@ Anfang, @ LH830: Ihr Problem mit KTV-Piloten interessiert mich nicht, führt aber offenbar dazu, daß Sie aus lauter Emotionalität nicht mehr in der Lage sind, in Ruhe das zu lesen, was ich schreibe, ohne alles sogleich in Ihre bedauerlich festgefahrene Weltsicht einzuordnen. Das Ganze mit der Folge, daß Sie es an Höflichkeit mangeln lassen. Unbeabsichtigt dokumentieren Sie aber mit dieser Ihrer Emotionalität ein großes gesellschaftliche Problem dieser Zeit, nämlich, daß viele Menschen, obwohl sie spüren, daß etwas nicht stimmt, sich nicht trauen, als Wahrheiten deklarierte Positionen in Frage zu stellen bzw. neu zu denken - sogar, wenn sie selbst betroffen sind.

Was ich anprangere, ist, daß in der Luftfahrt viele Menschen durch die andauernden Preissenkungen überhaupt erst auf die Idee kommen, eine Flugreise zu machen. Eine Idee, welche sie sonst gar nicht hätten und auch nicht vermissen würden. Die Preissenkungen aber sind nicht etwa das Ergebnis günstiger "Markt"-entwicklungen, sondern das Ergebnis des Größenwahns miteinander konkurrierender CEOs bzw. deren überhöhter Testosteronspiegel. Jeder will die anderen "fressen" und solange dies noch nicht geschehen ist, müssen eben die Kosten runter und damit die Arbeitsbedingungen der Angestellten. Und über die ökologischen und sozialen Folgen dieser Unterbietungsrallye wird noch nicht einmal eine gesellschaftliche Diskussion geführt. Im Gegenteil: Industrie und Politik impfen den Menschen immer weiter eine Art "Grundrecht auf Billigfliegen" ein, gerade so, als handelte es sich um ein Naturgesetz.

Spannende Diskussion, etwas OT, aber vielleicht lässt man es ja gewähren.

Mir ist das etwas zu luftfahrtlastig. Kann man sich einen Bereich herausnehmen, wenn man die ökologischen und sozialen Folgen zum Thema macht? Das würde doch alle Bereiche betreffen. Sind die Bereiche nicht viel zu sehr verwoben und beinflussen sich gegenseitig, so das es schwierig wäre einen Bereich zu beinflussen ohne Reaktionen in anderen Bereichen zu erzeugen? Wo wäre denn die Grenze der Beinflussung und warum?
Würde man nicht, wenn man es konsequent bis zum Ende spielt, das Rad des Fortschritts vollkommen zurückdrehen müssen? Viele Fortschritte die wir heute haben sind ja nur durch die jeweils verfügbaren Mobilitätsangebote möglich geworden. Ohne Mobilität kein Handel.
Es fliegen ja nicht alle für ein paar € nach Brüssel weil ihnen langweilig ist und sie dort Pommes essen wollen. Viele sind auf die Mobilität angewiesen. Würde man die Flugpreise gesteuert erhöhen würde dies zB für die polnischen Gastarbeiter in Westeuropa diese Möglichkeit komplett verschließen, oder die Pendler die dahin gehen wo die Arbeit ist usw. Würde die Einschränkung der Mobilität nicht noch mehr Landflucht bedingen... das wäre ein Dominoeffekt.
Verlangen wir hier nicht von den CEO ein Verhalten, welches wir selbst nicht in der Lage sind zu leisten. Wir ergeben uns in die Hände der CEOs und erwarten das sie unseren Arbeitsplatz sichern. Wehe sie versagen und müssen Leute entlassen. Verhält sich Lieschen Müller nicht genau so wenn sie einkaufen geht, immer den besten Deal für sich. Oder wenn Sie ihr Auto verkauft? Sie tut alles damit der Käufer ihres nimmt und nicht das andere, manchmal mit grenzwertigen Methoden.
Was tue ich genau, um diese Spirale zu bremsen? Wein aus Argentinien, Tomaten aus Spanien, Handy aus China usw. auch dafür braucht es Mobilität.
Ich kann kein Grundrecht auf billiges Fliegen erkennen. Vielleicht ein Grundrecht der Marktentfaltung. Es wurden allerdings die Waffen wieder gleicher verteilt. War man als Kunde nicht den Machenschaften der Anbierter ausgeliefert? Flug, Zug, Handytarife... hier wurden die Rechte der Konsumenten gestärkt, aber die Preise macht der Markt.

Dieser Beitrag wurde am 25.07.2018 11:20 Uhr bearbeitet.

Sicher ist ein Billigflieger mit KTV machbar, allerdings dürfte man davon ausgehen, dass das "Billig-" zu "Günstigerer-Flieger" wird. Die Personalkosten gesamt dürften deutlich steigen. So ist ein günstigerer Flugpreis nicht mehr machbar, bzw. ist die Differenz zu den "Premium-Airliens" deutlich geringer. Allerdings ist dies der größte USP eines Billigfliegers. Womit wir schlussendlich bei steigenden Preisen wären, was sinkende Nachfrage und weniger Passagieren nach sich zieht.
Sie würden diese Entwicklung natürlich unterstützen. Beachten Sie aber auch das weniger Passagiere auch heißt das weniger Personal benötigt wird und so die Sozialkosten für den Staat steigen und die Kaufkraft insgesamt sinkt(Durch das "Ex"-Personal). Ob das zu Ihrer gewünschten Kapitalverteilung in der Bevölkerung führt ist wohl mehr als bezweifelbar. Schließlich verdienen wenige KTV Mitarbeiter gut und die anderen nicht benötigten sind ganz unten angekommen. Also ist die Kluft zwischen oben und unten wieder vergrößert worden.

Ich glaube es gab noch nicht einen Tarifkonflikt in der Geschichte, in der die Arbeitgeber nicht gedroht hätten, bei einer Tariferhöhung oder einer Ausweitung einer Tarifpflicht
- Preise erhöhen zu müssen
- dadurch Kunden zu verlieren
- dadurch zu Entlassungen gezwungen zu sein
- dadurch keine Neueinstellungen mehr vornehmen zu können

Im Endeffekt haben sich alle Anbieter wie Kunden angepasst.
Warum sollte es im Bereich Airlines oder Flughafenbetrieb anders laufen?
Ein deratig massives Wachstum wie die Luftfahrt es in den letzten 20 Jahren erlebt hat ist wirtschaftlich gesehen ja ein absoluter Sonderfall und wesentlich der massiven Verbillgung der Flüge geschuldet.
So kann das eh nicht weitergehen, da vom Modell Ryanair kaum noch Luft nach unten ist ...
Legt man völlig legale Arbeitsverhältnisse für alle "Angestellten" zugrunde sogar eher wieder Luft nach oben...

Ich glaube es gab noch nicht einen Tarifkonflikt in der Geschichte, in der die Arbeitgeber nicht gedroht hätten, bei einer Tariferhöhung oder einer Ausweitung einer Tarifpflicht
- Preise erhöhen zu müssen
- dadurch Kunden zu verlieren
- dadurch zu Entlassungen gezwungen zu sein
- dadurch keine Neueinstellungen mehr vornehmen zu können

Im Endeffekt haben sich alle Anbieter wie Kunden angepasst.
Warum sollte es im Bereich Airlines oder Flughafenbetrieb anders laufen?
Ein deratig massives Wachstum wie die Luftfahrt es in den letzten 20 Jahren erlebt hat ist wirtschaftlich gesehen ja ein absoluter Sonderfall und wesentlich der massiven Verbillgung der Flüge geschuldet.
So kann das eh nicht weitergehen, da vom Modell Ryanair kaum noch Luft nach unten ist ...
Legt man völlig legale Arbeitsverhältnisse für alle "Angestellten" zugrunde sogar eher wieder Luft nach oben...

Völlig richtg.
Einen statischen Zustand gibt es nicht, das schwappt immer hin und her.
Massives Wachstum gab es auch schon in der industriellen Revolution und die Arbeiterkämpfe wenn die Ausbeutung überhand nahm. Das sehen wir jetzt auch hier. Aber alles ist mit allem verknüpft, eins bedingt das andere. Viellecht aktuellestes Beispiel, die Strafzölle. Auch die massive Umweltverschnutzung hat man in den Griff bekommen. Das Problem ist das Bevölkerungswachstum.
Ist alles gut? Nein. Aber es bewegt sich was.

Was ich anprangere, ist, daß in der Luftfahrt viele Menschen durch die andauernden Preissenkungen überhaupt erst auf die Idee kommen, eine Flugreise zu machen.
Das sollte man den betroffenen Menschen überlassen ob sie eine Flugreise machen oder ob das nur jedem zwanzigsten in unserem Lande zusteht. Dahinter stehen tausende und abertausende Arbeitsplätze, wurde aber bereits mehrfach hier geschrieben.
Eine Idee, welche sie sonst gar nicht hätten und auch nicht vermissen würden.
Das mag Ihre persönliche Meinung sein. Der Mensch träumte schon vom Fliegen als er zum ersten mal einen Vogel gesehen hat. Wer von den Menschen wann irgendwas vermisst, bleibt wohl Sache des Einzelnen.
Die Preissenkungen aber sind nicht etwa das Ergebnis günstiger "Markt"-entwicklungen, sondern das Ergebnis des Größenwahns miteinander konkurrierender CEOs bzw. deren überhöhter Testosteronspiegel.
Sie sind das Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Wenig Angebot und hohe Nachfrage, dann steigen die Preise. Aber wo gute Margen locken, geben sich andere mit weniger Gewinn zufrieden, anstelle von keinem Gewinn durch Passivität. Nennt sich Markt. Nicht nur in der Luftfahrt. Beispielsweise in der Autobranche und viele andere. Es werden aber nicht nur Firmen in der Luftfahrt "gefressen", es entstehen auch immer wieder neue. Einige verschwinden dann irgendwann wieder, andere bleiben und wachsen. Wo ist Ihr Problem?
Jeder will die anderen "fressen" und solange dies noch nicht geschehen ist, müssen eben die Kosten runter und damit die Arbeitsbedingungen der Angestellten.
Genau das ist Markt. Der stärkere hat mehr zu sagen als der Schwächere.
Und über die ökologischen und sozialen Folgen dieser Unterbietungsrallye wird noch nicht einmal eine gesellschaftliche Diskussion geführt.
Wozu auch. Gehen Sie doch als Ziegenhirte nach Brasilien, dann haben Sie alle Probleme vom Leib.

Was ich anprangere, ist, daß in der Luftfahrt viele Menschen durch die andauernden Preissenkungen überhaupt erst auf die Idee kommen, eine Flugreise zu machen.
Eine Idee, welche sie sonst gar nicht hätten und auch nicht vermissen würden.
Das mag Ihre persönliche Meinung sein. Der Mensch träumte schon vom Fliegen als er zum ersten mal einen Vogel gesehen hat. Wer von den Menschen wann irgendwas vermisst, bleibt wohl Sache des Einzelnen.

Der war gut :-)
Nach 3h Warterei auf eine peinlichen Sicherheitskontrolle von Billigflieger-Personal in eine Blechdose gepfercht zu werden, danach 4h Dauerwerbung für Bprdprodukte zu ertragen, bevor man hektisch wieder rausgescheucht wird, hat mit dem originalen "Traum vom Fliegen" und mit der einstmals assoziierten Freiheit und Unabhängigkeit exakt gar nichts mehr gemein.

Fliegen (in der hier diskutierten kommerzeiellen Massenvariante, in der Wachstum erzwungen wird) ist heute schlicht die billigste Möglichkeit überfüllte Strände und dazwischengeklotzte all-inclusive-Hotelkomplexe "zu genießen"...


Dieser Beitrag wurde am 26.07.2018 09:54 Uhr bearbeitet.

Für mich wäre das auch nicht das richtige. Aber die Zahlen sprechen nun mal für sich. Sonst wären MOL und so weiter längst Geschichte.
Und auch bei LH und den anderen ist es heute nicht mehr so wie vor zwanzig Jahren. LCC ist offensichtlich das was die Mehrheit interessiert, das kann man nicht abstreiten.

Für mich wäre das auch nicht das richtige. Aber die Zahlen sprechen nun mal für sich. Sonst wären MOL und so weiter längst Geschichte.
Und auch bei LH und den anderen ist es heute nicht mehr so wie vor zwanzig Jahren. LCC ist offensichtlich das was die Mehrheit interessiert, das kann man nicht abstreiten.

Das werde ich auch nicht tun, Leute günstig von A nach B zu befördern ist das Geschäft der Branche, aber es sollte hierbei denke ich niemand auf die emotionale Traum-vom-Fliegen-Drüse drücken...

Das werde ich auch nicht tun, Leute günstig von A nach B zu befördern ist das Geschäft der Branche, aber es sollte hierbei denke ich niemand auf die emotionale Traum-vom-Fliegen-Drüse drücken...
Ich glaube das interpretieren Sie hinein. Die Aussage von SaintEx war doch "was man nicht kennt (Fliegen) vermisst man auch nicht. Die Antwort von LH830 war der Traum vom Fliegen zu können. Dem kommt man nun mal am nähesten über die Nutzung eines Flugzeuges. Für wieviel Passagiere dies der Antrieb ist ein Flugzeug anstelle andere Verkehrsmittel zu nutzen sei mal dahin gestellt.
Wann kam man denn in der Passagierfliegerei dem... "originalen "Traum vom Fliegen" und mit der einstmals assoziierten Freiheit und Unabhängigkeit" überhaupt nahe? War man da früher freier und unabhängiger oder näher?

Dieser Beitrag wurde am 26.07.2018 12:07 Uhr bearbeitet.

Wann kam man denn in der Passagierfliegerei dem... "originalen "Traum vom Fliegen" und mit der einstmals assoziierten Freiheit und Unabhängigkeit" überhaupt nahe? War man da früher freier und unabhängiger oder näher?

Als man vorne in eine Curtiss Jenny einsteigen konnte?
Aber ja, seitdem geht's bergab ;-)

Dieser Beitrag wurde am 26.07.2018 14:27 Uhr bearbeitet.

Verstehe, sehr nah dran :-) Allerdings war das keine Passagierfliegerei.
Im Ernst, für den Flugträumer gibt es doch nicht wirklich einen Unterschied ob er vor 20 Jahren in eine B737-300 der LH eingestiegen ist oder heute in eine B737-800 von Ryanair. Er schaut begeistert aus dem Fenster, früher wie heute, und geniesst den Flug.
Ich weiß natürlich was Sie meinen und stimme in Punkten zu. Aber man sollte in der Betrachtung die positiven Seiten der Entwicklung nicht vergessen.

Die These vom Markt, der die Preise bestimmt, ist doch in Wirklichkeit nahezu nirgendwo zutreffend, da von allen möglichen Seiten permanent in dieses theoretische Gleichgewicht aus Angebot und Nachfrage eingegriffen wird.

Beispiel: Wäre die Nachfrage nach Flugreisen tatsächlich so hoch, wie die angestiegenen Passagierzahlen in den vergangenen Jahren suggerieren, dürfte es keinen einzigen LCC auf dieser Welt geben, da hohe Nachfrage ja bekanntlich die Preise steigen lassen müsste. Tatsächlich aber ist die Nachfrage erst dadurch entstanden, daß auf Angebotsseite permanent die Preise gedrückt wurden, um den Größenwahn einzelner Individuen zu bedienen - gleichzeitig aber zu Lasten der Umwelt und von Tausenden von Angestellten, welche aus "normalen" in nahezu prekäre Arbeitsverhältnisse (Boden, Kabine, Vorfeld) "fortentwickelt" wurden. Da hilft es auch nicht, daß durch dieses künstliche Wachstum noch ein paar Tausende solcher Arbeitsverhältnisse hinzu gekommen sind.

Der "Traum vom Fliegen" dürfte übrigens in den wenigsten Fällen der eigentliche Antrieb sein, eine Flugreise zu buchen (eventuell spielt dieser bei der Berufswahl "Pilot" noch eine Rolle). Schon eher das Gefühl, sehr günstig in ein Land oder auf eine Insel reisen zu können, welche(s) mit anderen Verkehrsmitteln nicht erreichbar ist - und Geschäftsreisen gibt es natürlich auch noch. Zusätzlich existiert inzwischen ein beachtlicher gesellschaftlicher Druck, sich schon beinahe rechtfertigen zu müssen, wenn man nicht mit dem Flugzeug verreist, sei der Urlaub auch noch so kurz.

Fazit: Das Phänomen LCC existiert nicht, weil der Markt es so will, sondern im Gegenteil, weil permanent in den Markt eingegriffen wird. Und hier wünsche ich mir einfach mehr öffentliche Diskussion (vorzugsweise mit Leuten, die nicht immer gleich persönlich beleidigend werden müssen, wie z.B. LH830) darüber, ob es uns das wert ist, daß wir zur Befriedigung des Größenwahns einzelner Testosteron-Junkies so viele Nachteile in Kauf nehmen.

@SaintEx
Widersprechen Sie sich da nicht?
Unterstellen wir zunächst, dass es kein statisches Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage gibt. Die Welt wurde ja nicht im hier und jetzt gestartet, sie hat sich durch Weiterentwicklung zu dem gemacht was sie heute ist. Wenn es etwas Neues gibt wird der Bedarf getestet und die entstehende Nachfrage bestimmt die Weiterentwicklung des Angebotes usw.. Die Airlines schmeißen die Tickets ja nicht billigst auf den Markt sondern immer so teuer wie es möglich ist und die Nachfrage hergibt. Lösen wir uns ein Stück weit von der luftfahrt mit Apple. Denen kann schwer vorwerfen mit Dumpingangeboten ihre iPhones in den Markt zu drücken. Die gigantische Nachgfrage bestimmt den gigantischen Preis.
Wenn Sie sagen "Tatsächlich aber ist die Nachfrage erst dadurch entstanden, daß auf Angebotsseite permanent die Preise gedrückt wurden" wie erklärt sich dann, dass LH auf Grund der großen Nachfrage (nach AB) in der Lage war (sehr) hohe Preise abzusetzen? Die bestehende Nachfrage hat den Preis bestimmt, sie musste nicht erst generiert werden.
Fazit: Das Phänomen LCC existiert nicht, weil der Markt es so will, sondern im Gegenteil, weil permanent in den Markt eingegriffen wird.
Doch, die LCCs existieren nur weil der Markt es will. Hätte niemand das Konzept(Angebot) von Ryanair gewollt wären sie schon längst wieder weg.
Die Diskussion die Sie möchten, ob es uns das wert ist, führt der Markt jeden Tag mit der Entscheidung das Angebot anzunehmen oder auch nicht. Ob wir hier das genau so oder anders sehen ist völlig ohne Relvanz.

Dieser Beitrag wurde am 27.07.2018 13:34 Uhr bearbeitet.

Die These vom Markt, der die Preise bestimmt, ist doch in Wirklichkeit nahezu nirgendwo zutreffend, da von allen möglichen Seiten permanent in dieses theoretische Gleichgewicht aus Angebot und Nachfrage eingegriffen wird.
Hat auch niemand behauptet. Angebot und Nachfrage bestimmen die Modalitäten. Vom Gleichgewicht hat auch niemand gesprochen.
Beispiel: Wäre die Nachfrage nach Flugreisen tatsächlich so hoch, wie die angestiegenen Passagierzahlen in den vergangenen Jahren suggerieren, dürfte es keinen einzigen LCC auf dieser Welt geben, da hohe Nachfrage ja bekanntlich die Preise steigen lassen müsste.
Ist ja so. Hohe Nachfrage lässt die Preise steigen. Dann sehen andere Anbieter dass es was zu verdienen gibt. Um in einen bestehenden Markt einzugreifen muss man etwas anders machen als die anderen, sonst bleibt man außen vor. In der Fliegerei nennt man das LCC. Und weil das gut läuft, will LH und alle anderen auch wieder was davon abhaben. War doch nicht schwer, oder?
Tatsächlich aber ist die Nachfrage erst dadurch entstanden, daß auf Angebotsseite permanent die Preise gedrückt wurden, um den Größenwahn einzelner Individuen zu bedienen
nee, um der Nachfrage der Masse nachzukommen, hatten wir aber bereits ausführlich.
gleichzeitig aber zu Lasten der Umwelt
Die Umwelt kennt keinen Unterschied zwischen einem LH A320 und einem von Wizz, Easyjet oder falls MOL sich irgendwann welche zulegen sollte.
und von Tausenden von Angestellten, welche aus "normalen" in nahezu prekäre Arbeitsverhältnisse (Boden, Kabine, Vorfeld) "fortentwickelt" wurden.
seit wann interessieren Sie sich für Bodenmitarbeiter? Ach so, bei Ihnen ist ebenfalls Bewegung? Das tut mir aber leid. Prekäre Arbeitsverhältnisse kennen Sie bestens aus den Nachrichten, stimmts?
Da hilft es auch nicht, daß durch dieses künstliche Wachstum noch ein paar Tausende solcher Arbeitsverhältnisse hinzu gekommen sind.
Natürlich hilft das. Dem Einzelnen genauso wie der Gemeinschaft.
Der "Traum vom Fliegen" dürfte übrigens in den wenigsten Fällen der eigentliche Antrieb sein, eine Flugreise zu buchen (eventuell spielt dieser bei der Berufswahl "Pilot" noch eine Rolle). Schon eher das Gefühl, sehr günstig in ein Land oder auf eine Insel reisen zu können, welche(s) mit anderen Verkehrsmitteln nicht erreichbar ist - und Geschäftsreisen gibt es natürlich auch noch. Zusätzlich existiert inzwischen ein beachtlicher gesellschaftlicher Druck, sich schon beinahe rechtfertigen zu müssen, wenn man nicht mit dem Flugzeug verreist, sei der Urlaub auch noch so kurz.
Das müsste Ihnen doch bestens gefallen. Das einzige was Ihnen nicht passt: Es fliegen nicht alle zu KTV Piloten Konditionen durch die Welt. Das ist vorbei, und das ist gut so. Die Mehrheit der Menschen hat Vorrang vor ein paar tausend realitätsfremden Wichtigtuern.
Fazit: Das Phänomen LCC existiert nicht, weil der Markt es so will, sondern im Gegenteil, weil permanent in den Markt eingegriffen wird.
Haben Sie überhaupt verstanden wer der Markt ist? Wohl kaum.
Nochmal: Sie können sich auf einfache Weise all dieser Probleme entledigen.

Dieser Beitrag wurde am 27.07.2018 13:38 Uhr bearbeitet.

Widersprechen Sie sich da nicht?
Unterstellen wir zunächst, dass es kein statisches Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage gibt. Die Welt wurde ja nicht im hier und jetzt gestartet, sie hat sich durch Weiterentwicklung zu dem gemacht was sie heute ist. Wenn es etwas Neues gibt wird der Bedarf getestet und die entstehende Nachfrage bestimmt die Weiterentwicklung des Angebotes usw.. Die Airlines schmeißen die Tickets ja nicht billigst auf den Markt sondern immer so teuer wie es möglich ist und die Nachfrage hergibt.

Das stellt sich mir komplett anders dar. Um möglichst der größte Player am Markt zu werden/zu bleiben, werden mehr Flugzeuge gekauft, als die Nachfrage eigentlich hergibt. Anschließend muss die Verkaufsabteilung die Sitze füllen, indem sie die Ticketpreise so lange senkt, bis der SLF den Zielwert X erreicht hat. Das alles sind massive Eingriffe in "den Markt" auf der Angebotsseite und deswegen sind die Preise ja auch im Keller.

Wenn Sie sagen "Tatsächlich aber ist die Nachfrage erst dadurch entstanden, daß auf Angebotsseite permanent die Preise gedrückt wurden" wie erklärt sich dann, dass LH auf Grund der großen Nachfrage (nach AB) in der Lage war (sehr) hohe Preise abzusetzen? Die bestehende Nachfrage hat den Preis bestimmt, sie musste nicht erst generiert werden.

Durch die kontrollierte Abwicklung der AB hat LH auf diversen Citypairs zunächst ohne Konkurrenz fliegen können und sofort bewiesen, welchen Verlockungen Monopolisten niemals widerstehen können. Die Nachfrage hatte im Vergleich zu vorher nicht zugenommen, aber der Wettbewerber war nicht mehr da. Hier ist für kurze Zeit mal genau das eingetreten, wovon die CEOs letztlich träumen.

Fazit: Das Phänomen LCC existiert nicht, weil der Markt es so will, sondern im Gegenteil, weil permanent in den Markt eingegriffen wird.
Doch, die LCCs existieren nur weil der Markt es will. Hätte niemand das Konzept(Angebot) von Ryanair gewollt wären sie schon längst wieder weg.
Die Diskussion die Sie möchten, ob es uns das wert ist, führt der Markt jeden Tag mit der Entscheidung das Angebot anzunehmen oder auch nicht. Ob wir hier das genau so oder anders sehen ist völlig ohne Relvanz.

Da ich das alles nicht ganz so fatalistisch sehe, rege ich ja eine Diskussion an. Bewusstsein ändert sich auch durch den Austausch von Sichtweisen, zumindest bei Menschen, die nicht permanent persönlich beleidigend auftreten müssen, wie LH850, der uns allen durch seinen "Stil" beweist, wie gut der KTV-Eignungstest in der Vergangenheit funktioniert hat.