Was ist die Definition eines "modernen Staates". Wer legt fest was was ist? Ban Ki-moon, ein Eskimo, der Papst, irgend ein Muezzin, Angela Merkel, die Putzfrau von der Eckkneipe, Du, Ich oder der indische Gastarbeiter in DXB...
Keine Staatsform auf unserem Planeten gleicht der anderen, weshalb es keinen Vergleich oder gar ein hervorheben der eigenen Strukturen rechtfertigt.

Dafür gibt es schon recht objekvite Kriterien, auch wenn Du das nicht einsehen magst. Zum Beispiel gehört dazu das Vorhandensein von Rechtssicherheit - davon kann in Dubai gar keine Rede sein. Dort gilt ein mittelalterliches Untermenschengesetz, das willkürlich umgesetzt wird.
Rechte für schwächere kennt man in dieser vorsintflutlichen Gesellschaftsform nicht. Als Arbeitnehmer ist man Übergriffen von Staat und Arbeitgeber hilflos ausgeliefert.
Wer ernsthaft behauptet, dass das in irgendeiner Form gut zu heißen sei, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.
In den VAE werden Minderheiten unterdrückt und mit Gastarbeitern aus Pakistan und Indien eine Arbeitsform praktiziert, die mehr Gemeinsamkeiten mit Sklaverei hat als mit einem westlichen Verständnis von einem Arbeitsverhältnis.

All das macht Emirates nicht zu einer schlechten Airline, aber zu einem schlechten Arbeitgeber allemal - auch wenn all jene, denen Rosenwasser ums Maul geschmiert wurde um diese Diktatoren zu schönen, in Interviews anderes behaupten - und wer ernsthaft behauptet, dieses Fehlen jeglicher rechtsstaatlicher Strukturen sei ein Vorteil, der kann von mir aus gern aus unserem Land nach Dubai verschwinden - solche Ewiggestrigen sind gefährlich für unser Land.

Dieser Beitrag wurde am 24.11.2012 11:13 Uhr bearbeitet.

also ersteinmal hat satfrucht natürlich nicht ganz unrecht wenn er die Arbeitsbedingungen und das Verständnis der UAE zu Menschenrechten usw. aufzeigt.

Aber wenn es danach geht dann dürdte man bald mit gar keiner Airline mehr fliegen. Die Türkei gilt auch nicht unbedingt als Musterschüler was die Menschenrechte angeht und ich glaube so wirklich will auch keiner von uns nach türkischen Arbeitsrecht arbeiten. Von unseren Freunden im Osten (Russland, China) will ich erst gar nicht reden.

Aber auch was die Einstellungen von dem Herrn Franz von Lufthansa angeht habe ich so meine Zweifel ob der man Arbeitnehmer nicht mit Leibeigenen verwechselt (einschrenkung des Streikrechts (Thema Zwangschlichtung) war so eine seiner letzten Absonderungen ...
aber lassen wir an dieser Stelle dies ist eher OT.

Bei der ganzen Diskussion hier ob es eine tolle Idee ist das LH mit TK cooperien soll, sollte man überlegen das dies bedeuten würde das LH ja viele ihrer eigen Langstrecken ex FRA oder MUC einstellen müsste.
Ich kann mir nicht vorstellen das LH dies möchte und ab Istanbul kann LH ja nur Ziele in Deutschland anfliegen, also bringt dies alles LH nicht wirklich viel. Die einzige Airline der das wirklich etwas bringt wäre TK die könnte dann zusätzliche Ziele anfliegen für die ihr Heimatmarkt zu klein ist und könnte dabei diese Verbindungen dann auch noch von ihren anderen Europäischenmärkten aus anbieten.
Daher Frage von von mir warum soll man TK stärken?
Ob dadurch EK und Co. wirklich geschwächt werden ist auch sehr fraglich.

Das mag die westliche Definition eines modernen Staates sein.
Nur weil das in unserem Verständnis modern ist muss es ja nicht unbedingt modern sein.
In anderen Regionen gibt es sicherlich ganz andere Definitionen und Ansichten darüber was modern ist.
Modern ist für mich, was sich unter den gegebenen Bedingungen durchsetzt.
Und ob die teilweise übertriebene Rechtssicherheit in vielen europäischen Ländern modern ist wird sich noch zeigen.
Bei den ganzen Stolpersteinen die LH im moment in den Weg gelegt bekommt von unserem "modernen" Staat hab ich da so meine Zweifel.

Also ich glaube dass die LH sehr wohl von dem Deal profitiert. Ich glaube nicht dass bei einem Flug HAM-IST-BKK die LH nur die Marge der LH-Strecke bekommen wird, da wird man sich schon sinnvoll einigen.

Ich habe ein bisschen mit Luftlinie.org gespielt und streckentechnisch lohnt sich das Ganze für viele Strecken kaum, aber einen Hub anfliegen zu können, der in einem arbeitgeberfreundlichen Land liegt ist bestimmt nicht zu unterschätzen. Auch wird sich die LH-Crew in Zukunft mit ihren türkischen Kollegen messen müssen.

Auch sollte man keinesfalls die türkische Wirtschaft und damit die TK als bedeutungslos abstempeln. Ich erinnere mich noch in die Fotomontagen mit Dönerspießen, die man sich per Email verschickt hat. Aber so wie die türkische Wirtschaft wächst ist eine Fusion zum heutigen Zeitpunkt das beste was die Lufthansa machen kann.

Dieses Konstrukt aus etablierter Airline und boomender Airline kann echt spannend werden und mit Sicherheit sehr gefährlich für AF/AB/KLM/Ethiad und Emirates/Qantas.

Das mag die westliche Definition eines modernen Staates sein.
Nur weil das in unserem Verständnis modern ist muss es ja nicht unbedingt modern sein.

Absolut richtig.

Saftfrucht legt ein ums andere Mal seine rechtsradikalen Ansichten hier für alle offen. Und er merkt es noch nicht einmal. Braunes Gedankengut bedeutet mangelndes Verständnis und mangelnde Toleranz anderen Kulturen gegenüber. Und wie er hier über die Golfstaaten, ihre Regierungen und ihre Bevölkerungen herzieht, ist einfach unerträglich. Hier müssen auch die Moderatoren irgendwann einmal einschreiten, wenn sie nicht eine Plattform für rechtsradikale Ansichten bieten wollen. Denn das hat auch mit Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun.

Ansonsten stimme ich masw voll und ganz zu. Es ist einfach arrogant unser eigenes Gesellschafts- und Wertesystem über das aller anderen zu stellen und als das Maß aller Dinge anzusehen. Das dachten die Leute auch vor 70 Jahren zu Zeiten des Nationalsozialismus, dass ihre Regierungs- und Staatsform die einzig wahre sei.

Dieser Beitrag wurde am 24.11.2012 13:12 Uhr bearbeitet.

Jetzt muss ich mir als homosexueller Jude schon anhören, ich sei rechtsradikal. Das wird mir wirklich ein bisschen zu bunt, ihr überspannt den Bogen.

Ansonsten stimme ich masw voll und ganz zu. Es ist einfach arrogant unser eigenes Gesellschafts- und Wertesystem über das aller anderen zu stellen und als das Maß aller Dinge anzusehen. Das dachten die Leute auch vor 70 Jahren zu Zeiten des Nationalsozialismus, dass ihre Regierungs- und Staatsform die einzig wahre sei.


Den Vergleich den flo2323 hier anstellt halte ich für völlig unangebracht.


Und saftfrucht hier Rechtsradikalismus zu unterstellen ist völlig überzogen.

Jetzt muss ich mir als homosexueller Jude schon anhören

Was hat eine sexuelle Einstellung oder die Religion damit zu tun? Es geht darum was du schreibst und welche Gesinnung du damit zum Ausdruck bringst. Und ein Mindestmaß an Respekt gegenüber anderen Völkern und Kulturen, ihren Einstellungen und Werten kann man von jedem erwarten.

Sachliche Kritik kann und muss man äußern dürfen, aber in deinen Texten schwingt immer ein dermaßen herabwürdigender und respektloser Unterton mit, der nach meiner Ansicht die Grenzen der Diskussionskultur und sogar die Grenzen der Meinungsfreiheit sprengt.

Okay, bevor das hier ausartet, würde ich gerne mal back2topic:

Wie denkt ihr über folgenden Denkansatz?
Wäre es nicht auch denkbar, dass Lufthansa langfristig (bis auf einige wenige hoch profatble Direktverbindungen) ihre Asienverbindungen über Istanbul laufen lässt. Natürlich im Codeshare mit TK. So können bessere ANschlusszeiten garantiert werden, da sowohl TK genutzt, als auch LH nach Asien als Weiterflug genutzt werden kann. Dafür würde LH Langstreckenmaschinen von FRA->IST einsetzen und von dort aus weiter nach Asien schicken. Selbst eine eigene Australienverbindung wäre dann mit dem A380 wieder denkbar ohne weiteren Zwischenstopp. Da TK keinen A380 hat (bislang), wäre das ja auch für TK attraktiv, da so auch ihrerseits Australienflüge ab sofort angeboten werden können.

Ganz langfristig kann ich es mir auch durchaus vorstellen, dass LH Crews (und evtl Maschinen) in IST based und dort zu "für die LH" besseren Konditionen einstellt um Kosten zu reduzieren.

Ich habe von BWL und allem keine Ahnung, aber an so ein System habe ich als Erstes gedacht und könnte mir das auch gut vorstellen eigentlich. So hat LH weiterhin Direktverbiondungen nach Asien, aber hat die Vorzüge, die eine Base in IST bieten und kann zusammen mit TK die Schlagkraft auf einen Schlag drastisch erhöhen.
So profitieren beide Airlines von der Kooperation und der Kunde evenfalls. Auf stark nachgefragte Direktverbiodnungen wird nicht verzichtet, der Komfort FRA->IST ist durch Langstreckengeräteionsatz nicht geringer und die KJosten können gesenkt werden.
Eure Meinungen würden mich brennend interessieren! :)

Wie denkt ihr über folgenden Denkansatz?
Wäre es nicht auch denkbar, dass Lufthansa langfristig (bis auf einige wenige hoch profatble Direktverbindungen) ihre Asienverbindungen über Istanbul laufen lässt. Natürlich im Codeshare mit TK. So können bessere ANschlusszeiten garantiert werden, da sowohl TK genutzt, als auch LH nach Asien als Weiterflug genutzt werden kann. Dafür würde LH Langstreckenmaschinen von FRA->IST einsetzen und von dort aus weiter nach Asien schicken. Selbst eine eigene Australienverbindung wäre dann mit dem A380 wieder denkbar ohne weiteren Zwischenstopp. Da TK keinen A380 hat (bislang), wäre das ja auch für TK attraktiv, da so auch ihrerseits Australienflüge ab sofort angeboten werden können.

Halte ich für ausgeschlossen, da auch Lufthansa von Transitpassagieren lebt. Lufthansa ist einer der größten Verfrachter für Passagiere von Amerika nach Indien und Nahost. Dieser Markt ist einer der am stärksten zwischen Lufthansa und Emirates umkämpften.
Hier sich zurückzuziehen und ein weiteres Umsteigen in Istanbul zu erzwingen ist, wie jemand hier schon festgestellt hat, völlig konkraproduktiv. Man würde den Markt damit quasi Emirates kampflos überlassen und sich ein Eigentor schießen. Strategisch keine gute Idee.

Ich erwarte nicht, dass eine Zusammenarbeit von LH und TK zu einem größeren Abbau von Kapazitäten auf der Asienlangstrecke bei Lufthansa führt.

@dreamer787:
deine Idee hat einen entscheidenten Fehler:
LH darf rechtlich keine Direktflüge von der Türkei in andere Länder ausser der Deutschland anbieten (Zwischenstopps dürfen natürlich eingelegt werden aber kein PAX zur Finaldestination darf zusteigen).
LH hat nur Streckenrechte zwischen Deutschland und der Türkei, selbst wenn die Türkei ein Opensky-Abkommen mit der BRDeutschland abschliessen würde (was nach EU-Recht nicht mehr geht, alle Verkehrsrechte müssen seit ein paar Jahren zwischen der EU und dem entsprechenden Land ausgehandelt werden) könnte LH keinen Passagier in IST einsteigenlassen weil das dann auch noch zusätzlich mit dem Zielland so verhandelt werden muss.
Also ein LH Flug FRA-IST-SYD mit zusätzlicher PAX ab IST ist zur Zeit nicht möglich.

Wo ein Wille, da auch ein Weg. Grade wenn wie auf türkischer Seite der Staat so massiv involviert ist.
Aber ich sehe schlicht keinen Wert für eine solche Verbindung bei Lufthansa.

Das mag die westliche Definition eines modernen Staates sein.
Nur weil das in unserem Verständnis modern ist muss es ja nicht unbedingt modern sein.

Absolut richtig.

Saftfrucht legt ein ums andere Mal seine rechtsradikalen Ansichten hier für alle offen. Und er merkt es noch nicht einmal. Braunes Gedankengut bedeutet mangelndes Verständnis und mangelnde Toleranz anderen Kulturen gegenüber. Und wie er hier über die Golfstaaten, ihre Regierungen und ihre Bevölkerungen herzieht, ist einfach unerträglich. Hier müssen auch die Moderatoren irgendwann einmal einschreiten, wenn sie nicht eine Plattform für rechtsradikale Ansichten bieten wollen. Denn das hat auch mit Meinungsfreiheit nichts mehr zu tun.

Ansonsten stimme ich masw voll und ganz zu. Es ist einfach arrogant unser eigenes Gesellschafts- und Wertesystem über das aller anderen zu stellen und als das Maß aller Dinge anzusehen. Das dachten die Leute auch vor 70 Jahren zu Zeiten des Nationalsozialismus, dass ihre Regierungs- und Staatsform die einzig wahre sei.
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Also diese Meinung kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen weil sie bei mir die Haare zu Berge stehen lässt.
Zuerst mal eine Frage: in wie vielen Entwicklungsländern warst du und hast dort die Situation rechtloser und bettelarmer Menschen gesehen? Nun bei mir sind es ca. 60 Länder von denen etwas 25 in diese Kategorie fallen. Es reicht nicht sich in der Theorie vorzustellen wie schlecht es den Menschen geht man muss es sehen, erleben und mitfühlen.

Wenn man solche Menschen unwürdigen und praktisch rechtlose Lebensumstände anprangert ist man Rechtsradikal? Was soll denn der blödsinnige Gedankengang. Ich interessiere mich sehr für fremde Kulturen und breche in 4 Wochen erneut auf in ein bettelarmes Land das seit 50 Jahren von einer Militärdiktatur beherrscht wird. Soll ich jetzt meine demokratische und rechtsstaatliche Gesinnung aufgegeben und ja nichts böses über solche Regime denken oder sagen?

Arbeiter aus solchen Ländern werden in den Golfstaaten zwar besser als im Heimatland bezahlt und bleiben deshalb meist friedlich. Ausbeutung bleibt es trotzdem. Da kannst du mir ruhig mangelndes Verständnis vorwerfen. Nur das meine Einstellung etwas mit Rechtsradikalität, Nationalsozialismus oder mangelnder Toleranz zu tun hat dagegen verwahre ich mich entschieden. Unsere westlich Vorstellungen sind sicher nicht allein selig machend. Unterdrückung jedweder Art aber erst recht nicht.

Dieser Beitrag wurde am 25.11.2012 10:33 Uhr bearbeitet.

Also diese Meinung kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen weil sie bei mir die Haare zu Berge stehen lässt.
Nur das meine Einstellung etwas mit Rechtsradikalität, Nationalsozialismus oder mangelnder Toleranz zu tun hat dagegen verwahre ich mich entschieden.

Keine Sorge, meine Kritik richtet sich einzig und allein an Sachtfrucht und nicht an dich, der seine Meinung immer interessant und sachlich vorträgt. Natürlich kann und muss man jegliche Kritik und seinen persönlichen Standpunkt äußern können. Saftfrucht bringt mit seinen Beiträgen aber immer wieder eine Gesinnung zum Ausdruck, die gegenüber den Menschen dieser Regionen einfach nur verachtend ist. Und dem verwehre ich mich als Deutscher, der sich durch die Vergangenheit verpflichtet fühlt, entschieden.

Aber noch etwas inhaltliches zu deinem Beitrag. Ich war ebenfalls schon in einigen Ländern, habe auch einige Zeit in Asien gelebt und studiert. Dabei habe ich z.B. auch einige chinesische Freunde hinzugewinnen können und ein wenig besser kennengelernt. Aus unserer Sicht ist China ein Land mit Menschenrechtsverletzungen, eine Diktatur ohne freie Wahlen und und und. Die Chinesen mit denen ich gesprochen habe wiederum haben diese Fragen überhaupt nicht bewegt. Im Gegenteil, sie bringen enormen Stolz zum Ausdruck welche Leistungen ihr Land und ihre Regierung vollbracht haben. Freie Wahlen sehen sie eher als Hemmschuh für langfristige Planung (5-Jahres-Pläne) usw.

Oder schau dir Indien an: Auf einen meiner Mitstudenten wartete nach dem Studium eine "arranged marriage". Völlig unvorstellbar für mich. Er hat sich riesig darauf gefreut, es sei das größte Ereignis seines Lebens. Ich habe beide besucht und ein glückliches Paar vorgefunden.

Ein nicht unerheblicher Teil der Amerikaner hält eine gesetzliche Krankenversicherung für eine kommunistische Abartigkeit. Als ich einem Amerikaner von deutscher Arbeitnehmermitbestimmung erzählt habe, war seine Antwort: "What a bloody socialistic country".

Was ich damit sagen will: Die Wahrnehmungen können ganz unterschiedlich sein. Jeder betrachtet die Sache eben aus seinem Blickwinkel. Ich persönlich lebe gerne hier in Deutschland. Man muss aber auch Respekt und Toleranz für Menschen und Völker haben, die sich andere Regeln des Zusammenlebens auferlegt haben. Deswegen sind diese Länder weder mittelalterlich noch Bananenrepubliken und die Entscheidungen der Menschen dahinter, die man damit mittelbar abwertet und beleidigt, muss man nicht gutheißen, aber respektieren.

Dieser Beitrag wurde am 25.11.2012 12:42 Uhr bearbeitet.

Wenn man solche Menschen unwürdigen und praktisch rechtlose Lebensumstände anprangert ist man Rechtsradikal? Was soll denn der blödsinnige Gedankengang. Ich interessiere mich sehr für fremde Kulturen und breche in 4 Wochen erneut auf in ein bettelarmes Land das seit 50 Jahren von einer Militärdiktatur beherrscht wird. Soll ich jetzt meine demokratische und rechtsstaatliche Gesinnung aufgegeben und ja nichts böses über solche Regime denken oder sagen?

Arbeiter aus solchen Ländern werden in den Golfstaaten zwar besser als im Heimatland bezahlt und bleiben deshalb meist friedlich. Ausbeutung bleibt es trotzdem. Da kannst du mir ruhig mangelndes Verständnis vorwerfen. Nur das meine Einstellung etwas mit Rechtsradikalität, Nationalsozialismus oder mangelnder Toleranz zu tun hat dagegen verwahre ich mich entschieden. Unsere westlich Vorstellungen sind sicher nicht allein selig machend. Unterdrückung jedweder Art aber erst recht nicht.

Eigentlich wollte ich mich an dieser grenzwertigen Diskussion nicht beteiligen. Nun platzt mir aber doch die Hutschnur.
Was ist eigentlich mit den 15% Bundesbürgern, die zwischen gnadenloser Ausbeutung und Hartz IV wählen dürfen. In den Emiraten werden auch Deutsche Flugbegleiterinnen und Piloten sowieso anständig bezahlt. Bei uns von freiheitlicher Grundordnung und westlichen Werten zu reden ist natürlich ein Propagandaerfolg der regierenden Clique, hat mit der Realität nur rein nichts zu tun, eher was mit kognitiver Dissonanz. Joseph G. läßt da grüßen!