Auch damit dürfte noch ein Faktor 10 übrigbleiben, was sich ja auch im Verbrauch pro 100 Personenkilometer von deutlich unter 0,5 L beim Bus ( 30L/100km im "Reiseflug" mit 80 Personen) zeigt...
Dann machen Sie mal Ihren "Reiseflug" von Madrid nach Moskau. Man darf gespannt sein, wie viele für das gute Umweltgewissen lieber den Bus nehmen.
Und: Wenn der Verbrauch doch gerade mal ein Zehntel des Flugzeuges ausmacht, warum gibt es dann keine Verbindung für ein Taschengeld? Keine Sorge, das müssen Sie nicht beantworten.

Waren diese Streckenvorschläge für Busse Dubai-New York und Madrid-Moskau eigentlich ernst gemeint?

Wenn ja: Wo habe ich geschrieben, Busse wären für transkontinentale Reisen geeignet?
Was ich geschrieben habe, ist, dass sie mit deutlich weniger Energieaufwand eine Person von A nach B bringen.
Und da beisst die Maus keinen Faden ab, egal wie viele Beispliele Sie jetzt noch für Strecken finden, auf den Busse keine wirkliche Alternative zu Flugzeugen sind.


Dieser Beitrag wurde am 20.11.2019 15:07 Uhr bearbeitet.

Wir haben in Deutschland 2017 rd. 2.600 TWh Energie verbraucht. Davon rd. 13% aus regenerativer Erzeugung. Bleiben rd. 2.260 TWh fossileEnergie. Wenn wir die Energiewende ernst nehmen, müssen wir bis 2050 alles umgestellt haben. Was sind da schon 180 TWh? Gerade mal 8% von den noch umzustellenden 2.260 TWh.

Der Verkehr macht 17% der Gesamt CO2 Emission von 764 Mt aus. Alle Verkehrsträger! Schuldzuweisungen auf seinen Lieblingsgegner bringt uns nicht weiter, nur Anfangen alles in die Verantwortung zu nehmen kann helfen.


Sie scheinen hier aber zu anzudeuten, dass andere Bereiche von der Diskussion nicht betroffen sind, während alle auf dem "Lieblingsgegener" Luftfahrt herumhacken.

Nein, nicht speziell Luftfahrt, im "Alltag" hat fast jeder seinen LIEBLINGS CO2 Verursacher: Kreuzfahrten, Pkw (insb. Tempolimit), Lkw Transporte
Frachtschiffe, Fleischkonsum, Landwirtschaft, Flugzeuge sowieso usw...


Im Wohnbereich ist Verbrauchsreduktion über bessere Dämmung neben der Umrüstung von Öl auf Gas sogar die primäre Maßnahme, mit der Klimagase reduziert werden sollen.

Na ja, von Öl auf Gas bringt genau 0,23 zu 0,27 Kg CO2 und kWh. Dafür eine funktionierende Ölheizung vorzeitig aus zu tauschen?

Der Weg wird zu Wärmepumpen gehen (müssen). Damit kann man aus 1 kWh etwa 4 kWh Wärme machen. Effizienteres gibt es nicht.

Und hier: "Auch damit dürfte noch ein Faktor 10 übrigbleiben, was sich ja auch im Verbrauch pro 100 Personenkilometer von deutlich unter 0,5 L beim Bus ( 30L/100km im "Reiseflug" mit 80 Personen) zeigt..."
werden Sie leider unsachlich. 30l / %km bei 80 Personen? Was soll diese Aussage. Ich bin mal zu 2. im Bus über rd. 400km (Singapur - Kualalumpur) gefahren, nehme ich doch auch nicht als Standard. Zudem fahren Reisebusse 100km/h. Hier gelten für mich nur Durchschnittszahlen und die sind bei LH z.B. 3,64l pro 100 km. Über das Jahr und die gesamte Flotte. Ich glaube da sind sogar ferry Flüge mit drin. Weltweit dürften es 1-2 Liter mehr sein.

Allen Umweltdiskutanten empfehle ich das Buch "Erneuerbare Energien ohne Heisse Luft" zur Versachlichung des Themas. Eine Leseprobe gibt es kostenlos. Wer den quasi Vorläufer von 2011, in dem hauptsächlich UK und D abgehandelt werden kostenlos lesen möchte:

 http://www.nachhaltige-energiegewinnung.spoererau.de/pdf/nachhaltige_energiegewinnung_a2.pdf

Und da beisst die Maus keinen Faden ab, egal wie viele Beispliele Sie jetzt noch für Strecken finden, auf den Busse keine wirkliche Alternative zu Flugzeugen sind.
Was machen Sie eigentlich für einen Wind um nichts?
Was ich geschrieben habe, ist, dass sie mit deutlich weniger Energieaufwand eine Person von A nach B bringen.
Im Einzelfall, aber nicht generell. Das ist alles was ich damit ausgedrückt habe. Über einer bestimmten Distanz ist Ihr hochgelobter Bus schlicht indiskutabel. Unterhalb bestimmter Strecken ist die Straßenbahn sparsamer oder der Fußweg die bessere Alternative.
Ihr Bus in Ehren aber es ist nun mal kein Allheilmittel. Es ist dann schlicht egal wie viel oder wie wenig Ihr Bus verbraucht, wenn er für die Strecke von A nach B nichts taugt. Warum haben Sie ein Problem wenn das jemand hier schreibt?

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2019 15:46 Uhr bearbeitet.

Wenn ja: Wo habe ich geschrieben, Busse wären für transkontinentale Reisen geeignet?
Was ich geschrieben habe, ist, dass sie mit deutlich weniger Energieaufwand eine Person von A nach B bringen.
Wenn die Person von A (Dubai) nach B (New York) möchte, ist der Energieaufwand des Busses unwichtig. Es sei denn es ist ein Air-Bus.

Der Weg wird zu Wärmepumpen gehen (müssen). Damit kann man aus 1 kWh etwa 4 kWh Wärme machen. Effizienteres gibt es nicht.

Und hier: "Auch damit dürfte noch ein Faktor 10 übrigbleiben, was sich ja auch im Verbrauch pro 100 Personenkilometer von deutlich unter 0,5 L beim Bus ( 30L/100km im "Reiseflug" mit 80 Personen) zeigt..."
werden Sie leider unsachlich. 30l / %km bei 80 Personen? Was soll diese Aussage.

Der Daimler Setra S 531 DT fasst 80 Personen und hat einen Verbrauch von 25-30L pro 100km.
Ja, das wird nicht immer zu 100% ausgelastet, ab es zeigt schon die Dimension auf, in der sich Busse gegenüber Flugzeugen beim Verbrauch bewegen.
Selbst bei Sitzladefaktoren deutlich unter 100%...

Ich bin mal zu 2. im Bus über rd. 400km (Singapur - Kualalumpur) gefahren, nehme ich doch auch nicht als Standard. Zudem fahren Reisebusse 100km/h. Hier gelten für mich nur Durchschnittszahlen und die sind bei LH z.B. 3,64l pro 100 km. Über das Jahr und die gesamte Flotte. Ich glaube da sind sogar ferry Flüge mit drin. Weltweit dürften es 1-2 Liter mehr sein.


Allen Umweltdiskutanten empfehle ich das Buch "Erneuerbare Energien ohne Heisse Luft" zur Versachlichung des Themas. Eine Leseprobe gibt es kostenlos. Wer den quasi Vorläufer von 2011, in dem hauptsächlich UK und D abgehandelt werden kostenlos lesen möchte:

 http://www.nachhaltige-energiegewinnung.spoererau.de/pdf/nachhaltige_energiegewinnung_a2.pdf

Der Link war gut, danke :-)


Dieser Beitrag wurde am 20.11.2019 19:03 Uhr bearbeitet.

Dann machen Sie mal Ihren "Reiseflug" von Madrid nach Moskau.

Ja, ist unpraktisch, weil recht langsam.
Aber ein interessantes Rechenbeispiel als Vergleich gibt das schon ab: Lassen wir mal 2 Busse vom Typ S 531 DT gegen einen A320 antreten (2 Busse damit die Personenanzahl grob vergleichbar wird):

Strecke: Madrid, Paris, Köln, Berlin, Warschau, Minsk , Moskau, laut Google Maps 4000km.
Strasse : 40h Fahrzeit, Verbrauch 30l/100km -> 1.200 l
Flug : 5h mit A320 , Verbrauch 2.700l/h ->13.500 l

Die Menge Diesel verdoppeln wir, weil es 2 Busse waren: 2.400 l
Durch die höhere Klimawirksamkeit der Abgase beim Ausstoß auf 10.000 m müssen wir bei der Betrachtung der Klimawirksamkeit auf den Flug auch noch den Faktor 2 aufschlagen und landen damit bei einem Treibgas-Ausstoß äquivalent zur Verbrennung von 27.000l Kerosin in Bodennähe für den Airbus.

Energie-Effizient: 2.400l Diesel gegen 13.500l Kerosin. Faktor 5.5.
Klimawirkung: 2.400l Diesel gegen 27.000l Kerosin. Faktor 11.
Das ist schon ein gewaltiger Unterschied.
Dabei hat die Konfiguration mit 2 Bussen jetzt noch 10 Sitzplätze mehr (160) als die A320 (150), so dass eine Berechnung des Verbrauchs nach "Personenen-Kilometer" sich noch stärker in Richtung Bus verschiebt.

D.h. auch bei Langstecken wäre der Bus energetisch deutlich effizienter und massiv umweltschonender, wenn auch zugegebenermaßen nicht wirklich praktisch.
Und ja, Strecken über Wasser wie oben vorgeschlagen sind mit Bussen tatsächlich eher schlecht zu bewältigen - da bleibt dann nur das schmutzige Flugzeug :-)


Dieser Beitrag wurde am 21.11.2019 08:25 Uhr bearbeitet.

Der Reisebus ist und war immer das umweltfreundlichste Verkehrsmittel:
 https://www.umweltbundesamt.de/bild/vergleich-der-durchschnittlichen-emissionen-0

Aber wer mag schon 40 Stunden im Bus sitzen. Trombose Gefahr droht zusätzlich. Ein Freund ist mit Famile von Bagdad nach Westfahlen in diversen Verkehrsbussen gefahren, hat von gut 30 Jahren etwa eine Woche gedauert plus Übernachtungen. Wie sagt Harlad Lesch immer: Wir müssen Entschleunigen weil die Geschwindigkeit eben die Energieverbräuche hoch treibt.

D.h. auch bei Langstecken wäre der Bus energetisch deutlich effizienter und massiv umweltschonender, wenn auch zugegebenermaßen nicht wirklich praktisch.
Dann kann man auch das Fahrrad nehmen. Noch umweltschonender und noch unpraktischer. Aber was macht man nicht alles für die Umwelt.
Und ja, Strecken über Wasser wie oben vorgeschlagen sind mit Bussen tatsächlich eher schlecht zu bewältigen - da bleibt dann nur das schmutzige Flugzeug :-)
Eben.

@EricM: Für deine Vergleichsreise dann bitte aber auch weitere realistische Faktoren mit einbeziehen. Für die Strecke von 4000km und einem maximal möglichen Durchschnittstempo von 80km/h, sind es 50h Busreise. Die Fahrer brauchen Ruhepausen und kein Passagier kann so lange sitzen. Mindestens eine, eher 2 Übernachtungen kannst du dazu rechnen. Dazu kommen Essens und Pinkelpausen. Womit wir ziemlich schnell bei 70-80 Stunden Reisezeit im Vergleich zu 5 Stunden sind. Sowohl gesundheitlich als auch wirtschaftlich kann und möchte sich das wohl kaum einer leisten. Bei solch einer langen Reisezeit kommen noch andere Umweltbelastungen hinzu, wie Hotelübernachtungen mit den dazugehörigen Belastungen, die Verpflegung der Passagiere, etc. Wenn wir jetzt hypothetisch den Luftverkehr auf die Straße verlegen würden, bräuchten wir zum einen mehr Straßen (die in ihrer Herstellung & Wartung auch nicht gerade umweltfreundlich sind) und zum anderen hätten wir noch mehr Staus. Einen Bus ständig im Stau zu beschleunigen und anschließend wieder abzubremsen, ist sicherlich auch nicht ideal für die Umweltbilanz des Busses.
Auf kurzen Strecken ist ein Bus sicherlich sinnvoll, sobald wir von realistischen Fahrzeiten von mehr als, sagen wir mal, 12 Stunden sprechen, wird eine Busreise einfach für die Masse unrealistisch.
Daher bin ich (ausnahmsweise) mal bei Carsten Spohrs Meinung. Man kann die Realität nicht verdrängen. Die Leute wollen (aus welchen Gründen auch immer) schnell von A nach B. reisen. Vom Zeitfaktor ist das Flugzeug da auf größeren Strecken einfach unschlagbar. Und gerade deshalb sollte in die Forschung für eine sauberere Luftfahrt geforscht werden. Auch wenn die Masse es nicht mitbekommt, aber in den letzten 30 Jahren hat sich da bereits unglaublich viel getan und für die Zukunft gibt es noch massiv Potenzial die Luftfahrt klimafreundlicher zu machen. Verschiedene Prototypen, sei es elektrisch, mit Wasserstoff oder sonst wie, gibt es zwar schon, stecken aber noch(!) in den Kinderschuhen. Daher sollte man verstärkt in die Forschung und Weiterentwicklung dieser Technologien investieren. Statt dessen wird durch die Luftverkehrssteuer von den Airlines jeglicher finanzielle Spielraum für den Kauf sparsamerer Triebwerke abgesaugt. Airlines haben per se ein Grundbedürfnis nach sparsamen und umweltfreundlichen Triebwerken. Nur müssen sich Airlines diese auch leisten können. Statt dessen wird politisch die finanzielle Belastung für die Airlines erhöht und das Geld lieber zur Stopfung von Finanzlöchern verwendet, anstatt eine klimafreundlichere Luftfahrt zu fördern.
Dazu kommt noch, dass unsere aktuelle Regierung es den heimischen Airlines immer schwieriger macht, im internationalen Konkurrenzkampf zu überleben. Die zahlreichen Insolvenzen der vergangenen paar Jahre sprechen da Bände. Ich möchte nicht wissen wie viele Menschen da finanziell auf der Strecke geblieben sind. Als Hart4er kommt man im Biomarkt auch nicht besonders weit..

Ich bin 100% der Meinung, dass wir eine klimafreundlichere Luftfahrt brauchen. Nur auf Teufel komm raus die eigene Industrie zu zerstören, nur um international ein Zeichen zu setzen, halte ich dann doch für übertrieben. Denn im Alleingang kann Deutschland das Weltklima nicht retten. Erst recht nicht, wenn der Hauptfaktor die Erdumlaufbahn und der Sonnenzyklus ist. Daher sollte die Politik zum einen in die Erforschung von saubereren Technologien investieren, was wiederum Arbeitsplätze und Wirtschaftswachstum schaffen würde. Und zum anderen sollen an die Airlines finanzielle Anreize für die Verwendung von spritsparenderen und saubereren Flugzeugen geschaffen werden.
Eine Verkehrswelt in Deutschland ist nur in der Kombination von Bus, Bahn und Luftfahrt realistisch und sinnvoll. Daher sollte politisch ein Gesamtkonzept geschaffen werden. Flüge von Düsseldorf nach Hamburg oder von Frankfurt nach München sollten auf die Bahn verlegt werden. Zubringerdienste für die Bahn sollten Busse machen. Und für die weiten Strecken sehe ich langfristig nur eine klimafreundlichere Luftfahrt. Momentan wird jeder gegen jeden politisch ausgespielt. Zum Schaden aller.


2 kleine Infos, auch wenn es sich sicherlich um versehentliche Denkfehler handelt. In einen A320 passen 180 Passagiere und der Durchschnittsverbrauch von modernen Flugzeugen liegt bei ca. 3,5l/100km pro Passagier;)

Bei Ihrer Antwort haben Sie dann gleich zwei weitere Dinge übergangen.

Zuerst mal der Geschwindigkeitsbereich ab 300 km/h:

Ich habe nachgeschaut (Fernbus-Fahrtzeiten, jeweils schnellste Verbindung auf der betreffenden Relation):
Fernbus München-Berlin: 7:30 h, München-Hamburg: 10:30 h, München-Bukarest: 36 h.
Da muss man gar nicht nach Dubai oder Kuala-Lumpur (wie andere schrieben) - wenn Sie auf diesen Relationen eine Geschäftsreise machen, dann werden aus einem Tag drei bis fünf. Irgendjemand muss den Lohn und die Hotelkosten übernehmen; wenn Sie so wirtschaften, ist der Betrieb nach einem halben Jahr pleite. Spätestens.

Noch besser ist es, wenn es um unternehmenskritische Sachen geht. Abgerauchte Computersoftware bei einer Bank; Bandstillstand durch eine defekte Maschine usw. Ehe da der Monteur CO2-sparsam in Bukarest ist, ist der Kunde bereits pleite.

Da kann man gleich die noch CO2-sparsamere Variante Eselskarren nehmen ( https://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/weil-keine-busse-mehr-fahren-gruenen-politikerin-will-esel-taxis-einfuehren_id_8375556.html).

Eine Erhöhung der Geschwindigkeit ist beim Fernbus auch nicht drin. So ab 130-150 km/h dürften die Reifen aufgrund der Walkarbeit zu schmelzen anfangen.

Es gibt halt Reisen, die sind rein wirtschaftlich gebotener als mit dem Hubi zum CO2-neutralen Wanderung ins Naturschutzgebiet zu knattern ( https://www.stern.de/politik/deutschland/katharina-schulze--gruenen-politikerin-isst-im-urlaub-eis-mit-plastikloeffel---shitstorm-im-netz-8516056.html).

Und dann die Sache mit dem Potential des Luftverkehrs:
Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, dass Kurzstrecken mit einem A320 geflogen werden müssen. Auf Strecken von 500 km bringt der Jetantrieb keinen Zeitvorteil; ist im Gegenteil sogar langsamer als ein Flugzeug mit Turbo-Prop-Triebwerk. Da ist ein Feld ziemlich unbestellt. Sparsame kleinere Flugzeuge mit Propellerantrieb, die eher schwach nachgefragte Relationen bedienen. Vielleicht auch mit Ein-Piloten-Cockpit, gewissermaßen auf "halben Weg" zum autonomen Fliegen.

Schlussendlich muss man sich durchaus fragen, ob eine Theorie mit recht vielen Fragezeichen (globale Erwärmung durch von Menschen freigesetztes CO2) es rechtfertig, Deutschland in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht Zurückzubauen.

Wo haben Sie übrigens die Information her, dass CO2 in der Höhe eine höheres Klimaschädigungspotential haben soll? Das höre ich zum ersten Mal. FCKWs - keine Frage. Aber CO2?

Bei Ihrer Antwort haben Sie dann gleich zwei weitere Dinge übergangen.

Zuerst mal der Geschwindigkeitsbereich ab 300 km/h:

Ich habe nachgeschaut (Fernbus-Fahrtzeiten, jeweils schnellste Verbindung auf der betreffenden Relation):
Fernbus München-Berlin: 7:30 h, München-Hamburg: 10:30 h, München-Bukarest: 36 h.
Da muss man gar nicht nach Dubai oder Kuala-Lumpur (wie andere schrieben) - wenn Sie auf diesen Relationen eine Geschäftsreise machen, dann werden aus einem Tag drei bis fünf. Irgendjemand muss den Lohn und die Hotelkosten übernehmen; wenn Sie so wirtschaften, ist der Betrieb nach einem halben Jahr pleite. Spätestens.

Noch besser ist es, wenn es um unternehmenskritische Sachen geht. Abgerauchte Computersoftware bei einer Bank; Bandstillstand durch eine defekte Maschine usw. Ehe da der Monteur CO2-sparsam in Bukarest ist, ist der Kunde bereits pleite.

Da kann man gleich die noch CO2-sparsamere Variante Eselskarren nehmen ( https://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/weil-keine-busse-mehr-fahren-gruenen-politikerin-will-esel-taxis-einfuehren_id_8375556.html).

Eine Erhöhung der Geschwindigkeit ist beim Fernbus auch nicht drin. So ab 130-150 km/h dürften die Reifen aufgrund der Walkarbeit zu schmelzen anfangen.

Es gibt halt Reisen, die sind rein wirtschaftlich gebotener als mit dem Hubi zum CO2-neutralen Wanderung ins Naturschutzgebiet zu knattern ( https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.winfried-kretschmann-hubschrauber-flug-aufgrund-des-terminplans-noetig.c7838b68-d9b4-4c6c-9714-7cc7cca7c6d0.html)

oder mal eben von München nach San Franciso zu jetten, um dort mit dem Plastiklöffel Eis aus einem Wegwerfbecher zu futtern ( https://www.stern.de/politik/deutschland/katharina-schulze--gruenen-politikerin-isst-im-urlaub-eis-mit-plastikloeffel---shitstorm-im-netz-8516056.html).

Und dann die Sache mit dem Potential des Luftverkehrs:
Es ist ja nicht in Stein gemeißelt, dass Kurzstrecken mit einem A320 geflogen werden müssen. Auf Strecken von 500 km bringt der Jetantrieb keinen Zeitvorteil; ist im Gegenteil sogar langsamer als ein Flugzeug mit Turbo-Prop-Triebwerk. Da ist ein Feld ziemlich unbestellt. Sparsame kleinere Flugzeuge mit Propellerantrieb, die eher schwach nachgefragte Relationen bedienen. Vielleicht auch mit Ein-Piloten-Cockpit, gewissermaßen auf "halben Weg" zum autonomen Fliegen.

Schlussendlich muss man sich durchaus fragen, ob eine Theorie mit recht vielen Fragezeichen (globale Erwärmung durch von Menschen freigesetztes CO2) es rechtfertig, Deutschland in wirtschaftlicher und technischer Hinsicht Zurückzubauen.

Wo haben Sie übrigens die Information her, dass CO2 in der Höhe eine höheres Klimaschädigungspotential haben soll? Das höre ich zum ersten Mal. FCKWs - keine Frage. Aber CO2?

@ LQ!d, @ nessie,
besten Dank für die Beiträge, ich stimme 100%ig zu.
Ich sehe allerdings wenig Hoffnung dass Sie damit einen eingefleischten Kommunisten überzeugen werden.

Wo haben Sie übrigens die Information her, dass CO2 in der Höhe eine höheres Klimaschädigungspotential haben soll? Das höre ich zum ersten Mal. FCKWs - keine Frage. Aber CO2?

Für das Klima ist es irrelevant in welcher Höhe CO2 eingetragen wird. Was die höhere Belastung ausmacht ist der ebenfalls ausgestoßene Wasserdampf in der Höhe, dort ist er Klima wirksam. Darum wird CO2 mit Faktor 2 gerechnet, der Wasserdampf fällt aber unter CO2 Äquivalent.

Ich sehe allerdings wenig Hoffnung dass Sie damit einen eingefleischten Kommunisten überzeugen werden.

Hach ja, wie früher.
Selbst auf vorsichtige Kritik wurde von der entsprechenden Klientel geantwortet: "Dann geh doch nach 'drüben'"
Wie wenig sich manche Aspekte - oder Leute - doch ändern...
:-D


Dieser Beitrag wurde am 21.11.2019 23:09 Uhr bearbeitet.