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Beitrag vom 27.04.2020 - 17:39 Uhr
UserEricM
User (2288 Beiträge)
@ Hallo Stellwerk

Obwohl ich einen ausgeprägten Sinn für Humor entwickelt habe, erschließen sich mir Ihre Andeutungen nicht.

Was haben denn Schwager und Currywürste mir meinen Fragen zu tun?

Dann frage ich in leicht veränderter Form noch einmal die Fachleute hier: Macht es in der jetzigen Situation Sinn ein Unternehmen mit 1,7 Milliarden Euro Umsatz und ziemlich alten Flugzeugen für den Langstreckenbereich mit einem derart hohen Betrag zumindest temporär am Leben zu erhalten, und welchen Nutzen hat die Allgemeinheit davon?

Ich denke die zwangsläufig sehr unterschiedlichen Standpunkte zu diesem Thema können Sie in genau diesem Thread von oben nach unten lesen, aktuell 47 Posts.
Dazu nur eine Anmerkung: Als "Fachleute" sollte man anonyme Kommentatoren im Internet nie ansehen...

Dieser Beitrag wurde am 27.04.2020 17:40 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.04.2020 - 17:58 Uhr
UserEmil Galotti
User (39 Beiträge)
@ EricM

Danke, alles cool!

Ich bin da wohl von einer falschen Erwartungshaltung ausgegangen, hatte gedacht hier mehr Infos als in den normalen Medien zu bekommen, von Airline- Mitarbeitern oder so!

Brennend interessieren würde mich ja wie man die aktuelle Entwicklung bei Boeing und Airbus hier einschätzt?

Vielleicht frage ich da in den nächsten Tagen bei einem geeigneten Thema noch mal nach.
Beitrag vom 27.04.2020 - 18:48 Uhr
UserMoney-Pilot
User (1 Beiträge)
Leute, rechnet doch einmal grob nach:

Finanzbedarf eines potentiellen Condor-Investors: 2500 Mio € (500 Mio Kredit + 2000 Mio für Flottenerneuerung: beides bereits extrem wohlwollende Annahmen für Condor). Diese 2500 Mio. € wird der Investor nicht direkt bringen, aber für eine Unterstützung durch Banken werden garantiert mindestens 20% Eigenkapital (500 Mio €) verlangt. Für die restlichen 2000 Mio. € kann man mindestens 2% Zinskosten p.a. (40 Mio € p.a.) ansetzen, was das bei dem Risiko der Condor schon wieder recht wohlwollend für Condor ist. Diese 40 Mio. € müssen noch zusätzlich vom vermeintlichen Gewinn (60 Mio. € p.a. in guten Zeiten – wieder recht wohlwollende Annahme für Condor) abzogen werden. Unter dem Strich bleibt also ein Eigenkapitaleinsatz von 500 Mio. € für einen jährlichen Gewinn von 20 Mio. €, macht eine Eigenkapitalrendite von 4% (durch die wohlwollenden Annahmen tendenziell eher weniger). Um mal mit einem recht einfachen Vergleich zu sprechen: Mit einem simplen MSCI World Investment macht man eine Eigenkapitalrendite von 8% (wahrscheinlich wenn man jetzt investiert sogar noch mehr) bei einem gleichen Betrachtungszeitraum wie ein Condor-Investment von 10 Jahren. Und das bei einem deutlich geringeren Risiko (deutlich bessere Diversifikation in deutlich besseren Branchen bei dem MSCI Investment) mit deutlich weniger Stress.
Man kann ja sicherlich argumentieren das Condor eine gute Airline ist und dass das Abführen der Gewinne nach GB schlecht für die Airline war, dies zählt jedoch nicht. Entscheidend sind nur die Ist-Situation (Bilanz) und der Ausblick für einen Investor.
Ein anderer Ansatz wäre die Frage des Wiederbeschaffungswertes für eine vergleichbare Airline mit einer möglichen günstigeren Kostenstruktur (z.B. geringere Gehälter oder keine möglichen Pensionsrückstellungen). Aber darüber könnt ihr euch ja mal Gedanken machen. :-) Das Ergebnis wird aber tendenziell das gleich sein.
Das Condor-Investment wäre somit uninteressant für normal Finanzmarktinvestoren. Bleiben noch die Touristikfirmen, welche eine Diversifikation der Airlinebranche für ihr eigenes Geschäftsmodel brauchen. Ich wage zu bezweifeln, dass Touristikfirmen auf absehbare Zeit in der Lage sind, 500 Mio. € in ein solches Investment zu stecken.

Damit bleibt eine Frage: Was ist die Exit-Strategie der Bundesregierung für Condor? Oder provokanter gefragt: Bekommen wir eine neue Interflug?

Interessant ist auch die Frage, wie lange der Kredit reicht (Burn-Rate?) und wie es dann weiter geht?

Viel Spaß beim kommentieren.

Grüße MP


Dieser Beitrag wurde am 27.04.2020 19:16 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.04.2020 - 20:03 Uhr
UserViri
User (670 Beiträge)
Ich muss nochmal nachfragen, weil ich nicht ganz verfolgen konnte, welche vorhergehenden Antworten sich auf welche Frage bezogen hatte:
Laufen denn für die anderen 75% noch Finanzierungen oder sind diese Flugzeuge "abgezahlt" (mal bildlich gesprochen)?
>

Genau kann ich leider auch nicht sagen, also kann ich auch nur spekulieren ;-) :
87% der Eigentumsflotte sind unbelastet. Das ließt sich für mich so, als müsste man für diese Flieger nichts mehr direkt bezahlen.
Es gibt eine Nettoverschuldung von 6,6 Mrd. Diese könnten sich gut auf die ca 80 Maschinen aufteilen, die noch belastet sind.

"Unbelastet" bedeutet für mich aber eher, dass 87% der Flotte nicht als Sicherheit für Kredite herhalten müssen, für ebensolche allerdings genutzt werden könnten. Für mich geht hier nicht hervor, dass diese 87% bereits abgezahlt sind oder wie viele der Flugzeuge tatsächlich noch abgezahlt werden müssten.
Beitrag vom 27.04.2020 - 20:13 Uhr
UserEin Leser dieser..
... Seite
User (190 Beiträge)
"Unbelastet" bedeutet für mich aber eher, dass 87% der Flotte nicht als Sicherheit für Kredite herhalten müssen, für ebensolche allerdings genutzt werden könnten. Für mich geht hier nicht hervor, dass diese 87% bereits abgezahlt sind oder wie viele der Flugzeuge tatsächlich noch abgezahlt werden müssten.

Ich sag ja, ich weiß es nicht genau. Ist aber auch egal. 6,6 Mrd. Nettoschulden sind 6,6 Mrd Nettoschulden. Diese Verpflichtungen sind zu bedienen, egal ob für Flieger oder irgend etwas anderes.
Beitrag vom 27.04.2020 - 20:25 Uhr
UserDebaser
User (320 Beiträge)

Finanzbedarf eines potentiellen Condor-Investors: 2500 Mio € (500 Mio Kredit + 2000 Mio für Flottenerneuerung: beides bereits extrem wohlwollende Annahmen für Condor).

Die Flottenerneuerung wird zwar teuer, aber wahrscheinlich nicht so teuer, wie Sie es skizzieren - die Flotte ist bis auf wenige Ausnahmen geleased, und auch die neue Flotte wird nicht gekauft, sondern geleased. Laut Teckentrup ist das Auslaufdatum der Flugzeuge gestaffelt, so daß die Flotte innerhalb von fünf Jahren Schritt für Schritt ausgetauscht werden kann. Was Geld kostet, ist die Zeit mit zwei Teilflotten, das Umschulen der Piloten (und immer genau so viele, wie man aktuell braucht), Umstellungen/Schulungen in der Technik usw.

Dazu kommt, daß infragekommende Muster (A33x, B78x) alle größer sind (müssen gefüllt werden) und eine viel größere Leasingrate kosten - ich habe keine aktuellen Zahlen, aber vor der Krise bekam man eine 763 für ca. 300.000 $/Monat und eine 788 für 1,2 Mio. Die müssen erstmal reinkommen: Bei 60 Legs im Monat und 250 Pax pro Leg sind das 60 Euro pro Ticket MEHR, nur für die höhere Leasingrate. Sprit wird dafür weniger verbraucht, und die neuen Flieger sind evtl., von Kinderkrankheiten abgesehen, weniger reparaturanfällig.

Insgesamt ist eine Flottenerneuerung teuer und riskant - einige Airlines haben sich daran schon fast oder vollständig verhoben, siehe die Airbus-Umstellung der LTU - aber 2 Mrd. sind wahrscheinlich zu hoch gegriffen. Aber das Problem haben Sie natürlich trotzdem genau umrissen: 550 Mio plus Kosten für die Umstellung, bei einem unter sehr günstigen Umständen erzielten Gewinn von ca. 50 Mio Euro, dazu ein volatiles, externen Schocks gegenüber anfälliges Geschäft - da wird es schwer, einen Käufer zu finden.



Damit bleibt eine Frage: Was ist die Exit-Strategie der Bundesregierung für Condor? Oder provokanter gefragt: Bekommen wir eine neue Interflug?

Man hat keine Exit-Strategie. Damit würde man das Scheitern des Investments schon vor seinem Beginn für möglich erklären, und die Öffentlichkeit, die die Steuergelder aufgebracht hat, würde rebellieren. Man sagt, es sei sicher, Punkt. (Die Scherben kann dann die neue Bundesregierung aufsammeln.)

Eine neue Interflug wird keinesfalls Condor, sondern höchstens Lufthansa.


Interessant ist auch die Frage, wie lange der Kredit reicht (Burn-Rate?) und wie es dann weiter geht?

Das hängt stark davon ab, wie lange die Bundesregierung sich engagiert. Und auch wenn man das wüßte, bliebe es Spekulation. Möglich, daß die Kreditlinie nochmals erhöht wird, möglich, daß man die Reißleine zieht und die Condor ür einen Euro an einen Finanzhai oder die LH verkauft (die dann aber in Erklärungsnot wegen der geschlossenen Germanwings käme). Irgendwann werden die ersten 763 an ihre Grenznutzdauer stoßen; auch das wird die Entscheidung beeinflussen. Es bleibt spannend.

Beitrag vom 27.04.2020 - 23:06 Uhr
Usermikbe22
User (9 Beiträge)
Erstens, medizinische Fracht ist systemrelevant. In normalen Zeiten wird über 50% der Fracht in Passagier-Maschinen geflogen. Nun ist der Passagierverkehr implodiert und es wird geschätzt, das momentan 30% der globalen Fracht nicht transportiert werden kann!

Zweitens wenden Regierungen und Notenbanken gerade eine Weltwirtschaftskrise! Es werden Schulden gemacht, wie noch nie. Amerikaner und Europa geben Billionen aus um eine Massenarbeitslosigkeit zu verhindern. Kanada verdreifacht seine Staatsschulden innerhalb einer Woche!

Da hilft eine Mehrwertsteuererhöhung gar nichts. Gläubiger werden sich früher oder später an den Schulden beteiligen müssen (wie z.B. der Schuldenschnitt in Zypern, Karstadt setzt Miete aus etc., Norwegian setzt Anleihen- und Leasingzahlungen vorerst aus und Gläubiger werden Eigentümer.)

Condor hat Gläubiger an ihren Verbindlichkeiten beteiligt. Lufthansa wird Kredite in Milliardenhöhe bekommen und es wäre interessant zu wissen, ob auch hier Geschäftsbanken und Leasinggeber beteiligt werden oder ob wie in der Finanzkrise Schulden vergemeinschaftlicht und Gewinne privatisiert werden.
Beitrag vom 27.04.2020 - 23:16 Uhr
UserStellwerk
User (22 Beiträge)
Da hilft eine Mehrwertsteuererhöhung gar nichts. Gläubiger werden sich früher oder später an den Schulden beteiligen müssen
Und das sind wir alle. Und wir werden alle dafür zahlen. MWSt Erhöhung ALLEINE bringt zuwenig, aber es wird überall zusammengekratzt werden was man finden kann. Morgen kommt der modifizierte Bussgeldkatalog, sicher nicht zum letzten mal. Einfach mal warten, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.
Condor hat Gläubiger an ihren Verbindlichkeiten beteiligt. Lufthansa wird Kredite in Milliardenhöhe bekommen und es wäre interessant zu wissen, ob auch hier Geschäftsbanken und Leasinggeber beteiligt werden oder ob wie in der Finanzkrise Schulden vergemeinschaftlicht und Gewinne privatisiert werden.
Tja ...
Beitrag vom 27.04.2020 - 23:43 Uhr
UserFlappy
User (58 Beiträge)
Karstadt setzt Miete aus
ja und? was nun?
Einfach mal warten, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.
Mineralöl- und Tabaksteuer werden auch gerne mal berücksichtigt.
Beitrag vom 28.04.2020 - 06:58 Uhr
UserAirBus-Fahrer
User (343 Beiträge)

Das können auch andere, dazu braucht es keine Condor. Sorry

Sie schreiben immer das gleiche. Airlines braucht man aktuell nicht und der Markt regelt das usw. Deshalb die Frage: Wer soll Luftfracht nach Deutschland transportieren wenn LH + Beteiligungen und Condor usw. alle Pleite wären?
Beitrag vom 28.04.2020 - 12:13 Uhr
Usersunjet
User (199 Beiträge)

Das können auch andere, dazu braucht es keine Condor. Sorry

Sie schreiben immer das gleiche. Airlines braucht man aktuell nicht und der Markt regelt das usw. Deshalb die Frage: Wer soll Luftfracht nach Deutschland transportieren wenn LH + Beteiligungen und Condor usw. alle Pleite wären?

Da habe ich mal eine Frage zu. LH hat ja derzeit viel Grossraumgerät auf dem Hof zu stehen. Warum fliegen Vietnam Airlines, Nordwind gerade fast täglich Iceland Air zusätzlich zu den LH Flügen von China nach Deutschland, um medizinisches Material zu liefern? Ist völlig wertfrei, die Frage.
Beitrag vom 28.04.2020 - 12:45 Uhr
UserStellwerk
User (22 Beiträge)
Da habe ich mal eine Frage zu. LH hat ja derzeit viel Grossraumgerät auf dem Hof zu stehen. Warum fliegen Vietnam Airlines, Nordwind gerade fast täglich Iceland Air zusätzlich zu den LH Flügen von China nach Deutschland, um medizinisches Material zu liefern? Ist völlig wertfrei, die Frage.
Wie meinen Sie das? LH fliegt doch täglich mit mehreren Maschinen zwischen Deutschland und Fernost. Sie fliegen genau das was das AA beauftragt. Oder glauben Sie dass LH ein Flugmonopol auf Hilfsgüter haben sollte?
Beitrag vom 28.04.2020 - 14:06 Uhr
Usersunjet
User (199 Beiträge)
Da habe ich mal eine Frage zu. LH hat ja derzeit viel Grossraumgerät auf dem Hof zu stehen. Warum fliegen Vietnam Airlines, Nordwind gerade fast täglich Iceland Air zusätzlich zu den LH Flügen von China nach Deutschland, um medizinisches Material zu liefern? Ist völlig wertfrei, die Frage.
Wie meinen Sie das? LH fliegt doch täglich mit mehreren Maschinen zwischen Deutschland und Fernost. Sie fliegen genau das was das AA beauftragt. Oder glauben Sie dass LH ein Flugmonopol auf Hilfsgüter haben sollte?

Was ich glaube, geht Sie überhaupt nichts an. Abgesehen davon, fliegt Condor auch Hilfsgüter. Ist also völliger Unsinn, was Sie versuchen, anderen einzureden. Aber komisch, dass David Webb neulich in ähnlichem Stil kommuniziert hat.
Beitrag vom 28.04.2020 - 14:11 Uhr
UserAirBus-Fahrer
User (343 Beiträge)

Das können auch andere, dazu braucht es keine Condor. Sorry

Sie schreiben immer das gleiche. Airlines braucht man aktuell nicht und der Markt regelt das usw. Deshalb die Frage: Wer soll Luftfracht nach Deutschland transportieren wenn LH + Beteiligungen und Condor usw. alle Pleite wären?

Siehe Beitrag von @Sujet.

Ja, ist keine Antwort. Ich warte.
Beitrag vom 30.04.2020 - 00:45 Uhr
UserFlappy
User (58 Beiträge)
Ich bin noch nicht sehr lange hier registriert, aber ich glaube dass ich Ihre Meinung verstanden habe. Es ist nicht notwendig diese weiterhin mitzuteilen. Vielen Dank.
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