@FrequentC,
worin besteht die Anschuldigung der Opfer?
Worin besteht die Schadenfreude oder Verhöhnung der Opfer?
Was soll der Vergleich Menschenleben gegen Rufschädigung? (Du meinst doch sicherlich nicht: Das Ziel heiligt die Mittel!)

Es geht hier auch um Geld: Das Geld für die Anwälte und das Geld für die Angehörigen!
Falls die Angehörigen den Anwälten freie Bahn bei ihren Mitteln zugestanden haben, müssen sie auch zu deren Mitteln stehen.
Sicherlich sind die ICAO-Entschädigungen unzureichend, auch wenn sie unabhängig von der Schuld zunächst gezahlt werden müssen.

Die Anwälte unterstellen wohl der LH-Flugschule eine große Schuld. Vielleicht sollte dieser Streit öffentlich vor Gericht ausgetragen werden und nicht im Hinterzimmer "gelöst" werden!





Dieser Beitrag wurde am 06.03.2016 16:12 Uhr bearbeitet.

@skyes schrieb
Es IST in den USA so einfach durch klagen Millionär zu werden...
Und warum gibt es dann in den USA noch Menschen, welche keine Millionäre sind? Alle Amerikaner die ich kenne (und das sind einige) sind es nicht. Aber sicherlich kannst du deine Behauptung mit belegbaren quellen stützen, damit ich und meine Bekannten auch leicht zu Reichtum kommen.


@skyes schrieb
es wurde krampfhaft nach einer Möglichkeit gesucht eine Klage in den USA einzureichen,...
Wo wurde etwas krampfhaft gesucht. Dafür hast du doch sicherlich eine Quelle. Oder ist es deine Persönliche Meinung welche du verallgemeinerst.


@skyes schrieb
Diese Thematik ist extremst komplex, und nicht so einfach, dass Du, oder sonst wer hier irgendwas über einen Kamm scheren sollte, spare Dir also insbesondere deine 'Peinlichkeiten und Vorverurteilungen'...
Ach so. Hier wird der Ankläger zum Angeklagten. Schön wenn man selbst keine Ahnung hat. Ich schrieb wiederholt, das eine Anklage noch nicht ein Gerichtsurteil zur folge hat. Aber ihr seht schon jetzt das Ergebnis, obwohl noch nicht mal Klage eingereicht wurde.
Und ob sie dann auch angenommen wird oder im Sande verläuft ist auch noch nicht klar. Aber ihr wisst alles Besser.
Man kann sich bei einigen hier wirklich fragen, ob sie sich auch ein solches Unglück in der eigenen Familie wünschen um schön Kohle abzuscheffeln, wie es hier den Hinterbliebenen vorgeworfen wird.


@skyes schrieb
Ich hoffe, dass es eines Tages zu so einem Ergebnis kommen wird, und das die Hinterbliebenen ihre Antworten bekommen und, wenn irgendwie möglich, angemessen entschädigt werden können.
@skyes schrieb
es wurde krampfhaft nach einer Möglichkeit gesucht eine Klage in den USA einzureichen,...
Du widersprichst dir doch selbst, wenn du den Hinterbliebenen vorschreiben willst was sie zu tun und lassen haben. Wie soll da eine Aufarbeitung stattfinden, wenn du so einseitig bist.

Dieser Beitrag wurde am 06.03.2016 16:28 Uhr bearbeitet.

@fblaie schrieb
worin besteht die Anschuldigung der Opfer?
Worin besteht die Schadenfreude oder Verhöhnung der Opfer?
Was soll der Vergleich Menschenleben gegen Rufschädigung? (Du meinst doch sicherlich nicht: Das Ziel heiligt die Mittel!)
Ihr macht euch über die Hinterbliebenen lustig und wollt bedauert werden. Wer hat noch mal einen Schade. Ihr oder die Hinterbliebenen?


@fblaie schrieb
Es geht hier auch um Geld: Das Geld für die Anwälte und das Geld für die Angehörigen!
Das (LH) Geld ist euch anscheint wichtiger als die Hinterbliebenen...


@fblaie schrieb
Die Anwälte unterstellen wohl der LH-Flugschule eine große Schuld. Vielleicht sollte dieser Streit öffentlich vor Gericht ausgetragen werden und nicht im Hinterzimmer "gelöst" werden!
Unterstellen kann man immer was. Um Recht zu sprechen ist eben ein Gericht da. Aber ihr wollt das den Hinterbliebenen teilweise nicht gönnen.

Dieser Beitrag wurde am 06.03.2016 16:27 Uhr bearbeitet.

Lufthansa hat als Konzern 2015 bereinigt 635 Mio. Euro Gewinn gemacht und auch eine ordentlich Dividende angekündigt. Gleichzeitig sollen € 50.000,- Soforthilfe und € 25.000,- Schmerzensgeld pro Opfer (nicht pro Hinterbliebenen) angeboten und teils schon bezahlt worden sein.

Basieren Ihre Aussagen auf diesen Annahmen? Da sind Sie nicht richtig informiert, und das ist auch gut so. Die Details der Kompensationen werden nicht veröffentlicht und es gibt dazu keinerlei Aussagen seitens LH. Mit Absicht und aus gutem Grund. Siehe den Austausch hier.

Die Kompensationen sind wesentlich höher und erreichen vorläufig bis zu eine Mio/Opfer. Es ist müßig darüber zu diskutieren ob das zu viel, zu wenig oder angemessen ist. Das kann man als Außenstehnder nicht beurteilen. Es ist das gute Recht der Angehöhrigen alle Mittel zu nutzen um Ruhe, Frieden oder auch Genugtuung zu finden und auch LH hat das Recht ihre Sicht der Dinge darzulegen. Ob die Flugschule Schuld hat wird man sehen, zu wenige Details und Hintergründe sind öffentlich.

@gpower

Meine Zahlen sind keine "Annahmen" sondern ich habe sie aus diesem Artikel entnommen:
 http://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-absturz-angehoerige-verklagen-lufthansa-flugschule-a-1080581.html

Dort steht:
"Für jedes Opfer war nach Angaben von Germanwings eine Soforthilfe von 50.000 Euro gezahlt worden. Dazu sollen 25.000 Schmerzensgeld für jeden Toten gezahlt werden. Nächste Angehörige sollten ohne weitere Prüfung 10.000 Euro bekommen. Dies lehnten die Anwälte als zu niedrig ab."

"Nach Angaben von Germanwings" steht da und ich hätte das fast geglaubt. Gut, dass hier jemand die Wahrheit kennt und aufdeckt, dass die Öffentlichkeit scheinbar belogen wird, fragt sich nur, warum?
Da Gordon mich gefragt hat, welche Summe denn meiner Meinung nach gezahlt werden sollte, habe ich meinen Gedankengang dargelegt. Auf eine Frage zu antworten würde ich so nicht als "müßige Diskussion" bezeichnen, zumal der Wert, den ich als Antwort nannte, ja scheinbar dem entspricht, den Sie aus ihren geheimen Quellen kennen.

@Experte
Ich habe in diesem Forum schon wirklich viel groben Unflug gelesen, aber das was Sie hier schreiben, schießt den Vögel wirklich ab!

Erst schreiben Sie, eine Entschädigung solle "den Wert" eines Menschen berücksichtigen. So weit, so gut. Aber diesen am Gewinn der beteiligten LVG festzumachen ist - zurückhaltend formuliert - an Schwachsinn nicht zu überbieten!

Ist der beim Lufthansa-Absturz ums Leben gekommene als mehr wert, als der an Bord von SAS Gestorbene? Und was wäre, wenn es bei AB einen Absturz gäbe, die seit Jahren nur Verluste machen? Entschädigung Null oder müssten die Hinterbliebenen dann noch was an AB zahlen?

Zum ersten Absatz: Frechheit und im Ton vergriffen, aber ich habe mir den Rest Ihres Beitrags dennoch angetan.

Zum zweiten Absatz: Erstens schreibe ich nirgendwo, dass Entschädigung am Wert eines Menschen orientiert sein soll, im Gegenteil, ich nehme die komplett unterschiedlichen Bewertungen sogar als einleitenden Grund, um meinen Gedanken, an dessen Ende eine Zahl steht, zu erklären. Nur, weil sie dem intellektuell scheinbar nicht folgen können, sollten Sie meinen Beitrag nicht als "Schwachsinn" bezeichnen, was ebenfalls frech und ungezogen ist (siehe Absatz eins). Setzen Sie sich auch bitte mit der Philosophie der amerikanischen Rechtsprechung in zivilen Schadensersatzforderungen auseinander bevor Sie ihre Unwissenheit beleidigend zum Besten geben.

Zum dritten Absatz: Wenn Sie in den ersten beiden Absätzen nicht so unverschämt gewesen wären, würde ich womöglich über eine Antwort nachdenken, aber auf diesem Niveau setze ich mich nicht mit jemanden auseinander.

Gruß, 25.1309

@FrequentC,
"Unterstellen kann man immer was. "

das tust Du gerade - und natürlich ohne Begründung!

@fbwlaie schrieb
"Unterstellen kann man immer was. "

das tust Du gerade - und natürlich ohne Begründung!
Warum lässt du nicht das Gericht in Phoenix entscheiden wer Recht hat. Ist das so schwer zu verstehen?

Wer aber Rufschädigung höher als Menschenleben einschätzt unterstellt niemand etwas.

Lest euch das mal durch :

 http://forum.airliners.de/topic/54503-a320-der-germanwings-über-südfrankreich-abgestürzt-24mar15/page-57

Vom User oliverwendellholmesjr ,Beitrag 1697 :

"Das wird in jedem Fall spannend, da das Verfahren, soweit ich bisher überblicke, neue Rechtsfragen aufwirft.

Der erste Aspekt, warum wird vor einem staatlichen Gericht in Phoenix, vermutlich der Maricopa County Superior Court, geklagt und nicht vor einem Bundesgericht, welche bei internationalem Privatrecht überwiegend zuständig sind. Hier ist die Rechtslage noch relativ eindeutig, Personen ohne dauerhaften Wohnsitz in den USA ist infolge der Montreal-Konventionen [Art. 33] der Klageweg vor einem US-Bundesgericht gesperrt. Es könnten also nur Angehörige (Residents) von Opfern mit US-Wohnsitz vor einem Bundesgericht klagen, dort aber mehr oder weniger ohne Einschränkung recht bekommen.

Wenn die Flugschule, mit eigener US-Rechtspersönlichkeit verklagt wird, steht der Weg offen für eine Klage vor einem staatlichen Gericht. Hier wird Lufthansa als erstes ansetzen und versuchen die Klage abzuweisen oder einem Bundesgericht zuzuweisen um dann in einem zweiten Schritt alle Klagen von Non-Residents abzuweisen. Gelingt das nicht, steht dagegen zunächst der Rechtswegen innerhalb des Arizona-Gerichtssystems und dann vorm Obersten Gericht offen.

Sollte die Klage zulässig sein -sprich Lufthansa scheitert im Schritt zuvor- wird ein Torts-Personal Injury-Verfahren vor einer Jury oder einem Einzelrichter geführt, ich vermute mal, dass die Kläger nicht auf ihr Recht auf eine Jury verzichten werden. Aufgrund der unklaren Rechtslage und der zu befürchteten negativen PR dürfte es vorher einen Vergleich geben. Auf Bundesebene (Ich habe keine Zahlen für Arizona) erreichen nur 2% aller Tort-Klage die Jury-Phase.

Torts sind das Common-Law Gegenstück zum deutschen Delikts-Rechts [§823 ff BGB] mit dem Unterschied das es kaum kodifiziert ist, sondern überwiegend auf historischer Rechtsprechung beruft. In dem Fall beginnt es bei Alt-Englischer Rechtsprechung und der Rechtsprechung des Staates Arizona, dazu kodifiziertes US-Bundesrecht und die Gesetze des Staates Arizona.

Die Frage ist dann, ob das Verhalten der Flugschule Mitverursacher des Absturzes ist. Anders formuliert, hat die Flugschule dazu beigetragen, das jemand, der möglicherweise* nie hätte Pilot werden dürfen, Pilot geworden ist und damit zum Unglück beigetragen hat. Dann ist die Frage ob gewöhnliche Sorgfalt, sprich Einhaltung aller Gesetze und Richtlinien ausreicht und die Flugschule nicht in Haftung genommen werden kann. Man könnte auch prüfen ob aufgrund der Verantwortung eines Piloten erhöhte Sorgfalt der Flugschule vorliegen sollte, sprich eine Flugschule / Fluggesellschaft haftet strikt für den Fehler*, hier: Die Flugausbildung von Lubitz nicht zu beenden. Sie hat keine Haftungsfreistellung - Im deutschen Recht grob analog zur Gefährdungs-Haftung.

Persönlich tendiere ich wie aaspere und Hubi206 dazu, dass es ein Fehler der Lufthansa war, die Ausbildung nicht zu beenden.
Entsprechend sollte Lufthansa hier zu ihrer Verantwortung stehen. Ich kann mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, dass der Fehler der Lufthansa so gravierend war, dass der Schadenersatz-Betrag deutlich über dem gesetzlichen Minimum von 100,000 SZR liegen sollte.

*Disclaimer: Das ist keine Wertung, sondern eine Fragestellung. "


Vor einem Bundesgericht hätten nur US-Bürger das Recht zu klagen.Daher gehen sie nach Arizona.

LH wird alles versuchen ,um vor das Bundesgericht zu kommen.Dann müssen sie nur die US-Bürger,die Opfer zu beklagen haben,nach US Recht entschädigen.

Lest euch das mal durch :

 http://forum.airliners.de/topic/54503-a320-der-germanwings-über-südfrankreich-abgestürzt-24mar15/page-57

Vom User oliverwendellholmesjr ,Beitrag 1697 :

...

Hallo Chris7891

Danke für den verlinkten und eingefügten Beitrag, ganz interessant. Eine entscheidende Frage ist meiner Meinung nach jedoch übersehen worden: Ist das Abkommen von Montreal überhaupt anwendbar?
Ich meine: Nein! Es regelt im wesentlichen die Haftungsansprüche zwischen Passagier und Airline, weswegen US-Anwälte stets versuchen andere Unternehmen in die Haftung zu nehmen, z.B. Hersteller, Instandhalter, Zulieferbetriebe...

Sollte meine Vermutung zutreffen und die Flugschule nicht als "Luftfrachtführer" herhalten, dann haben sich die absolut interessanten Darlegungen in deinem Beitrag komplett erübrigt (und zwar alle. auch die Frage, ob Ausländer vor einem US-Bundesgericht ihren Schaden geltend, machen können).

Mal schauen, was passiert...

Beste Grüße,

25.1309

@fbwlaie schrieb
"Unterstellen kann man immer was. "

das tust Du gerade - und natürlich ohne Begründung!
Warum lässt du nicht das Gericht in Phoenix entscheiden wer Recht hat. Ist das so schwer zu verstehen?


Weil ein Gericht in Phoenix offensichtlich, bei zugrunde gelegtem gesunden Menschenverstand, nichts mit dem Absturz eines FLugzeuges einer dt. Airline auf dem Weg von Spanien nach Dtl. in Frankreich zu tun hat.

@jasonbourne schrieb
Weil ein Gericht in Phoenix offensichtlich, bei zugrunde gelegtem gesunden Menschenverstand, nichts mit dem Absturz eines FLugzeuges einer dt. Airline auf dem Weg von Spanien nach Dtl. in Frankreich zu tun hat.
Ich weiß nicht wie oft ich es euch noch erklären soll. Nur weil eine Klage in Phoenix angedacht wird, heißt es noch lange nicht, dass es auch zu einer Verhandlung oder gar Verurteilung kommt.

Dieser Beitrag wurde am 06.03.2016 19:39 Uhr bearbeitet.

@chris7891,

Danke für den link.
M. E. (bin kein Jurist) ist doch das deutsche medical und ggf. dessen Anerkennung in den USA der Angriffspunkt - Lubitzs fliegerische Fähigkeiten wurden als hervoragend beurteilt:
- Ist jemand mit nachgewieser Depression noch flugtauglich? Die Depression war - falls ich mich richtig erinnere - doch auch der FAA bekannt.
- Wie vollständig ist das deutsche medical, wenn der Pilot es schönen kann, indem er etwas verschweigt?
Voraussetzung ist natürlich, dass das amerikanische Gericht die Klage überhaupt annimmt.

Entsprechend sollte Lufthansa hier zu ihrer Verantwortung stehen. Ich kann mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, dass der Fehler der Lufthansa so gravierend war, dass der Schadenersatz-Betrag deutlich über dem gesetzlichen Minimum von 100,000 SZR liegen sollte.


Sie können davon ausgehen, dass die Lufthansa sich ihrer Verantwortung stellen wird.

Sie kann es aber nicht, solange die Angehörigen keine Forderung stellen. Und das haben diese nicht getan.
Die Lufthansa kann doch nicht selbst eine Summe x festlegen und damit "den Wert der Opfer" taxieren.

Ich bin sicher, wenn die Angehörigen eine Mio. Euro pro Opfer verlangt hätten, wäre das Thema schon erledigt.

@fbwlaie schrieb
"Unterstellen kann man immer was. "

das tust Du gerade - und natürlich ohne Begründung!
Warum lässt du nicht das Gericht in Phoenix entscheiden wer Recht hat. Ist das so schwer zu verstehen?


Weil ein Gericht in Phoenix offensichtlich, bei zugrunde gelegtem gesunden Menschenverstand, nichts mit dem Absturz eines FLugzeuges einer dt. Airline auf dem Weg von Spanien nach Dtl. in Frankreich zu tun hat.

@jasonbourne

Wenn man eine Untersuchung anstrebt, denn genau das ist die erste Phase nach der Zulassung des Verfahrens, in der z.B. geklärt werden soll, ob eine Flugschule in Arizona (Nähe Phoenix) fahrlässiger Weise einen psychisch Kranken zum Piloten ausgebildet hat, welchen Gerichtsstand würde denn dann dein klarer Menschenverstand auswählen? Frankfurt?

Und ob es um ein "Medical" oder irgendetwas anderes geht, ist doch überhaupt nicht geklärt? "Strikt Liability" (wie im Artikel von Chris erwähnt), beinhaltet die Beweislastumkehr und es ist absolut nicht gesagt, dass man dabei gezielt nach einem bestimmten Sachverhalt sucht, sondern man hat zunächst mal die Möglichkeit, alle diesen Fall betreffenden Dokumente einzusehen, Zeugen zu befragen und an anderen Stellen schriftliche Stellungnahmen einzuholen.

Diese Transparenz kann man in Deutschland ganz bestimmt nicht erwarten.

Abgesehen davon habe ich bereits kurz nach dem Unglück hier geschrieben, dass es noch ein trauriges Glück sein wird, dass 2 Amerikaner an bord der Maschine saßen, weil dadurch die Untersuchung durch amerikanische Behörden ermöglicht wird...

Gruß, 25.1309

PS:
@fbwlaie: ich habe oben hinzugefügt, an wen sich mein Beitrag richtet, was ich nicht tat, weil ich direkt darauf antwortete. Dein klarer Menschenverstand ist also nicht gemeint, sondern ich beziehe mich dabei auf den Beitrag von jasonbourne der andauernd mit Pauschalaussagen von Null Gehalt versucht, die Sichtweise anderer als falsch darzustellen.

Dieser Beitrag wurde am 07.03.2016 08:19 Uhr bearbeitet.

@25.1309,

ob die US-Behörden mehr Einsicht bringen werden - mag sein, muß nicht sein.
Falsche Frage zu Anfang: Es geht sicherlich nicht um meinen klaren Menschenverstand sondern um den klaren amerikanischen juristischen Menschenverstand und vielleicht noch mehr!
Die amerikanischen Anwälte werden sicherlich das richtige Gericht anrufen. Alles andere wäre auch für sie eine riesen Blamage.


Dieser Beitrag wurde am 06.03.2016 22:05 Uhr bearbeitet.

@gpower

Meine Zahlen sind keine "Annahmen" sondern ich habe sie aus diesem Artikel entnommen:
 http://www.spiegel.de/panorama/justiz/germanwings-absturz-angehoerige-verklagen-lufthansa-flugschule-a-1080581.html

Ich habe nicht die Zahlen angesprochen sondern die Aussage "... sollen....schon gezahlt worden sein." Das ist in meinem Verständnis eine Annahmeformulierung. Der Artikel sagt ja klar "... sind gezahlt worden."

Nach Angaben von Germanwings" steht da und ich hätte das fast geglaubt. Gut, dass hier jemand die Wahrheit kennt und aufdeckt, dass die Öffentlichkeit scheinbar belogen wird, fragt sich nur, warum?

Wieder "scheinbar", das sind Annahmen. Wenn, dann sollten Sie sich über Fakten aufregen, nicht über was Sie annehmen. Wo wurde die Öffentlichkeit belogen? Mit welchem Recht mahnen Sie an, das alle Details einer möglichen Kompensation öffentlich gestellt werden. Das ist ein sehr privater Vorgang und wird mit Absicht nicht kommuniziert. Die Angehöhrigen sollen nicht einer Diskussion wie hier im Forum ausgesetzt werden, zwischen "Die kriegen den Hals nicht voll" bis "Schön blöd wenn sie nicht mehr rausholen". Darum, und nur darum , geht es.

Da Gordon mich gefragt hat, welche Summe denn meiner Meinung nach gezahlt werden sollte, habe ich meinen Gedankengang dargelegt. Auf eine Frage zu antworten würde ich so nicht als "müßige Diskussion" bezeichnen, zumal der Wert, den ich als Antwort nannte, ja scheinbar dem entspricht, den Sie aus ihren geheimen Quellen kennen.

Sie greifen einfach Zahlen auf, völlig egal ob bereinigt (was immer Sie damit meinen) oder auch nicht, schütteln sie nach irgendwelchen Regeln durch und nur weil Sie zufällig mit anderen Werten korrelieren werden sie dadurch nicht richtiger. Daher ist die Diskussion ob zuviel, zu wenig oder passt schon eine Müßige.

Die "geheimen Quellen" sind nicht geheim sondern Information an eine bestimmte Gruppe mit bestimmtem Interesse. Scheinbar gehören Sie nicht zu dieser Gruppe. In den Medien wurde LH als geizig dargestellt und die LH Mitarbeiter waren darüber irritiert. LH hat die Mitarbeiter informiert und hier sind Informationen geflossen über beabsichtigte Beträge, Vorgehen und Absichten. Ich kenne nicht die Wahrheit (will ich gar nicht wissen) und es gibt hier auch nichts "aufzudecken" Selbst wenn Sie jetzt sagen, wären die Informtionen öffentlich, wäre das Bild besser. Weit gefehlt. 1. Egal wie hoch die Summen wären, für irgendjemanden wäre es immer noch nicht genug. 2. Geht niemanden etwas an viel XY bekommen hat. Siehe oben.

Diese Thema verdient eine gewisse Trennschärfe und Deatil-/Faktentreue. Alle Annahmen und Spekulationen werden der Sache nicht gerecht.