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Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Bundeswehr will Tiger langfristig er...

Beitrag 1 - 15 von 21
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Beitrag vom 14.05.2023 - 14:28 Uhr
User
User ( Beiträge)
Schön dass die Bundeswehr jetzt kriegstauglich werden soll ... der H145 ist aber nicht kriegstauglich.

Eher im Gegenteil. H145 für Kampfeinsätze zu verwenden ist unglaublich verantwortungslos.


Wenn man über Zeiträume von 10 Jahren und mehr redet und eh eine Nachrüstung ansteht wäre es deutlich sinnvoller den Tiger bei dieser Gelegenheit mit einem absprengbaren Hauptrotor und Schleudersitzen nachzurüsten denn der Bundeswehr-Tiger ist mit seinem Mastvisier immerhin der wohl beste Kampfhubschrauber der Welt wenn nicht gar der einzige mit Existenzberechtigung denn was bringt ein U-Boot das mangels Mast nicht tauchen kann? Es wäre aber auch grundsätzlich ein Witz wenn ausgerechnet ein russischer Hubschrauber der einzige mit Schleudersitz sein bzw. bleiben sollte.


Freilich kostet das aber Militärtechnik kostet immer was und das hat auch gute Gründe denn es geht hier ja immerhin um einen inhärent lebensgefährlichen Anwendungsfall.
Beitrag vom 14.05.2023 - 15:26 Uhr
UserD-AIQU
User (108 Beiträge)
Die BO 105 hatte als PAH ebenfalls keinen Mast sondern eine optische Zielerfassung, bei der sich der Hubschrauber zunächst aus seiner Deckung wagen musste. Trotzdem war es in Verbindung mit den HOT FK ein leistungsfähiges Waffensystem.

Die 145 ist in aktueller Musterserie sicher nur bedingt für militärische Zwecke tauglich. Jedoch glaube ich nicht, dass bei Zelle und Triebwerk für künftige Weiterentwicklungen das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Hier sind durchaus noch Möglichkeiten gegeben, optische Aufklärungssystem oder moderne Wirkmittelvzu integrieren.

Grundsätzlich finde ich den Rückgriff auf ein vielfach bewährtes Muster mit guter Ersatzteilversorgung und stabilem Industriestandard gut.
Beitrag vom 15.05.2023 - 06:47 Uhr
Usermuckster
User (387 Beiträge)
@enzym

Schön dass die Bundeswehr jetzt kriegstauglich werden soll ... der H145 ist aber nicht kriegstauglich. Eher im Gegenteil. H145 für Kampfeinsätze zu verwenden ist unglaublich verantwortungslos.

Unsinn. Eine H145M ist in puncto Leistung und Aufgabenbereich vergleichbar mit Bo-105, OH-58 und Gazelle, alles Hubschrauber, die sehr erfolgreich in Kampfeinsätzen verwendet wurden bzw. werden. Herrje, die Bundeswehr-Spezialkräfte verwenden ihn bereits jetzt.

Wenn man über Zeiträume von 10 Jahren und mehr redet und eh eine Nachrüstung ansteht wäre es deutlich sinnvoller den Tiger bei dieser Gelegenheit mit einem absprengbaren Hauptrotor und Schleudersitzen nachzurüsten denn der Bundeswehr-Tiger ist mit seinem Mastvisier immerhin der wohl beste Kampfhubschrauber der Welt wenn nicht gar der einzige mit Existenzberechtigung denn was bringt ein U-Boot das mangels Mast nicht tauchen kann? Es wäre aber auch grundsätzlich ein Witz wenn ausgerechnet ein russischer Hubschrauber der einzige mit Schleudersitz sein bzw. bleiben sollte.

Haben Sie überlegt, warum Schleudersitze in Kampfhubschraubern Seltenheitswert besitzen? Die Antwort lautet: Man braucht sie eigentlich nicht. Kampfhubschrauber operieren in Baumwipfelhöhe, Zelle, Fahrwerk und Cockpit sind darauf ausgelegt, den bei Abstürzen aus dieser Höhe auftretenden Kräften standzuhalten.

Und der Tiger ist mit Sicherheit nicht der beste Kampfhubschrauber der Welt. Was Leistungsdaten, Bewaffnung und Sensoren angeht, sind AH-64D/E und AH-1Z ihm überlegen.

In jedem Falle ist der fehlende Schleudersitz nicht die Achillesferse des UH Tiger, sondern die nicht beherrschte Komplexität, derentwegen auch die Australier den Hubschrauber nun aussondern. Der Tiger *ist* nicht kriegstauglich.

Wenn mir im Kriegsfall nur 9 von 51 Hubschraubern zur Verfügung stehen, die ich außerdem nur mithilfe von Airbus-Personal in die Luft bekomme, bringt mir der Hubschrauber gar nichts, selbst *wenn* er der beste der Welt *wäre*.

Und wenn auch ein Upgrade nichts daran ändern wird, dann gibt es nur eine fiskalisch und militärisch vernünftige Option: diese Geldvernichtungsmaschine in Rente zu schicken.

Dieser Beitrag wurde am 15.05.2023 09:49 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 15.05.2023 - 11:07 Uhr
UserDaemotron
User (119 Beiträge)
Na, da haben sich die Bo 105 Nostalgiker durchgesetzt, ungeachtet dessen, was in der Ukraine gerade mit "Kampfhubschraubern" mit unzureichenden Selbstschutzsystemen passiert. Und marktverfügbar ist eine Panzerjagdversion des H145 auch nicht. Die bereits für Spezialeinsätze genutzte H145M (EC645 T2) ist im Grunde eine Zivilmaschine mit Tür-MG und Fast Rope Ausrüstung. Kein Mastvisier, von vorn eine ziemlich breite Silhouette, keine Warn- und Selbstschutzsysteme, keine Wirkmittel gegen Fahrzeuge (20mm Gun Pods und 70mm ungelenkte Raketen gibt es - willkommen in der Ära des Vietnamkriegs). Eine Version mit Spike ER2 ist angekündigt, gibt's aber noch nicht (die wäre dann insofern interessant, als der Spike LFK auch vom Puma (Schützenpanzer, nicht der Heli) verschossen wird, allerdings in der LR Variante).

Marktverfügbare echte Kampfhubschrauber aus NATO-Ländern gibt es durchaus - neben dem Apache noch die kleineren Viper und T129. Der Apache ist zwar groß, böse und gut erprobt, müsste aber für die Panzerjagd mit einem leichten Aufklärer (Kiowa o.ä.) kombiniert werden. Der Tiger konnte beide Rollen. Der Viper ist letztlich ein aufgemotzer Cobra, aber schnell und kann fast genauso viel Waffenlast schleppen wie der Apache. Der T129 ist deutlich leichter und leistungsschwächer als die beiden anderen - deswegen ist wohl auch der T929 (ATAK2) bereits in Entwicklung (EIS 2025). Beide ATAK sind aber beschaffungspolitisch heikel, da vom Verhältnis zwischen USA und Türkei abhängig.

Unterm Strich gibt's damit letztlich 4 Varianten:

- Tiger weiter nutzen (mit dem Risiko, dass das Mk-III Programm die Einsatzverfügbarkeit nicht wirklich verbessert)
- Umstellen auf H145M (ebenfalls mit Entwicklungsrisiken verbunden, da die Panzerjagdfähigkeit und Combined Arms Warfare erst entwickelt werden muss)
- Umstellen auf AH-64 + Aufklärungshubschrauber (hohe Kosten, da zwei verschiedene Heli-Typen beschafft und betrieben werden müssten)
- Umstellen auf AH-Z1 + Aufklärungshubschrauber (hohe Kosten, da zwei verschiedene Heli-Typen beschafft und betrieben werden müssten)

Ich will ja nicht unken, aber es bestehen gute Chancen, dass man im H145M wieder mal massiv viel Geld versenkt, und am Ende mit einem nur halb tauglichen Fluggerät dasteht. Insbesondere die ausstehende Entwicklung von Elektronik und Software könnte das ganze Ding kosten- und komplexitätstechnisch in einen Tiger 2.0 verwandeln.




Dieser Beitrag wurde am 15.05.2023 11:08 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 15.05.2023 - 15:43 Uhr
Usersf260
User (829 Beiträge)
Man sollte vlt mal wieder aufhören die eierlegende Wollmilchsau zu suchen. Es hat schon einen guten Grund wieso die meisten Armeen Kampfhubschrauber und Aufklärungshubschrauber als jeweils eigenständige Muster betreiben. Letzteres kann der Apache zwar auch und wird auch entsprechend von der US Army eingesetzt, ist aber wohl eher suboptimal. Ich gehe davon aus, dass der Apache auch ohne den Kiowa einsetzbar ist, denn die US Army hat die OH-58 im Jahr 2017 ausser Dienst gestellt. Würde man wohl nicht tun, wenn der aktuelle AH-64E nicht ohne Unterstützung einsetzbar wäre.
Von daher lieber eine ordentliche Anzahl Apaches unterstützt von einer Anzahl H145M (dann ist die heimische Industrie ebenfalls bedient) als Aufklärer. Dann erreicht man vlt auch endlich mal wieder eine vernünftige Einsatzbereitschaft mit einem ausgereiftem System.
Beitrag vom 15.05.2023 - 16:20 Uhr
Usermuckster
User (387 Beiträge)
@Daemotron

Dass die H145M den Tiger nicht ersetzt, sondern ergänzt, haben Sie mitgekriegt? Der Tiger wird nach einem Parallelbetrieb sukzessive aus der Nutzung genommen und perspektivisch durch unbemannte Luftfahrzeuge ersetzt.
Beitrag vom 15.05.2023 - 19:52 Uhr
User2heavy4u
User (144 Beiträge)
Schön dass die Bundeswehr jetzt kriegstauglich werden soll ... der H145 ist aber nicht kriegstauglich.

Eher im Gegenteil. H145 für Kampfeinsätze zu verwenden ist unglaublich verantwortungslos.


Wenn man über Zeiträume von 10 Jahren und mehr redet und eh eine Nachrüstung ansteht wäre es deutlich sinnvoller den Tiger bei dieser Gelegenheit mit einem absprengbaren Hauptrotor und Schleudersitzen nachzurüsten denn der Bundeswehr-Tiger ist mit seinem Mastvisier immerhin der wohl beste Kampfhubschrauber der Welt wenn nicht gar der einzige mit Existenzberechtigung denn was bringt ein U-Boot das mangels Mast nicht tauchen kann? Es wäre aber auch grundsätzlich ein Witz wenn ausgerechnet ein russischer Hubschrauber der einzige mit Schleudersitz sein bzw. bleiben sollte.


Freilich kostet das aber Militärtechnik kostet immer was und das hat auch gute Gründe denn es geht hier ja immerhin um einen inhärent lebensgefährlichen Anwendungsfall.

Da haben sie sich aber richtig Mühe gegeben, so viel Müll auf einem Haufen zu produzieren. Wenn der Tiger für eins bekannt ist, dann dafür welch enormer Wert in der Entwicklung auf die Überlebensfähigkeit der Besatzung gelegt wurde. Diese hat sich in diversen Zwischenfällen auch schon bewährt.
Der russische Alligator (samt seinen so tollen Schleudersitzen) ist eher für tolle Videos bekannt wie er in der Ukraine abgeschossen wird
Beitrag vom 15.05.2023 - 19:56 Uhr
User2heavy4u
User (144 Beiträge)
Man sollte vlt mal wieder aufhören die eierlegende Wollmilchsau zu suchen. Es hat schon einen guten Grund wieso die meisten Armeen Kampfhubschrauber und Aufklärungshubschrauber als jeweils eigenständige Muster betreiben. Letzteres kann der Apache zwar auch und wird auch entsprechend von der US Army eingesetzt, ist aber wohl eher suboptimal. Ich gehe davon aus, dass der Apache auch ohne den Kiowa einsetzbar ist, denn die US Army hat die OH-58 im Jahr 2017 ausser Dienst gestellt. Würde man wohl nicht tun, wenn der aktuelle AH-64E nicht ohne Unterstützung einsetzbar wäre.
Von daher lieber eine ordentliche Anzahl Apaches unterstützt von einer Anzahl H145M (dann ist die heimische Industrie ebenfalls bedient) als Aufklärer. Dann erreicht man vlt auch endlich mal wieder eine vernünftige Einsatzbereitschaft mit einem ausgereiftem System.

Für mich liest sich das zwischen den Zeilen eher so, als würde man sich generell vom Konzept des Kampfhubschraubers verabschieden. Zumindest die USA haben ihre Einsatzdoktrin dahingehend geändert, dass Kampfhubschrauber nur bei absoluter Luftüberlegenheit einzusetzen sind und selbst hier bleibt das Restrisiko von schultergestützten Boden-Luft Raketen. Diese Überlegenheit lässt sich aber nur in Asymmetrischen Gefechten herstellen (z.B. Afghanistan) und eher nicht in symmetrischen (selbst Russland schafft es aktuell nicht über der Ukraine, obgleich der großen Kräftedifferenz die (auf dem Papier) besteht)
Beitrag vom 15.05.2023 - 20:15 Uhr
Usermuckster
User (387 Beiträge)
@2heavy4u

Vor einigen Wochen, als sich die endgültige Absage an den Tiger Mark III abzeichnete, war in 'Business Insider' davon die Rede, man habe im BMVg grundsätzliche Zweifel an der Zukunftsfähigkeit von Kampfhubschraubern. Die Geschehnisse in der Ukraine wurden als Grund angegeben. Persönlich halte ich das für übereilt, obwohl auch ich glaube, dass der bemannte Kampfhubschrauber angezählt ist und durch UAS ersetzt werden wird.

Tatsache ist aber auch: In der Ukraine setzen beide Seiten ihre Hubschrauber unverhältnismäßig großen Risiken aus, deswegen ist es vielleicht verfrüht, den Kampfhubschrauber an sich schon für obsolet zu erklären.

Die Ukrainer haben keine Wahl, es fehlt ihnen nach wie vor an Erdkampfflugzeugen und Artillerie, sie müssen also Hubschrauber auch unter ungünstigen Bedingungen einsetzen (z.B. baumlose Steppe, Anwesenheit feindlicher Flugabwehr), um die Infanterie zu unterstützen.

Und die Russen … die russische Armee versagt auf ganzer Linie, wenn es darum geht, ihre Waffensysteme situationsangepasst anzusetzen. Warum sollte es bei Hubschraubern anders sein.
Beitrag vom 15.05.2023 - 20:53 Uhr
UserDaemotron
User (119 Beiträge)
Man sollte vlt mal wieder aufhören die eierlegende Wollmilchsau zu suchen.
Dem kann ich nur zustimmen. Beim Heer versucht man ja auch nicht, Schützenpanzer, Kampfpanzer und Artillerie in einem einzigen Fahrzeug abzubilden. Warum man das bei Luftfahrzeugen immer wieder versucht, obwohl es genügend abschreckende Beispiele aus der Vergangenheit gibt, weiß Koblenz allein.

Ich gehe davon aus, dass der Apache auch ohne den Kiowa einsetzbar ist, denn die US Army hat die OH-58 im Jahr 2017 ausser Dienst gestellt. Würde man wohl nicht tun, wenn der aktuelle AH-64E nicht ohne Unterstützung einsetzbar wäre.
Die Kiowas wurden/werden durch UH-72 Lakotas ersetzt (ebenfalls eine militarisierte Variante des H145, aber entwickelt und gebaut in den USA) - die Scout-Rolle hat die US Army also nicht aufgegeben, nur das Luftfahrzeug gewechselt. Obwohl natürlich ein Teil der Aufgaben des Kiowa im Laufe der Zeit auch auf UAVs übergegangen ist (mit denen die Bundeswehr allerdings im Gegensatz zu ihren US-amerikanischen Pendants ebenfalls äußerst dünn ausgerüstet ist).

Der Tiger wird nach einem Parallelbetrieb sukzessive aus der Nutzung genommen und perspektivisch durch unbemannte Luftfahrzeuge ersetzt.
Das umreißt das Problem in einem Satz. Man sagt, was man nicht machen möchte (Mk-III), hat aber keinen konkreten Plan, um die existierende Fähigkeitenlücke zu schließen. In meinen Augen tappt die Bundeswehr da wieder in die altbekannte Falle - ein eher mäßig funktionierendes System will man (verständlicherweise) loswerden, kann sich aber nicht durchringen, es durch ein marktverfügbares zu ersetzen, und schielt stattdessen auf hätte-wenn-vielleicht verfügbare Systeme, die es so noch gar nicht gibt. Ich hätte großes Verständnis, wenn der H145 so wie er jetzt verfügbar ist als Scout und taktischer leichter Hubschrauber in größerer Stückzahl zur Bundeswehr käme, für ein Missionsprofil, das auf ihn passt.

Dazu gehört dann aber in Kombination ein schwererer Kampfhubschrauber wie Apache oder Viper, denn der Tiger hat - wie schon mehrfach hier ausgeführt - einen unzureichenden Klarstand. Da sich Deutschland aus dem Mk-III Programm verabschiedet hat, wird sich da auch nichts mehr bessern. Die angesprochenen unbemannten Systeme gibt es überhaupt noch nicht, und es gibt auch kein entsprechendes Projekt, an dem Deutschland beteiligt wäre. MALE RPAS (aka Eurodrohne) hat eine völlig andere Auslegung und Rolle, und momentan kommen nur sehr große MALE UCAVs (wie z.B. die MQ-9 Reaper) an die Waffenlast eines Apache, Tiger oder Viper heran.

Daher bleibe ich dabei: Wie diese Lücke kurzfristig geschlossen werden soll, erschließt sich mir immer noch nicht. Oder bleibt die Bekämpfung feindlicher Fahrzeuge bald exklusiv die Aufgabe von Panzergrenadieren, ggf. noch mit H145M als schnellem Lufttaxi?
Beitrag vom 15.05.2023 - 23:04 Uhr
Usersf260
User (829 Beiträge)
@Daemotron:
Zur Verwendung der UH-72 als Scout finde ich leider keine Informationen, ausser dass man eine bewaffnete Version als Ersatz der OH-58D entwickeln wollte und begann diese zu erproben. Das Programm wurde allerdings 2013 eingestellt.
Vlt haben Sie da ja ein paar nähere Informartionen dazu :)
Beitrag vom 16.05.2023 - 02:34 Uhr
Usermuckster
User (387 Beiträge)
@Daemotron

Man sagt, was man nicht machen möchte (Mk-III), hat aber keinen konkreten Plan, um die existierende Fähigkeitenlücke zu schließen.

Nun, UAS, die einen Kampfhubschrauber ersetzen könnten, gibt es noch nicht. Trotzdem kann es wirtschaftlich sinnvoll und militärisch vertretbar sein, eine Fähigkeitslücke in Kauf zu nehmen, insbesondere dann, wenn man annimmt, dass Kampfhubschrauber auf dem modernen Schlachtfeld gegen einen gleichwertig gerüsteten Gegner sowieso nicht bestehen können.
Beitrag vom 16.05.2023 - 12:37 Uhr
UserVJ 101
User (1572 Beiträge)
Kann es sein, dass die Bundeswehr mit dem Tiger überfordert ist und diesen nicht richtig bedient und ausreichend wartet?
Beitrag vom 16.05.2023 - 16:19 Uhr
Usermuckster
User (387 Beiträge)
Kann es sein, dass die Bundeswehr mit dem Tiger überfordert ist und diesen nicht richtig bedient und ausreichend wartet?

Nein. Kein Betreiber erreicht Verfügbarkeiten von über 30%. Aus diesem Grund haben die Australier den Tiger gerade entnervt in Rente geschickt.

Der Hubschrauber ist zu wartungsanfällig und die Wartung zu personalintensiv, weswegen sie bei allen Betreibern zumindest teilweise an die Industrie ausgelagert werden musste.

Alle Flotten bestehen aus winzigen Kleinserien, was die Logistik verkompliziert, da man sich mit Airbus wegen der massiven Verspätungen darauf einigte, unterschiedliche Rüststände zu übernehmen und die fehlenden Komponenten erst später einzubauen.

Außerdem dauert die Herstellung von Ersatzteilen zu lange, da es sich um bereits von Obsoleszenz betroffene Komponenten handelt, die in müheloser Handarbeit und nur auf Bestellung hin gebaut werden.
Beitrag vom 16.05.2023 - 20:54 Uhr
User
User ( Beiträge)
Warum sollte ausgerechnet ein Aufklärer der klein und unauffällig sein muss, keine Entscheidungen treffen kann und in allen Teilstreitkräften, in allen Einheiten grundsätzlich immer am stärksten gefährdet ist ein bemannter Hubschrauber sein und der Kampfhubschrauber der durch seine Sensoren und Waffen eh größer ausfällt und u.U. taktische Entscheidungen fällen muss durch eine Drone welche in der üblichen Bauform als Flächenflugzeug eh nicht lange überlebt (und somit nicht nur das u.U. sehr billige Luftfahrzeug sondern auch die teure Bewaffnung und die damit verbundene hochwertigere Bordausrüstung verloren ist) ersetzt werden?

Die "Lehren aus dem Ukrainekrieg" sollten hier nur insofern eine Rolle spielen dass dieser Infanterie-Krieg zeigt wie gut man heute in einem großen Krieg Menschenleben schützen kann wenn man will. Wenn man will ... und keine H145 für Kampfeinsätze verwendet. So wird man nämlich garantiert keine so guten Verhältnisse von Verwundeten zu Toten erreichen wie die Ukraine.


Vielleicht macht es Sinn grundsätzlich keine Hubschrauber mehr an die Front zu schicken und sie nurnoch für Transport- und Sondereinsätze zu verwenden. Das Konzept der Bo105 in eine Welt voller Manpads zu übersetzen macht auf jeden Fall keinen Sinn denn schneller da und wieder weg als ein Fußgänger seine Stinger parat hat ist auch der H145 nicht. Insofern ergibt der Bundeswehr-Tiger mit seinem Mastvisier zumindest theoretisch Sinn.
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