...in dem man die Piloten aus der Passage in eine eigene Gesellschaft ausgliedert und diese dann abwickelt, d.h. auch zum Mittel der betriebsbedingten Kündigung greift und gleichzeitig an anderer Stelle das Personal entsprechend aufstockt.

Das müssen Sie mir aber jetzt mal genauer erklären, das funktioniert nämlich aus vielerlei Gründen nicht.

Dieser Beitrag wurde am 23.04.2016 14:22 Uhr bearbeitet.

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Das Angebot der LH ist dermaßen gut, das sie eigentlich gar keine Verhandlungsmasse mehr haben dürften. Der Eigentümer deren LH müssen dabei erhebliches Sturnrunzeln bekommen, da dieses Angebot zu keiner nachhaltigen Kostenreduktion führen wird.
Das ist doch kein Angebot, sondern eine Forderung?!?

Noch viel schlimmer dabei ist, das trotz dieses Angebots die Positionen noch meilenweit entfernt zu sein scheinen.

Ja, leider...

In dem Fall blieb der Lufthansa nur noch der Weg übrig, dann die Zeit das Problem lösen zu lassen, indem keine KTV-Piloten mehr eingestellt werden und die KTV-Pilotenanzahl mit der Zeit schrumpfen wird, bis es zur Auflösung kommt. Diesen Prozess kann die LH beschleunigen, wie sie es bereits mit Tyrolean und der EW schon gezeigt hat. Eine weitere Beschleunigung ginge über noch härtere Maßnahmen, in dem man die Piloten aus der Passage in eine eigene Gesellschaft ausgliedert und diese dann abwickelt, d.h. auch zum Mittel der betriebsbedingten Kündigung greift und gleichzeitig an anderer Stelle das Personal entsprechend aufstockt.

Das wird doch schon seit 2 Jahren gemacht! Immer noch mit wenig Erfolg. Denn selbst wenn man LH-Konditionen, als vom Mond betrachtet, hat man wohl mittlerweile die Erkenntnis, dass sie wohl doch nicht so exorbitant am Markt vorbei gehen...

Das hört sich zugegebenerweise wie eine Kriegserklärung an, aber es gibt kein Weg daran vorbei, das die LH Ihre Personalkosten reduzieren muss - auch bei den Piloten. Hohe Pensionslasten stellen für jeden Betrieb langfristig eine extentielle Gefahr dar, wenn diese ein gesundes Niveau übersteigt, wie das bei der Piloten-ÜV/Rente der Fall ist. Der Riese GM ist genau dadurch bankrott gegangen und nicht (wie nur) wegen der Finanzkrise. Es gibt viele weitere Beispiele in der Writschaftsgeschichte.
Für die Personalkosten ist es wohl wichtig, dass man kontinuierlich neue, günstige MA einstellt, während man gleichzeitig die alten, teurer in die Rente schickt.
Komisch ist bei LH, dass man genau das nicht macht! Weder neue rein, noch alle raus. Selbst wenn man die Piloten aus der ÜV (55-60) raus hält, was natürlich Geld spart, so macht es doch auch keinen Sinn, diese lang über das frühste Renteneintrittsalter (Ü60) hinaus zu beschäftigen...

Ich bin sicher, das das LH-Management den eingeschlagenen Weg nicht verlassen können und wird. Was aber am Ende dabei rauskommt, hängt aktuell im Wesentlichen vom Verhalten der VC ab.

Woher kommt dieser Zwang, einen eingeschlagen Weg zum Ende zu gehen?

Und warum hängt das von der VC ab?

Es muss ein Kompromiss rauskommen, denn beide Seiten die nächsten Jahre tragen können. Ansonsten haben wir spätestens in 1-2 Jahren die gleichen Problem wieder. Das kann doch nun wirklich keiner wollen!

Sie mögen das alles anders sehen, aber wie gesagt interessiert ihre Meinung dazu am Boden überhaupt nicht. Kümmern sie sich um ihre Belange, planen sie die nächsten 13 Streikrunden und gut ist.

Da stimme ich Ihnen 100% zu. Wenn jeder an sich denkt ist an jeden gedacht.
Nur verstehe ich dann nicht, daß bei den Piloten-Gehaltsverhandlungen immer YETI + PLETI meint, seinen unmaßgeblichen Senf dazu abgeben zu müssen. Hauptsächlich Bodenmitarbeiter, Verwaltungsfritzen und Techniker.
Aber genau das ist doch das Problem. Piloten geben doch auch hier ihren Senf zu den Gehaltsentwicklungen der LH Vorstände, der Kabine usw. Wieso eigentlich? Gibt doch absolut nichts mitzureden für die.
Ist richtig! Es fällt halt schwer Zurückhaltung zu üben, wenn es gleichzeitig an die eigene Wurst geht;-)
Ich denke nur an "Gordon" und Co.
Keine Ahnung ob ich jetzt Co bin. Gibts da irgendwo eine Liste?
Man muß sich ja nicht jeden Schuh anziehen, der rumsteht...

Die Piloten versuchen, natürlich auch historisch gewachsen, Privilegien zu erhalten und diese sogar für zukünftige Generationen zugänglich zu machen. Es erscheint mir eben sehr fragwürdig, diese in "guten" Zeiten zu beschneiden! Im letzten Jahr gab es ein Angebot seitens der Piloten, dass dem Konzern ca. 1 Mrd. gespart hätte, dass aber aus taktischen Gründen ausgeschlagen wurde.

Die Personalkosten für alle KTV-Piloten betragen 1 Mrd. Euro pro Jahr. Was hätten man denn getan, um 1 Mrd. einzusparen.

Für die Personalkosten ist es wohl wichtig, dass man kontinuierlich neue, günstige MA einstellt, während man gleichzeitig die alten, teurer in die Rente schickt.

Sind Sie sicher, dass das die Kosten senkt.
Ist es nicht vielmehr so, dass die alten Teuren über die jährliche Stufensteigerung sofort wieder teuer ersetzt werden?
Ich glaube, Kosten kann man so nicht senken. Höchstens durch Wachstum, also dass mehr FOs reinkommen und durch frühere Kapitänswerdung. Aber Wachstum muss gewinnbringend sein und das ist zur Zeit nicht möglich, (Asienstrecken, das Thema hatten wir ja letzte Woche).

Die Piloten versuchen, natürlich auch historisch gewachsen, Privilegien zu erhalten und diese sogar für zukünftige Generationen zugänglich zu machen. Es erscheint mir eben sehr fragwürdig, diese in "guten" Zeiten zu beschneiden! Im letzten Jahr gab es ein Angebot seitens der Piloten, dass dem Konzern ca. 1 Mrd. gespart hätte, dass aber aus taktischen Gründen ausgeschlagen wurde.

Die Personalkosten für alle KTV-Piloten betragen 1 Mrd. Euro pro Jahr. Was hätten man denn getan, um 1 Mrd. einzusparen.

Also laut VVC (Variablen Vergütung) Aufstellung sind es 2015 ca. 770.000.000€ für ca. 5800 KTVler. gewesen Da haben wir schon mal 20% eingespart;-)

Spaß bei Seite, darin waren wohl einige Bilanzeinsparungen durch die Erhöhung des tariflichen Durchschnittsalters für die ÜV (400-500Mio.?) und langfristigere Gehaltsbestandteile durch geringer Einstiegsgehälter und kleinere Stufensteigerungen inkl. Auswirkungen auf die AV/ÜV (200Mio/Jahr über die Laufzeit).

Ist aber tatsächlich Müßig, darüber zu diskutieren, da das Angebot seitens LH nicht angenommen wurde. Fairerweise muß man dazu sagen, dass es für LH den Fortbestand, bzw. sogar die Erweiterung des KTVs bedeutet hätte. Das schien, bzw. scheint auch aktuell wohl der größte Knackpunkt zu sein.
Ich denke, es wäre extrem unklug irgendwelche monetären Zugeständnisse zu machen, wenn man dafür nicht den KTV-Berreich auf längere Zeit schützt, erweitert und festigt.

Als Frage in den Raum:

Wieso sollte ein 10-Jahres-KTV-Copilot aktuell auf Einkommen und Altersversorgung verzichten, wenn ihm dafür nicht in absehbarer Zukunft belastbare Perspektiven gegeben werden?
Wieso sollte ein Endstufen-KTV-Kapitän auf Einkommen und Alters-/Übergangsversorgung verzichten, wenn es nicht einmal die Aussicht gibt, dass es jüngeren Piloten zu Gute kommt und die Firma aktuell(!) Mrd. Gewinne macht?

Ohne diese Garantien und Versprechen, gibt es aktuell keinen Grund, auf Gehalt zu verzichten! Herr Spohr hat von Perspektiven oder Privilegien gesprochen.
Im Moment gibt es weder noch!

Für die Personalkosten ist es wohl wichtig, dass man kontinuierlich neue, günstige MA einstellt, während man gleichzeitig die alten, teurer in die Rente schickt.

Sind Sie sicher, dass das die Kosten senkt.
Ist es nicht vielmehr so, dass die alten Teuren über die jährliche Stufensteigerung sofort wieder teuer ersetzt werden?

Die Stufensteigerungen gehen ja nicht unendlich lang, sondern sind gedeckelt. Gerade viele älteren Kollegen sind in der FO oder CPT "Endstufe".

Das Angebot der Piloten im letzten Sommer war eine einmalige Einsparung in Höhe von 500 Mio EUR (laut Berechnung VC), hauptsächlich indem man das Durchschnitteintrittssalter in die ÜV erhöht (von jetzt 55 auf ca 59 Jahre).

Erstaunlich, dass das von der GL einfach so "liegengelassen" wurde. Aber seitdem ist klar, wohin die Reise geht und die Fronten sind umso mehr verhärtet.

Dieser Beitrag wurde am 23.04.2016 15:52 Uhr bearbeitet.

Für die Personalkosten ist es wohl wichtig, dass man kontinuierlich neue, günstige MA einstellt, während man gleichzeitig die alten, teurer in die Rente schickt.

Sind Sie sicher, dass das die Kosten senkt.
Ist es nicht vielmehr so, dass die alten Teuren über die jährliche Stufensteigerung sofort wieder teuer ersetzt werden?
Ich glaube, Kosten kann man so nicht senken. Höchstens durch Wachstum, also dass mehr FOs reinkommen und durch frühere Kapitänswerdung. Aber Wachstum muss gewinnbringend sein und das ist zur Zeit nicht möglich, (Asienstrecken, das Thema hatten wir ja letzte Woche).
Natürlich würde es die Kosten senken, wenn es gleichmäßig neue Kollegen geben würde. Es macht auch keinen Sinn, diese dann so früh wie möglich zum CPT zu machen, sie würden ja nur länger in der Endstufe verbringen, also insgesamt wieder teurer werden...
Wenn ich die "billigsten" aber immer zu Tochtergesellschaften "zwinge, wird die Mutter automatisch teurer, da ihr ja die günstigsten Jahre fehlen...
Das Optimum wäre wohl ein stetiger Fluß an Neuen und den damit verbunden "normalen" Karrieren. Damit meine ich nicht nach 5 Jahren CPT, sondern eher nach 10-15 Jahren.
Der größte Fehler war es meiner Meinung nach aus politischen Gründen die alten, teuren und geburtenstarken Jahrgänge im Unternehmen zu halten! Da hätte man sich als Unternehmen deutlicher gegen die Ü60 positionieren müssen... Ist aber Schnee von gestern.. Die wenigen "Kollegen" haben die Box aufgemacht, jetzt müssen alle, MA und Firma damit leben...

Nach meiner Info, ist der Durchschnitt der Piloten aktuelle 16 Jahre im Unternehmen. Dieser Schnitt wächst ganz automatisch um etwas weniger als ein 1 Jahr/Jahr (Ein paar gehen ja jetzt auch schon früher in Rente). Das wird erst wieder besser, wenn jüngere eingestellt werden. Also aktuell ziemlich mitten drin, wenn man bedenkt, dass man wohl im Schnitt mit 25 anfängt und mit 60 aufhört... Wird sich wohl mehr oder weniger so bleiben. Mittlerweile fängt man ja später an und hört später auf...

Wenn man von den aktuellen Kosten herunter möchte, muß man natürlich an Tabellen und Versorgung ran, aber ohne Gegenleistung kann doch keiner erwarten, dass die Piloten etwas hergeben?!?

@ Weideblitz

Das Unverständis liegt m.E. eher am Realitätsverlust der VC, den Gesamtkontext und die Lage nicht nur nicht wirklich zu begreifen sondern schlicht zu ignorieren und 'Schikane' zu wittern. Beispiel das 15% Gehaltserhöhungsargument: natürlich hat es diese gegeben, zugegeben auch ein schlechtes Signal, aber es wird dabei vorsätzlich unter den Tisch fallen gelassen, das die LH eine gesamte Führungsebene einspart und dabei trotz der 15% dennoch hunderte Mio. € dabei effektiv einspart.

Das sollte keiner falsch verstehen. Die Einsparung der Führungsebene spart natürlich nicht mehrere hundert Millionen Euro. Insgesamt sollen bei LH, LX und OS 500 Führungsstellen wegfallen. Bei ca. 120.000 EUR Personalkosten für diesen Personenkreis wären das 60 Mio. EUR. Ein großer Teil der 'mehrere hundert Millionen' soll aus der gemeinsamen Flugplanung der Gesellschaften kommen.

Es gibt [...] eine allgemein wachsende gesellschaftliche Ablehnung der Positionen der VC

Quelle - jetzt mal außer Ihnen persönlich?
Weder "allgemein" noch "gesellschaftlich" ist diese Aussage haltbar.
Wenn in einem LH Flieger die Passagiere abstimmen dürften, ob die Piloten vorne zusammen die 20-25€ pro Ticket wert sind, die sie kosten, werden glaube ich nicht viele nein sagen...

Natürlich würde es die Kosten senken, wenn es gleichmäßig neue Kollegen geben würde.

Ich behaupte ohne Wachstum bleiben die Kosten im besten Falle auf Status quo. Wenn die Kosten der Piloten über die Stufensteigerung jährlich um 4% steigen, können die jungen Piloten das Kostenniveau höchstens halten, aber nicht senken.


Es macht auch keinen Sinn, diese dann so früh wie möglich zum CPT zu machen, sie würden ja nur länger in der Endstufe verbringen, also insgesamt wieder teurer werden...

Da haben Sie wahrscheinlich recht.

Natürlich würde es die Kosten senken, wenn es gleichmäßig neue Kollegen geben würde.

Ich behaupte ohne Wachstum bleiben die Kosten im besten Falle auf Status quo. Wenn die Kosten der Piloten über die Stufensteigerung jährlich um 4% steigen, können die jungen Piloten das Kostenniveau höchstens halten, aber nicht senken.

Naja, aktuell steigt es mit jedem Jahr. Wenn man die "alten" wieder dazu motivieren würde früher in die Rente zu gehen, würde der Gesamtaufwand sinken...

Aber Sie haben schon Recht, wenn es sich eingependelt hat, müsste jeder Tarifvertrag die Summe X für die aktuelle Operation kosten.

@ Digiflieger

Also laut VVC (Variablen Vergütung) Aufstellung sind es 2015 ca. 770.000.000€ für ca. 5800 KTVler. gewesen Da haben wir schon mal 20% eingespart;-)

Laut Personalstandsmeldung (für jeden Mitarbeiter einsehbar) hat die Lufthansa Passage 4.180 Piloten (Vollzeit und Teilzeit).
Laut dem VC Chef Ilja Schulz verdient jeder LH Pilot durchschnittlich 145.000 Euro (Quelle FAZ, 14.09.15).
Macht 600.000 Euro Gehaltskosten ohne Spesen.
Inkl. Arbeitgeberanteil für die Sozialversicherung, Gewinnbeteiligungen (bis zu 2 Monatsgehälter) sowie die Rückstellungen für ÜV und AV kommt da eine knappe Milliarde zusammen. Immer noch ohne Spesen.

Dieser Beitrag wurde am 23.04.2016 17:38 Uhr bearbeitet.

Quelle - jetzt mal außer Ihnen persönlich?
Weder "allgemein" noch "gesellschaftlich" ist diese Aussage haltbar.
Wenn in einem LH Flieger die Passagiere abstimmen dürften, ob die Piloten vorne zusammen die 20-25€ pro Ticket wert sind, die sie kosten, werden glaube ich nicht viele nein sagen...


Hierzu bedarf es keiner Quelle, wenn man aufmerksam das gesamte Mediumspektrum verfolgt, kann man zu keiner anderen Aussage kommen.

Abstimmung: was ist das denn schon wieder für ein argumentativer Unsinn: dann lassen sie doch über alle andere auch abstimmen: Kabine, Sprit, Sicherheit, Flugzeug, Wartung, etc...und dann fragen Sie mal, ob die Gesamtsumme für die Passagier akzeptabel ist. Außerdem gibt es keine Ablehnung gegen Piloten im allgemeinen, aber sehr wohl gegen die VC. Wenn man an die letzten VC-Streiks zurückdenkt, gab es nicht nur Unverständnis seitens der Betroffenen (das ist normal und immer so), sondern eine breite gesellschaftliche Kritik.

Auch ein Zeichen für Blindheit, wenn man das nicht bemerkt (oder bemerken will).

Dieser Beitrag wurde am 23.04.2016 17:06 Uhr bearbeitet.

Natürlich würde es die Kosten senken, wenn es gleichmäßig neue Kollegen geben würde.

Ich behaupte ohne Wachstum bleiben die Kosten im besten Falle auf Status quo. Wenn die Kosten der Piloten über die Stufensteigerung jährlich um 4% steigen, können die jungen Piloten das Kostenniveau höchstens halten, aber nicht senken.

Naja, aktuell steigt es mit jedem Jahr. Wenn man die "alten" wieder dazu motivieren würde früher in die Rente zu gehen, würde der Gesamtaufwand sinken...

Aber Sie haben schon Recht, wenn es sich eingependelt hat, müsste jeder Tarifvertrag die Summe X für die aktuelle Operation kosten.

Und jetzt kommt das Problem von sinkenden Ticketpreisen und - ab und zu - Tariferhöhungen.