Also, von jedem "eingesparten" Arbeitsplatz bekommt das Management einen kleinen Gehaltsbonus?!?


Dieser Umkehrschluss trifft nicht zu und die Zusammenhänge bzgl. der 15% habe ich doch oben dargestellt.


Woher nehmen Sie denn "allgemeine gesellschaftliche Ablehnung"? Und wieso meinen Sie für den "Gesamtkontext" zu sprechen?


Ich spreche nur für meine Position sonst nichts. Sie haben die umfangreiche Kritik aus allen Bereichen der Gesellschaft bei den letzten VC-Streiks anscheinend nicht wahrgenommen oder ignoriert, aber sie war da und das sehr eindeutig. Und das wird mit jedem weiteren Streik zunehmen.

Ich persönlich sehe es anders.
Die Piloten versuchen, natürlich auch historisch gewachsen, Privilegien zu erhalten und diese sogar für zukünftige Generationen zugänglich zu machen. Es erscheint mir eben sehr fragwürdig, diese in "guten" Zeiten zu beschneiden! Im letzten Jahr gab es ein Angebot seitens der Piloten, dass dem Konzern ca. 1 Mrd. gespart hätte, dass aber aus taktischen Gründen ausgeschlagen wurde. Was will man denn erreichen?
Mein Gefühl sagt mir, dass man daran geht, die letzte schlagkräftige Arbeitnehmervertretung im Konzern so klein zu machen, dass man tatsächlich komplette soziale Gestaltungsfreiheit bekommt. Das ist etwas, dass ich absolut nicht gut heiße und hoffe, dass es den Piloten gelingt, sich dagegen zu wehren.

Das bewahren von Privilegien ist auch vollkommen legitim, solange das Augenmaß nicht verloren wird. Aber das ist in diesem Fall bereits eingetreten.

Denn die Konsequenz bei Erfolglosigkeit, ist ein Gesellschaftsbild (absoluter Kapitalismus bei minimaler sozialer Verantwortung), was ich eigentlich in Deutschland nicht sehen wollte...


Da stimme ich auch vollkommen zu - dies ist ein echtes gesellschaftliches Problem, welches gerade bei Betrieben, die im weltweiten internationalen Wettbewerb stehen mit Konkurrenten, die in Ländern mit deutlich niedrigeren Sozialstandards kostengünstiger wirtschaften können, zu solchen erzwungenen Kostenkürzungen führen kann.

Aber was ist die Lösung: das Verteidigen der eignen Priviliegien kann langfristig den Bestand des Betriebs gefährden (siehe Wirtschaftsgeschichte), eine Abschottung aus dem globalen Wettbewerb ist schlicht nicht möglich, gerade z.B. für die LH. Ein Einigeln von Deutschland würde zu massivsten Arbeitsplatzverlusten führen.
Die Lösung besteht nur in er Flucht nach vorn: das man sich der Globalisierung stellt, Staatenverbunde wir die EU unterstützt und nicht bekämpft und damit Schritt für Schritt tut die eigenen Standards in andere Länder trägt und damit die Unterschiede zu nivellieren. Ein sehr langandauernder Prozess, der viele Jahrzehnte benötigt. Und in der Zwischenzit bleibt nic ht anders übrig, als einen Kompromiss zwischen dem Bewahren der eigenen Sozialstandards so weit wie es geht zu bewerkstelligen, aber trotzdem den Betrieben im globalen Wettbewerb Luft zum Atmen gibt.
In dem Sinne wäre es für die VC vorteilhaft, wenn sie konstruktiver an die Sache herangehen würde und der LH echte Einsparungen anbieten würde (die die 1 Mrd. wahren bei ehrlicher Rechnung erheblich weniger und vor allem aufs Jahr bezogen minimalst) denn dann hätte die VC es noch unter Kontrolle, das die Einschnitte nicht zu eilt gehen. Bei der aktuellen totalen Ablehnung wird der Privilegienverlust am Ende deutlich stärker ausfallen.

Dieser Beitrag wurde am 23.04.2016 17:34 Uhr bearbeitet.

>Es gibt [...] eine allgemein wachsende gesellschaftliche Ablehnung der Positionen der VC
Quelle - jetzt mal außer Ihnen persönlich?
Weder "allgemein" noch "gesellschaftlich" ist diese Aussage haltbar.
Hierzu bedarf es keiner Quelle

Doch, sicher. In den Kommentarspalten findet man ja einiges dazu, typischerweise viele Posts von einigen ganz eifrigen Schreibern (wie hier ja auch).
Und in den Zeitungen, in dienen die LH wirbt auch mal einen Artikel oder Redaktionskommentar mit dem entsprechenden Unterton. Aber sonst?

Googlen Sie mal  "Echo Chamber Effect" und prüfen Sie ob Sie Ihre eigene Ablehnung eventuell versehentlich mit einer allgemeinen gesellschaftlichen Ablehnung gleichsetzen.

Doch, sicher. In den Kommentarspalten findet man ja einiges dazu, typischerweise viele Posts von einigen ganz eifrigen Schreibern (wie hier ja auch).
Und in den Zeitungen, in dienen die LH wirbt auch mal einen Artikel oder Redaktionskommentar mit dem entsprechenden Unterton. Aber sonst?

Googlen Sie mal  "Echo Chamber Effect" und prüfen Sie ob Sie Ihre eigene Ablehnung eventuell versehentlich mit einer allgemeinen gesellschaftlichen Ablehnung gleichsetzen.

Kommentarspalten sind nicht repräsentativ, da sich dort zu eine verschwindet geringe Anzahl von Leuten äußern, die sich auch äußern wollen. Kommentarspalten sehen deswegen auch immer ähnlich aus.

Ich denke, das der von Ihnen erwähnte Effekt ist real, aber so etwas taugt als Argumentation auch nicht, da dies quasi Totschlagcharakter hat. Außerdem ist hier die gesamte Faktenlage dermaßen eindeutig, das wenn es hier diesen Effekt überhaupt gibt, dieser dann eher auf die VC und ihre Unterstützer zutrifft, weil sie Betroffene und daher Befangene zugleich sind. Es hat ja auch eine echten Wandel in den Kritiken aus der Gesellschaft (nicht Medien) gegeben, der bei den erstehen Streiks quasi nicht vorhanden war.

Wie gesagt wird das Schicksal den Konflikt am Ende eh lösen, nur wohl nicht im Sinne der VC.

Dieser Beitrag wurde am 23.04.2016 18:16 Uhr bearbeitet.

@fokker50
Wieso kommt immer wieder der Verweis auf die erhöhten Vorstandsgehälter ?
Ein Pilot fliegt eine Maschine von A nach B,so wie ein Zugführer oder Busfahrer auch.Er ist KEIN Manager,er trägt KEINE finanzielle Unternehmens-und auch keine Arbeitnehmerverantwortung für ALLE Mitarbeiter in der LH Group!
Also bitte auf dem Teppich bleiben !

Ein Pilot fliegt eine Maschine von A nach B. Soviel ist schon mal korrekt. Ein Zügführer oder Busfahrer fährt eher. Aber auch darum geht es nicht.
Worum es geht:
Ein Manager trägt keinerlei persönliche Verantwortung. Weder finanzielle noch unternehmerische. Wenn der Manager eine Fehlentscheidung trifft, geht im schlimmsten Fall das Unternehmen den Bach runter und tausende sind arbeitslos. Wenn man dem Manager keine grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann, zieht er einfach weiter. Im besten Fall mit einer saftigen Abfindung.
Hier ist auch schon der Unterschied zu jedem Taxifahrer, Zugführer, zum gerne zitieren Busfahrer und natürlich auch zum Piloten. Wenn so jemand eine falsche Entscheidung trifft, haftet er höchstpersönlich für die Folgen seiner Entscheidung.

Und noch ein Punkt, der den Millionen-bezahlten Manager von der beispielhaft genannten Gruppe abgrenzt: Manager wie Herr Spohr haben eine ganze Armada teuer bezahlter externer Berater (natürlich auch von der Firma bezahlt), die ihm sagen, was er am besten tun soll. Wenns schief geht , waren die Berater Schuld.
Das ist in etwa so, als ob der Kapitän einen (natürlich von der Firma bezahlten) externen Berater auf dem Klappsitz hat, der ihm sagt, was er wann tun soll. Und wenns schief geht, ist natürlich der Berater Schuld.

Insofern stellt sich mir schon lange die Frage, wo dieses krankende System des Kultes um sogenannte "Manager" hinführen soll.

@ Bürgerstreich

Das ist in etwa so, als ob der Kapitän einen (natürlich von der Firma bezahlten) externen Berater auf dem Klappsitz hat, der ihm sagt, was er wann tun soll. Und wenns schief geht, ist natürlich der Berater Schuld.

Hat denn der Kapitän nicht auch externe Berater, die von der Firma gezahlt werden? Z.B. Fluglotsen?

@ Bürgerstreich

Das ist in etwa so, als ob der Kapitän einen (natürlich von der Firma bezahlten) externen Berater auf dem Klappsitz hat, der ihm sagt, was er wann tun soll. Und wenns schief geht, ist natürlich der Berater Schuld.

Hat denn der Kapitän nicht auch externe Berater, die von der Firma gezahlt werden? Z.B. Fluglotsen?

Ohhh, das ist aber platt;-)

Ich würde eher sagen, der Lotse ist die Politik; man sagt ihm was man möchte und bekommt doch nur das, was er für richtig hält;-) Ausser es brennt, dann kann man machen was man will, aber dann ist es eh egal...

Diese Analogien hinken immer!

Dieser Beitrag wurde am 23.04.2016 20:45 Uhr bearbeitet.

@ Bürgerstreich

Das ist in etwa so, als ob der Kapitän einen (natürlich von der Firma bezahlten) externen Berater auf dem Klappsitz hat, der ihm sagt, was er wann tun soll. Und wenns schief geht, ist natürlich der Berater Schuld.

Hat denn der Kapitän nicht auch externe Berater, die von der Firma gezahlt werden? Z.B. Fluglotsen?

Leider ist der Kapitän immer in der Haftung nach BGB während er das Flgzg führt (führen lässt)
Auch der Lotse oder ein besonders kluger F/O steht im Schadensfall nur als Zeuge vor dem Kadi...

Natürlich würde es die Kosten senken, wenn es gleichmäßig neue Kollegen geben würde.

Ich behaupte ohne Wachstum bleiben die Kosten im besten Falle auf Status quo. Wenn die Kosten der Piloten über die Stufensteigerung jährlich um 4% steigen, können die jungen Piloten das Kostenniveau höchstens halten, aber nicht senken.

Naja, aktuell steigt es mit jedem Jahr. Wenn man die "alten" wieder dazu motivieren würde früher in die Rente zu gehen, würde der Gesamtaufwand sinken...

Aber Sie haben schon Recht, wenn es sich eingependelt hat, müsste jeder Tarifvertrag die Summe X für die aktuelle Operation kosten.

Und jetzt kommt das Problem von sinkenden Ticketpreisen und - ab und zu - Tariferhöhungen.

Also, das "Problem" der sinken Ticketpreise werden wir aber nicht dadurch lösen, wenn wir intern neue Konkurrenz (EW-Langstrecke) aufbauen...

Zum Anderen sind die Ticketpreise ja nicht nur gesunken, sondern der Yield ist gesunken;-) Asien ist ein reines Verlustgeschäft und die Nordamerikastrecken sind durch Chapter 11 subventioniert. Ich kann noch ein paar andere Phrasen rauskramen;-) Fürs Bullshit-Bingo...

Also ein Ticket in die USA kostet heute in Euro genau das Gleiche wie früher in DM. Kaum 20 Jahre dazwischen, aber eben nicht billiger als damals. Ja, eine Ryanair und ME3 bieten günstige Tickets. Aber haben sie mal geschaut, was ein Ticket im Vergleich kostet? Gleiche Strecke, gleicher Zeitpunkt. Hab letztens zum Spaß mal HAM-AKL C-Class geschaut, Emirates 21.000€, LH 12.000€. Beides für den Normalo unerschwinglich, aber davon sollten doch alle leben können;-)

Natürlich würde es die Kosten senken, wenn es gleichmäßig neue Kollegen geben würde.

Ich behaupte ohne Wachstum bleiben die Kosten im besten Falle auf Status quo. Wenn die Kosten der Piloten über die Stufensteigerung jährlich um 4% steigen, können die jungen Piloten das Kostenniveau höchstens halten, aber nicht senken.

Naja, aktuell steigt es mit jedem Jahr. Wenn man die "alten" wieder dazu motivieren würde früher in die Rente zu gehen, würde der Gesamtaufwand sinken...

Aber Sie haben schon Recht, wenn es sich eingependelt hat, müsste jeder Tarifvertrag die Summe X für die aktuelle Operation kosten.

Und jetzt kommt das Problem von sinkenden Ticketpreisen und - ab und zu - Tariferhöhungen.

Also, das "Problem" der sinken Ticketpreise werden wir aber nicht dadurch lösen, wenn wir intern neue Konkurrenz (EW-Langstrecke) aufbauen...

Zum Anderen sind die Ticketpreise ja nicht nur gesunken, sondern der Yield ist gesunken;-) Asien ist ein reines Verlustgeschäft und die Nordamerikastrecken sind durch Chapter 11 subventioniert. Ich kann noch ein paar andere Phrasen rauskramen;-) Fürs Bullshit-Bingo...

Also ein Ticket in die USA kostet heute in Euro genau das Gleiche wie früher in DM. Kaum 20 Jahre dazwischen, aber eben nicht billiger als damals. Ja, eine Ryanair und ME3 bieten günstige Tickets. Aber haben sie mal geschaut, was ein Ticket im Vergleich kostet? Gleiche Strecke, gleicher Zeitpunkt. Hab letztens zum Spaß mal HAM-AKL C-Class geschaut, Emirates 21.000€, LH 12.000€. Beides für den Normalo unerschwinglich, aber davon sollten doch alle leben können;-)
>
Ich habe jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden, was Sie sigentlich saggen wollten.

Ich kann ihnen aber sagen, dass ein Europa-Passagier heute der Lufthansa 25% weniger einbringt als noch 2008. Das liegt weniger am Flugpreis, mehr an der Wahl der Klasse.

@ Bürgerstreich

Das ist in etwa so, als ob der Kapitän einen (natürlich von der Firma bezahlten) externen Berater auf dem Klappsitz hat, der ihm sagt, was er wann tun soll. Und wenns schief geht, ist natürlich der Berater Schuld.

Hat denn der Kapitän nicht auch externe Berater, die von der Firma gezahlt werden? Z.B. Fluglotsen?

Leider ist der Kapitän immer in der Haftung nach BGB während er das Flgzg führt (führen lässt)
Auch der Lotse oder ein besonders kluger F/O steht im Schadensfall nur als Zeuge vor dem Kadi...


Sind nicht bei der Kollision über dem Bodensee Fluglotsen verurteilt worden?


Wegen der Berater: Ich bin wirklich auch kein Freund von Unternehmensberatungen, aber bei so einem verkrusteten Unternehmen wie LH macht es durchaus auch Sinn, wenn Leute von außen sich mal die Strukturen ansehen und ein paar neue Gedanken einbringen.
Also pauschal würde ich das erst einmal nicht verurteilen.

Kommentarspalten sind nicht repräsentativ,

Das war exakt mein Punkt.

Außerdem ist hier die gesamte Faktenlage dermaßen eindeutig [..]
Es hat ja auch eine echten Wandel in den Kritiken aus der Gesellschaft (nicht Medien) gegeben, der bei den erstehen Streiks quasi nicht vorhanden war.

Und genau dafür wollte ich statt einer reinen Behauptung eine echte Quelle sehen, da diese Behauptung bisher durch nichts gestützt wird.
Da Die Faktenlage ja eindeutig ist, sollte das doch kein Problem sein, oder?

@fokker50
Wieso kommt immer wieder der Verweis auf die erhöhten Vorstandsgehälter ?
Ein Pilot fliegt eine Maschine von A nach B,so wie ein Zugführer oder Busfahrer auch.Er ist KEIN Manager,er trägt KEINE finanzielle Unternehmens-und auch keine Arbeitnehmerverantwortung für ALLE Mitarbeiter in der LH Group!
Also bitte auf dem Teppich bleiben !

Ein Pilot fliegt eine Maschine von A nach B. Soviel ist schon mal korrekt. Ein Zügführer oder Busfahrer fährt eher. Aber auch darum geht es nicht.
Worum es geht:
Ein Manager trägt keinerlei persönliche Verantwortung. Weder finanzielle noch unternehmerische. Wenn der Manager eine Fehlentscheidung trifft, geht im schlimmsten Fall das Unternehmen den Bach runter und tausende sind arbeitslos. Wenn man dem Manager keine grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann, zieht er einfach weiter. Im besten Fall mit einer saftigen Abfindung.
Hier ist auch schon der Unterschied zu jedem Taxifahrer, Zugführer, zum gerne zitieren Busfahrer und natürlich auch zum Piloten. Wenn so jemand eine falsche Entscheidung trifft, haftet er höchstpersönlich für die Folgen seiner Entscheidung.

Und noch ein Punkt, der den Millionen-bezahlten Manager von der beispielhaft genannten Gruppe abgrenzt: Manager wie Herr Spohr haben eine ganze Armada teuer bezahlter externer Berater (natürlich auch von der Firma bezahlt), die ihm sagen, was er am besten tun soll. Wenns schief geht , waren die Berater Schuld.
Das ist in etwa so, als ob der Kapitän einen (natürlich von der Firma bezahlten) externen Berater auf dem Klappsitz hat, der ihm sagt, was er wann tun soll. Und wenns schief geht, ist natürlich der Berater Schuld.

Insofern stellt sich mir schon lange die Frage, wo dieses krankende System des Kultes um sogenannte "Manager" hinführen soll.



Man kann es aber auch so sehen: Ein CPT ist auch Manager, mal den Manager-Piloten ausgenommen.Er hat eine genauso hohe Verantwortung wie ein Vorstand am Boden.Er ist der Bevollmächtigte an Board und die höchste Instanz.Er muss den Flug managen,d.h. den Autopliot so bedienen ,damit man das Ziel erreicht.Er muss auf unvorhersehbare Ereignisse reagieren.Das ist schon vergleichbar mit Mangaern am Boden.


Zum Punkt Manager tragen keine Verantwortung für Leib und Leben.Dann stimmt das nicht.Jedes Automobil und Lebensmittel kann tödlich sein.Daher tragen auch die Manager der Hersteller eine große Verantwortung für das Leben anderer.

Wegen der Berater: Ich bin wirklich auch kein Freund von Unternehmensberatungen, aber bei so einem verkrusteten Unternehmen wie LH macht es durchaus auch Sinn, wenn Leute von außen sich mal die Strukturen ansehen und ein paar neue Gedanken einbringen.

Gerade beim Aufbrechen verkrusteter Strukturen hat sich McKinsey in der Vergangenheit nicht sonderlich hervorgetan. Stattdessen bringen sie typischerweise den hochinnovativen Gedanken ein, Personalkosten zu sparen.
Es wird eine Kostenanalyse gemacht, im Servicegeschäft wie bei der LH wird natürlich die Humane Resource "Mitarbeiter" als größter Kostentreiber identifiziert und diese wird dann entsprechend optimiert.
Folgerichtig werkelt die LH jetzt auch den Standard-McK Maßnahmenkatalog ab statt genau die angesprochenen verkrusteten Strukturen mal aktiv zu hinterfragen.
- Outsourcing von Tätigkeiten an Drittfirmen.
- Auslagerung von Mitarbeitern
- Nachverhandeln von Verträgen
Und nein, eine Ebene Manager freizustellen ist kein Aufbrechen von Strukturen, sondern eine reine Personalkosten-Maßnahme.

Dieser Beitrag wurde am 24.04.2016 10:33 Uhr bearbeitet.

Wegen der Berater: Ich bin wirklich auch kein Freund von Unternehmensberatungen, aber bei so einem verkrusteten Unternehmen wie LH macht es durchaus auch Sinn, wenn Leute von außen sich mal die Strukturen ansehen und ein paar neue Gedanken einbringen.

Gerade beim Aufbrechen verkrusteter Strukturen hat sich McKinsey in der Vergangenheit nicht sonderlich hervorgetan. Stattdessen bringen sie typischerweise den hochinnovativen Gedanken ein, Personalkosten zu sparen.
Es wird eine Kostenanalyse gemacht, im Servicegeschäft wie bei der LH wird natürlich die Humane Resource "Mitarbeiter" als größter Kostentreiber identifiziert und diese wird dann entsprechend optimiert.
Folgerichtig werkelt die LH jetzt auch den Standard-McK Maßnahmenkatalog ab statt genau die angesprochenen verkrusteten Strukturen mal aktiv zu hinterfragen.
- Outsourcing von Tätigkeiten an Drittfirmen.
- Auslagerung von Mitarbeitern
- Nachverhandeln von Verträgen
Und nein, eine Ebene Manager freizustellen ist kein Aufbrechen von Strukturen, sondern eine reine Personalkosten-Maßnahme.

Das kann ich im Detail nicht beurteilen, aber dass die Verwaltung zu groß ist kann ich täglich anhand der Doppelarbeiten, die gemacht werden, sehen.

Das kann ich im Detail nicht beurteilen, aber dass die Verwaltung zu groß ist kann ich täglich anhand der Doppelarbeiten, die gemacht werden, sehen.

Die Unterscheidung ist einfach: Werden die Doppelarbeiten analysiert, erkannt und zusammengelegt (Dann sind die geforderten Strukturänderungen) oder werden stattdessen die Personalkosten über Auslagerung der Doppelarbeiten reduziert?

Strukturänderungen bringen ein Aufbrechen von verkrusteten Strukturen, sie sind aber nur mit sehr viel Fachverstand für den Markt des Unternehmens, Willen zur Veränderung und Aufwand zu erreichen.
Personalreduktion/Outsourcing ist deutlich universeller, unabhängig vom Markt des beratenen Unternehmens und daher der bevorzugte Weg externer Berater, die gestern zB noch einen Energieversorger oder einen Großhändler beraten haben.