach mehr orginäre Nachfrage als BER, und der Airport ist als Hub geplant. Steigen sie einfach einmal an Terminal 2 um, sie werden es verstehen. Das braucht sich vor SIN, DXB, DOH etc. nicht verstecken.

Ist das so!? Stand 09/2023:

BER: 17,2 MIO PAXe
MUC: 27,9 MIO PAXe

BER ohne Umsteiger (da ja keine 'originäre Nachfrage'), MUC als HUB (mit Zubringer- und Weiterflug- Passagieren).

Merken Sie selber, oder!?

Das Emirates lieber die Hubs von LH anfliegt statt z.B. in Berlin zu fischen hat doch auch seine Gründe.

Richtig, hat es!

Sie reden doch immer von MARKT.

Man kann es nämlich auch so sehen:
das von EK verlangt wird ein - offensichtlich lukratives - Geschäftsfeld aufzugeben, um ein anderes erschließen zu dürfen, hat mit freiem Markt nix und überhaupt nichts zu tun!

MUC hat einfach mehr orginäre Nachfrage als BER, und der Airport ist als Hub geplant. Steigen sie einfach einmal an Terminal 2 um, sie werden es verstehen. Das braucht sich vor SIN, DXB, DOH etc. nicht verstecken.

Ist das so!? Stand 09/2023:

BER: 17,2 MIO PAXe
MUC: 27,9 MIO PAXe

BER ohne Umsteiger (da ja keine 'originäre Nachfrage'), MUC als HUB (mit Zubringer- und Weiterflug- Passagieren).

Merken Sie selber, oder!?
Können Sie denn diesen Zahlen auch jeweils den Umsteigeranteil zuordnen? Sonst macht der Vergleich keinen Sinn.

Der MUC hat das Niveau vor 2020 noch nicht erreicht, es werden in den kommenden Jahren noch deutlich mehr werden.

Wenn es denn so ist dass der BER keine Umsteiger hat dann wird er nurnoch minimal wachsen denn das Einzugsgebiet wird ja nicht plötzlich größer.

Der MUC hat das Niveau vor 2020 noch nicht erreicht, es werden in den kommenden Jahren noch deutlich mehr werden.

Wenn es denn so ist dass der BER keine Umsteiger hat dann wird er nurnoch minimal wachsen denn das Einzugsgebiet wird ja nicht plötzlich größer.

Vor Corona hatte Berlin ca. 33 Millionen PAXe. Da werden Sie wieder hinkommen.

Btw. Was gerne mal vergessen wird: die Wirtschaftskraft von Berlin/ Brandenburg & Umland steigert sich von Jahr zu Jahr. Warum sollte da der BER nicht weitere PAXe generieren können.

Die Wirtschaftsleistung von Berlin lag 2021 3,5 % ÜBER dem Bundesdurschnitt. 


 https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Berlins

Daraus:
"Mit einem städtischen Bruttoinlandsprodukt von 179,4 Milliarden Euro im Jahr 2022 ist Berlin die größte Stadtökonomie im deutschsprachigen Raum und die drittgrößte innerhalb der Europäischen Union.[1]."

Aber sowas aber auch! 

Und da ist Brandenburg und das weitere Umland noch gar nicht dabei... .


Also warum sollten da keine weiteren, möglichen PAXe hinzukommen?

MUC hat einfach mehr orginäre Nachfrage als BER, und der Airport ist als Hub geplant. Steigen sie einfach einmal an Terminal 2 um, sie werden es verstehen. Das braucht sich vor SIN, DXB, DOH etc. nicht verstecken.

Ist das so!? Stand 09/2023:

BER: 17,2 MIO PAXe
MUC: 27,9 MIO PAXe

BER ohne Umsteiger (da ja keine 'originäre Nachfrage'), MUC als HUB (mit Zubringer- und Weiterflug- Passagieren).

Merken Sie selber, oder!?
Können Sie denn diesen Zahlen auch jeweils den Umsteigeranteil zuordnen? Sonst macht der Vergleich keinen Sinn.

Jetzt enttäuschen Sie mich aber. Sie haben doch sonst immer sofort (als Experte - das ist ehrlich gemeint!) eine Statistik zur Hand... 🤔.

Nun gut, ich habe - als Laie - mal recherchiert und das gefunden:

 https://www.munich-airport.de/_b/0000000000000011392152bb60d99dce/statistischer-jahresbericht-2020-korr.pdf

Der GB MUC für 2020. Da wird ein Umsteigeranteil von 34 % (vor Corona 38%) angegeben.
Das entspräche in 2023 einem Volumen von ca. 9 - 11 Millionen PAXen.

Wenn man die jetzt von den 27,9 Mio abzieht... 🫢🫣.

MUC hat einfach mehr orginäre Nachfrage als BER, und der Airport ist als Hub geplant. Steigen sie einfach einmal an Terminal 2 um, sie werden es verstehen. Das braucht sich vor SIN, DXB, DOH etc. nicht verstecken.

Ist das so!? Stand 09/2023:

BER: 17,2 MIO PAXe
MUC: 27,9 MIO PAXe

BER ohne Umsteiger (da ja keine 'originäre Nachfrage'), MUC als HUB (mit Zubringer- und Weiterflug- Passagieren).

Merken Sie selber, oder!?
Können Sie denn diesen Zahlen auch jeweils den Umsteigeranteil zuordnen? Sonst macht der Vergleich keinen Sinn.

Jetzt enttäuschen Sie mich aber. Sie haben doch sonst immer sofort (als Experte - das ist ehrlich gemeint!) eine Statistik zur Hand... 🤔.
Keine Sorge, die Zahlen hatte ich auch schon. 🧐
Allerdings tue ich mich mit der Auslesung schwer, denn man vergleicht heute mit dem ersten Jahr Corona oder gar vor Corona. Da fehlt in MUC noch der ganze Asienverkehr. Wenn man FRA als Referenz nimmt, liegen die Umsteigeranteile heute etwa 15%Punkte unter vor Corona, unterstellt wohl auch in MUC. Das alles zusammen macht es einfach zu ungenau. Vergleicht man das letzte normale Jahr 2019 dann käme man - Umsteiger BER (4%, laut einer Anfrage der Grünen vor Corona) und MUC (38%) auf sehr ähnliche Werte. In absoluten Zahlen nimmt sich das nichts.

Nun gut, ich habe - als Laie - mal recherchiert und das gefunden:

 https://www.munich-airport.de/_b/0000000000000011392152bb60d99dce/statistischer-jahresbericht-2020-korr.pdf

Der GB MUC für 2020. Da wird ein Umsteigeranteil von 34 % (vor Corona 38%) angegeben.
Das entspräche in 2023 einem Volumen von ca. 9 - 11 Millionen PAXen.

Wenn man die jetzt von den 27,9 Mio abzieht... 🫢🫣.

Dieser Beitrag wurde am 07.11.2023 10:42 Uhr bearbeitet.