Also auf das Niveau von flydc9 begebe ich mich jetzt mal nicht....

Aber
@messerheimer:

Sie haben schon recht, ich habe da auch nur begrenzte Ahnung, aber ich mache den Job ja auch erst zwanzig Jahre, also haben Sie ein bischen Nachsicht mit mir.

1. bei uns sind 30sec eingestellt und die machen als Zeitverzug (zusätzlich) bei Incap nun wirklich keinen Unterschied. Und wenn die Türelektronik schon vor dem Flug nicht funktioniert und der Flieger nach MEL released wird, ist ohnehin IMMER ein FB im Cockpit wenn einer auf´s Klo geht. Steht so im alternate procedure für den Fall, da ja der eine verbleibende vorne schlecht aufstehen und die Tür mechanisch entriegeln kann.

2.Dann erleuchten Sie uns doch mal mit dem Sinn des Procedures.
Was soll denn der FB bitte tun? Wenn da vorne jemand sitzt, der psycische Probleme hat, die vorher niemandem aufgefallen sind und auf verrückte Ideen kommt, macht der FB gar nicht. Absolut gar nichts. Beide Motoren aus, bischen bank und ins Ruder, dannn liegt der Flieger upside down bevor IRGENDJEMAND auf dem Jump auch nur piep gesagt hat. Vorfälle wie bei Germanwings sind damit auf keinen Fall zu verhindern. Die Prävention muss da schon erheblich weiter vorne ansetzen.

3. Und wie lange dauert die Ausbildung zum ATPL und wie lange die zum FB?
Wenn Sie also jemanden "unterbringen" wollen, wo würden Sie das logischerweise versuchen?

Das Problem an der Regelung ist, dass der Öffentlichkeit Sicherheit suggeriert wird, die faktisch nicht existiert und gleichzeitig im täglichen Arbeitsablauf extrem störend ist. Aber die Schlauen, die sich sowas ausdenken, müssen ja auch nicht täglich damit leben.
Nochmal: Es geht nicht darum, Maßnahmen nur deswegen abzulehnen. weil sie unpraktisch sind, aber ich sehe auch nicht ein, mir das Leben unnötig durch Bürokraten erschweren zu lassen, wenn das völlig sinnfrei ist.

MfG

Wenn man schon die FAA ins Spiel bringt, sollte man wenigstens dazu schreiben, warum diese die Regeln anweden:
Es gibt in den USA Flugzeuge, die keine elektronische Tür haben, sondern einen rein mechanischen Verschluss. Da MUSS ein zweiter im Cockpit sein, falls der eine tatsächlich umippt, denn dann wäre der Flug in der Tat verloren.
Die Regelung ist und bleibt Blödsinn. Wir sind auch noch eine der letzten Airlines, die diese überhaupt nutzen in Europa. Andere, wie z.B. KLM, haben die schon letztes Jahr abgeschafft.

Also jetzt geht es langsam mit Widersprüchen und Halbwahrheiten los.

Das Vieraugenprinzip sollte nicht bewirken, dass der FB das Flugzeug steuern kann. Er soll einfach die Gewähr bieten, dass der andere Pilot (und erst der hoffentlich ein ausgebildeter ATPLer) wieder ins Cockpit kommt, um dann zu übernehmen.

Um eine Tür aufzumachen, muss ich nicht wissen, wie man abgeschaltete Triebwerke wieder zum Laufen kriegt. Dazu Auch muss der FB nicht ans MCP zum "Knöpfchen spielen" kommen.

Szenario von B75767: verbliebene Pilot schaltet die Triebwerke aus; FB wird (vermutlich und hoffentlich) stutzig; FB macht die Tür auf; anderer Pilot übernimmt. Was ist daran unlogisch?

Szenario von Viri: Steiler Sinkflug. 30.000 ft Höhe; Berge in 10.000 ft; Sinkflug 3.000 ft/min und der andere Pilot wird vor der Türe geblockt. Sind sechseinhalb Minuten. Völlig undenkbar dass man da noch eingreifen kann, wenn der FB bei 20.000 ft nervös wird und den anderen Piloten reinlässt?

Szenario von CCPT, 24,3,13:42: Bei nem Airbus in standard law? Aber klar - grundsätzlich ein valides Argument.

Dann fürchtet CCPT, dass der FB ein Schläfer sein könnte. Andererseits heißt es dann von Viri, CCPT und Muck, dass er angeblich gar nichts machen könnte. Was denn nun? Geht nur eines.....

Das mit dem viermal Türe öffnen und der Vorhersagbarkeit ist natürlich ein Argument (Muck). Andererseits: wenn der Pilot kein Dauersitze ist und in Anbetracht der Klospülung ein nicht extrem starkes. Da ist das Bordküchen-Argument von Boeing75767 besser. Wobei: ein mit einem Messer erstochener Pilot macht keine Cockpittüre auf.

Zur Ausbildungsdauer (viri und CCPT): Ausbildungsdauer und Sicherheitsrisiko haben nur sehr begrenzt miteinander zu tun. Es gibt durchaus Selbstmordattentäter mit Universitätsabschluss. Und das auch Islamisten grundsätzlich fliegen lernen können, hat ja wohl 9/11 gezeigt.

@B75767: ganz klar. Absolute Sicherheit gibt es nicht. Aber die Luftfahrt lebt ja gerade davon, aus begangenen Fehlern zu lernen. Hier aus weltanschaulichen Gründen (um es mal überspitzt zu formulieren) nichts zu hinterfragen ist der falsche Ansatz.

Dass die Terroranschlagsgefahr inzwischen (leider) spürbar geworden ist, ist leider eine Tatsache. Das ist aber ein Thema für andere Foren (hier würde das nur weg moderiert werden).

Ganz klar: es gibt Szenarien, bei dem das vier Augen-Prinzip etwas bringt; und es gibt andere Szenarien, bei denen es nichts bringt. Ist letzten Endes eine statistische Frage.

Was mich hier stört ist der Ton. Wenn hier platt von "Schwachsinn", "reiner Schwachsinn" und "Blödsinn" beschrieben wird, dann ist das alles andere als differenziert. Und ehrlich gesagt – es klingt ein bisschen nach "wir edlen Piloten wollen uns nicht von Saft schubsen kontrollieren lassen".

Z.B. Muck dagegen beweist, dass es auch anders, weil differenzierter – geht. Wenn er schreibt, dass nach seiner Meinung nach die Probleme die Vorteile überwiegen, kann ich damit gut leben.

Also sorry nessie, aber wenn hier einer was durcheinanderbringt, dann Sie.

Zum Türaufmachen brauche ich keine fliegerischen Kenntnisse, ist schon richtig.
Aber es geht doch wohl nicht um den Vorgang des Türöffnens, sondern dass da vorne einer sitzt, der "komische" Ideen hat. Und wenn der weiss, dass die Tür geöffnet werden kann, berücksichtigt der das eben.
Und zu Ihrem fliegerischen Verständnis:
Triebwerke aus und Flieger upside down ist eine Sache von Sekunden und ebenfalls nach wenigen Sekunden nicht mehr recoverbar. Da macht der FB nichts und der Kollege vom Klo ist keinesfalls schnell genug wieder da.

Von Airbus habe ich nie geredet.
Aber da soll es sowas wie direct law geben mit dem das oben beschriebene auch geht ;-)

Das mit dem Schläfer scheint doch komplizierter zu sein als ich dachte.
Also: Böse Buben "parken" Schläfer als FB. Nach aktivieren wartet der auf seinen "Einsatz" als "Aufpasser", "verpasst" dem verbleibenden Kollegen eine und übernimmt dann selber den Flieger.
Laut fachkundiger Meinung von flydc9 ist das ja für jeden problemlos und auch ohne Training machbar.

Ausbildungsdauer und Sicherheitsrisiko spielen in Kombi nur insofern eine Rolle, als dass jeder vernünftige Terrorist (ist das eigentlich ein Oxymoron :-) ) natürlich einen potenziellen Schläfer eher nach vier Wochen Training als FB "parkt" als nach drei Jahren und zigtausen € als Pilot. Das ist also sehr viel naheliegender.

Und wenn ich der Meinung bin dass etwas wirklich blödsinn ist, dann benenn ich das auch so und eier nicht drumrum.
Ist ja nicht gegen irgendwen persönlich.

MfG

Das Vieraugenprinzip sollte nicht bewirken, dass der FB das Flugzeug steuern kann. Er soll einfach die Gewähr bieten, dass der andere Pilot (und erst der hoffentlich ein ausgebildeter ATPLer) wieder ins Cockpit kommt, um dann zu übernehmen.

Und eben das ist NICHT gewährleistet, nur weil ein FB im Cockpit sitzt.


Um eine Tür aufzumachen, muss ich nicht wissen, wie man abgeschaltete Triebwerke wieder zum Laufen kriegt. Dazu Auch muss der FB nicht ans MCP zum "Knöpfchen spielen" kommen.

Szenario von B75767: verbliebene Pilot schaltet die Triebwerke aus; FB wird (vermutlich und hoffentlich) stutzig; FB macht die Tür auf; anderer Pilot übernimmt. Was ist daran unlogisch?

Dass man in der Zeit den Flieger in so eine Lage bringen kann, dass es dem FB gar nicht mehr möglich ist, den Türknopf zu betätigen. Siehe den Post von CCPT.

Szenario von Viri: Steiler Sinkflug. 30.000 ft Höhe; Berge in 10.000 ft; Sinkflug 3.000 ft/min und der andere Pilot wird vor der Türe geblockt. Sind sechseinhalb Minuten. Völlig undenkbar dass man da noch eingreifen kann, wenn der FB bei 20.000 ft nervös wird und den anderen Piloten reinlässt?

Die Frage ist nur, ob er überhaupt noch die Möglichkeit hat, den Knopf zu betätigen. Wenn man nämlich bemerkt, dass der FB nervös ist, kann man ihn ja auch anderweitig ruhigstellen oder aus dem leichten Descend einen ganz heftigen machen (open desc, maximale Speed, Speedbrakes und das Ding sinkt wie ein Stein). Siehe den Post von CCPT.

Szenario von CCPT, 24,3,13:42: Bei nem Airbus in standard law? Aber klar - grundsätzlich ein valides Argument.

Dann fürchtet CCPT, dass der FB ein Schläfer sein könnte. Andererseits heißt es dann von Viri, CCPT und Muck, dass er angeblich gar nichts machen könnte. Was denn nun? Geht nur eines.....

Hier gibt es zweierlei Unterscheidungen: der "standard" FB, der kein Terrorist ist. Der hat nicht unbedingt ne Ahnung, was er machen muss, wenn der Pilot spinnt. Und im Gegensatz den FB, der vorsätzlich den Flieger abstürzen lassen will. In dem Fall ist aber nicht der Pilot das Problem, sondern der FB. Es geht halt doch beides.

Zur Ausbildungsdauer (viri und CCPT): Ausbildungsdauer und Sicherheitsrisiko haben nur sehr begrenzt miteinander zu tun. Es gibt durchaus Selbstmordattentäter mit Universitätsabschluss. Und das auch Islamisten grundsätzlich fliegen lernen können, hat ja wohl 9/11 gezeigt.

Mag sein, aber es ist deutlich einfacher, als FB in ein Flugzeug zu kommen als wenn man ein Pilot wäre. Gerade wenn es um Pilotenjobs bei LH und co gibt, bei denen man als Pilotenanwärter nicht ohne Weiteres reinkommt. Als FB hingegen wird mittlerweile fast alles genommen, was man kriegen kann. Nicht umsonst gibt es mittlerweile eine Art Casting für FBs...

@B75767: ganz klar. Absolute Sicherheit gibt es nicht. Aber die Luftfahrt lebt ja gerade davon, aus begangenen Fehlern zu lernen. Hier aus weltanschaulichen Gründen (um es mal überspitzt zu formulieren) nichts zu hinterfragen ist der falsche Ansatz.

Hinterfragen? Ja. In diesem speziellen Fall ist aber nicht erst gründlich hinterfragt worden, sondern innerhalb kürzester Zeit ein von Aktionismus pur getriebener Entschluss gefasst worden. Das hat mit Hinterfragen nichts zu tun, das ist ein Schnellschuss gewesen, mehr nicht.

Was mich hier stört ist der Ton. Wenn hier platt von "Schwachsinn", "reiner Schwachsinn" und "Blödsinn" beschrieben wird, dann ist das alles andere als differenziert. Und ehrlich gesagt – es klingt ein bisschen nach "wir edlen Piloten wollen uns nicht von Saft schubsen kontrollieren lassen".

Hier gehts ja nicht nur um die Piloten, die sich nicht von den "Schubsen" kontrolliert fühlt. Auch für die FBs ist das keine schöne Lösung. Stellen Sie sich vor, Sie haben einen kurzen Flug nach Mailand, müssen bis dahin den Service fertig haben und dann müssen Sie diesen Service unterbrechen, um ins Cockpit zu gehen, weil der Pilot aufs Klo muss. Das behindert, lenkt ihre Aufmerksamkeit ab und kostet Zeit. Ich glaube, die FBs könnten sich ebenso etwas besseres vorstellen, als die Toilettenmami zu sein.

Z.B. Muck dagegen beweist, dass es auch anders, weil differenzierter – geht. Wenn er schreibt, dass nach seiner Meinung nach die Probleme die Vorteile überwiegen, kann ich damit gut leben.

Fein, leider gilt das nicht für einige Forentrolle wie flydc9...

Dieser Beitrag wurde am 24.03.2017 15:06 Uhr bearbeitet.

@nessie: Danke für die Blumen, allerdings bin ich noch nicht einmal so weit gegangen selber zu beurteilen, ob die Zwei-Personen-Regel nun mehr Nutzen als Schaden anrichtet. Das soll und wird die Sicherheitsabteilung der Lufthansa für ihre eigenen Flüge machen.

@CCPT: Wenn sie schon zwanzig Jahre fliegen sollten sie auch schon die ein- oder andere CRM-Schulung gehabt haben. Mag sein, dass Sie diese Schulungen auch für Schwachsinn halten, aber selbst wenn das so ist sollten sie im persönlichen Umfeld gemerkt haben, dass es nicht gut ankommt wenn man andere Ansichten als Schwachsinn bezeichnet.

@Viri

Und eben das ist NICHT gewährleistet, nur weil ein FB im Cockpit sitzt.

Dass man in der Zeit den Flieger in so eine Lage bringen kann, dass es dem FB gar nicht mehr möglich ist, den Türknopf zu betätigen. Siehe den Post von CCPT.

Die Frage ist nur, ob er überhaupt noch die Möglichkeit hat, den Knopf zu betätigen. Wenn man nämlich bemerkt, dass der FB nervös ist, kann man ihn ja auch anderweitig ruhigstellen oder aus dem leichten Descend einen ganz heftigen machen (open desc, maximale Speed, Speedbrakes und das Ding sinkt wie ein Stein). Siehe den Post von CCPT.

Mag sein, aber es ist deutlich einfacher, als FB in ein Flugzeug zu kommen als wenn man ein Pilot wäre. Gerade wenn es um Pilotenjobs bei LH und co gibt, bei denen man als Pilotenanwärter nicht ohne Weiteres reinkommt. Als FB hingegen wird mittlerweile fast alles genommen, was man kriegen kann. Nicht umsonst gibt es mittlerweile eine Art Casting für FBs...

Das ist doch der springende Punkt. Mit entsprechend Aufwand kriege ich mehr oder weniger jeden Flieger vom Himmel. Nur: Es wird immer aufwändiger und unberechenbarer.

Einen Terroristen als Pilot in ein Flugzeug zu bekommen ist aufwändiger als einen FB.

Genauso gilt aber:

Habe ich einen FB im Cockpit, muss der Pilot "beherzter" zu Werk gehen, um den Fliger runterzubekommen.

Selbst dann kann der Pilot den Flieger "nur noch" zu Bruch fliegern - aber nicht mehr in aller Ruhe und alleine im Cockpit sitzend in einen Wolkenkratzer fliegen.

Dadurch wird ein Anschlag unwahrscheinlicher, weil unattraktiver.

Ist doch das gleiche bei den Sicherheitskontrollen. Perfekt sind die nie. Aber halt zunehmend schwerer zu umgehen.

Auf der 320er Familie kann ich von den vorderen Sitzen aus keinen FB erreichen, der innen direkt mit dem Rücken an der Cockpittür steht und evtl. sogar eine Hand im Rücken am mechanischen Öffner hat. Der/die hat die Tür schneller auf als ich pep sagen kann.

@muck

logisch mache ich all diese Schulungen mit, da ich auch ausbilde, gestalte ich die zum Teil sogar.
Und, nein, das was da gemacht wird, ist kein Schwachsinn. Was aber dennoch bedeutet, dass ich nicht in allen Fällen mit den Inhalten komplett einverstanden bin. Dann kommuniziere ich das aber an die relevanten Stellen und in einem kollegialen und konstruktiven Dialog und fast immer ist das Ergebnis dann für alle zufriedenstellen.
Und ich bitte zu beachten: Ich sprach von Blödsinn, nicht von Schwachsinn. Auf den Unterschied lege ich durchaus wert, denn Blödsinn bezieht sich auf den Inhalt während sich Schwachsinn persönlich auf eine konkrete Person beziegt und das tue ich ganz ausdrücklich nicht.

MfG

@ nessie

derjenige, der tatsächlich einen Flieger zum Absturz bringen will, wird das auch schaffen. Seine Methode richtet sich dabei nach den Gegebenheiten. Ist kein FB da und er weiss, die Tür geht gegen seinen Willen von aussen nicht auf, hat er alle Zeit der Welt und kann es machen, wie immer ihm beliebt. Ist ein FB da, weiss er, dass er entsprechend weniger Zeit hat und richtet seine Methode eben danach aus. Das Ergebnis ist aber das gleiche. Insofern senkt ein anwesender FB das Risiko in keiner Weise. Und genau das ist meine Kritik.

Zum Thema Sicherheitskontrollen:
Ist das nicht schizophren? Bei der Sicherheitskontrolle bin ich auch in Uniform ein potenzieller Terrorist, dem selbst ein klitzekleines Taschenmesser abzunehmen ist.
In dem Moment aber, in dem ich das Cockpit betrete mutiere ich wundersamerweise zur last line of defence. Einschließlich einer beeindruckenden crash axe an der Cockpitwand. Und zum Essen gibts Metallbesteck.
Andererseits hat auch ein sonderbegabter Schulabbrecher spätestens nach einer halben Stunde Beobachtung herausgefunden, dass er nur einen Streifenwagen entwenden und sich Polizeiuniformen aus dem Kostümverleih besorgen muss um gänzlich unkontrolliert (die müssen nicht mal einen Ausweis zeigen) Waffen und Sprengstoff gleich in Wagenladungen auf jeden deutschen Airport bringen zu können.

MfG

Ok, vielleicht erklären Sie uns dann mal, wo der Sicherheitsgewinn ist, wenn man mir ein Taschenmesser abnimmt. Rechnen Sie ernsthaft damit, dass ich damit auf dem Weg zum Flugzeug den Crewbus entführe?
Und nein, ich habe nicht die geringsten Probleme damit, Regeln einzuhalten, mein gesamtes Berufsleben besteht daraus.
Ich tue mich nur etwas schwer mit Regeln um der Regel willen. Der Unterschied scheint Ihnen irgendwie nicht klar zu sein.

Dieser Beitrag wurde am 24.03.2017 17:48 Uhr bearbeitet.

Zum Thema Sicherheitskontrollen:
Ist das nicht schizophren? Bei der Sicherheitskontrolle bin ich auch in Uniform ein potenzieller Terrorist, dem selbst ein klitzekleines Taschenmesser abzunehmen ist.
In dem Moment aber, in dem ich das Cockpit betrete mutiere ich wundersamerweise zur last line of defence. Einschließlich einer beeindruckenden crash axe an der Cockpitwand. Und zum Essen gibts Metallbesteck.

Bei den Sicherheitskontrollen kann und darf es keine unterschiede geben, ob man nun 4 Streifen am Ärmel hat, oder mit Bermudas und Badeschlappen nach Malle fliegt.
Polizei ist natürlich etwas anderes, die sind ausgenommen.

Warum eigentlich? Sind Polizisten etwa stets fehlerfrei?

Ok, vielleicht erklären Sie uns dann mal, wo der Sicherheitsgewinn ist, wenn man mir ein Taschenmesser abnimmt. Rechnen Sie ernsthaft damit, dass ich damit auf dem Weg zum Flugzeug den Crewbus entführe?

Und gab es in den letzten Jahren auch nur eine einzige Crewbusentführung, oder eine Gefährdung durch einen Piloten, der ein Messer hat?
Nein?
Da sehen sie , wie gut die Kontrollen und die entsprechenden Vorschriften dazu (Messerverbot auch für Piloten) funktioniert haben

Korrelation ist nicht gleich Kausalität...

Schande LH. Habt Ihr kein Gewissen und Anstand den Opfern gegenüber.

Aha, dass heisst Sie wissen also NICHT, warum diese Regel die Sicherheit verbessern soll.
Und was die Behörden angeht, muss ich Sie leider enttäuschen, denn da setzt gerade die Erkenntnis ein, dass das offensichtlich so ist (dass die Sicherheit dadurch eben nicht verbessert wird), denn in FRA am Tor1, wo nur Crews und Flughafenpersonal kontrolliert wird wird inzwischen in aller Regel nur noch eine chemische Analyse auf Explosivstoffe durchgeführt.
Nur noch mal zur Erinnerung: Bis zum elften September gab es diese Regel gar nicht. Sie wurde DANACH eingeführt, weil die bösen Buben die Flugzeuge mit Teppichmessern entführt haben. Dass die Paxe also kontrolliert werden, ergibt vor diesem Hintergrund absolut Sinn. Aber irgendein Behördenfuzzi hat das dann auch auf die Crews ausgedehnt und bis heute kann keiner erklären warum. Am Tor gebe ich ein Taschenmesser ab, im Cockpit habe ich dann abe eine Axt. Grandiose Verbesserung der Sicherheit.
Und auch noch mal zur Erinnerung: Der Herr L. von der Germanwings hätte MIT Taschenmesser nichts tun können, was er OHNE nicht auch konnte. Selbst wenn er nackt gewesen wäre hätte er den Flieger abstürzen lassen.
Und dass Polizisten im Dienst auch ihre Dienstwaffe mit in den Sicherheitsbereich nehmen ist doch absolut in Ordnung, aber warum überprüft keiner ihre Identität??
JEDER kann da in Polizeiuniform rein und raus.

Genau das ist doch der entscheidende Punkt. Wenn MEINE Identität zweifelsfrei festgestellt ist, spielt es überhaupt keine Rolle, was ich in der Tasche habe. Genau wie beim Polizisten. Aber OHNE Feststellung der Identität dürfte man mich eben nicht einmal nackt in den Sicherheitsbereich lassen.

Aber ich gebs auf. Die Piloten unter den Foristen werden schon lange verstanden haben worauf ich hinaus will und bei den anderen sind ganz offensichtlich Worte nicht ausreichend.

Und nicht dass wir uns missverstehen: Ich finde es prinzipiell klasse, dass dieses Forum sowohl Fachleuten als auch interessierten Laien die Möglichkeit bietet sich auszutauschen. Laie zu sein ist ja kein Makel. Ich habe beispielsweise von Medizin nicht den Hauch einer Ahnung und werde beim Arzt sicher viele Fragen stellen, die dieser als völlig trivial empfinden wird. Das diskreditiert mich aber nicht. Ich diskreditiere mich erst dann, wenn ich die fachlichen Antworten des Arztes wieder und wieder in Zweifel ziehe ohne dass ich auch nur die geringste Grundlage dafür habe. Und bei solcher fortgesetzten Beratungsresistenz fallen die Antworten dann auch schon mal weniger wohlwollend aus

Dieser Beitrag wurde am 24.03.2017 18:58 Uhr bearbeitet.