Arbeiten Sie eigentlich im Umfeld von Spohr ? Die Lobpreisung und Hosiannagesänge sind ja hochgradig peinlich! Erinnert irgendwie an Nordkorea.
Das muss man sich von manchen Foristen hier auch fragen, so genau wie sie über Spohr, seine Antriebe uoder den Führungsstil urteilen. Schauen wir doch mal, was da genau steht...
Anstatt erstmal sich um das Personal und das Ziel damit zu bekunden alle Mitarbeiter, die entsprechend hinter dieser Marke stehen, in Lohn und Brot so sicher zu bekommen, wie es vor Corona war, wird hier erst mal gesagt dass man alles tun müsste um wieder Schuldenfrei zu sein. Bedeutet entsprechend, dass man die Leute erst mal in die Arbeitslosigkeit schickt um diese später wieder einzustellen. Warum nicht die Inventionen in das Personal tätigen und sich um die Zurückzahlung danach kümmern?
Dazu 2 Punkte
1. Bisher ist ja noch keiner in die Arbeitslosigkeit geschickt worden. Die Gespräche zur Personalsituation beginnen am 10. Juni, mit dem Ziel möglichst alle an Bord zu halten.
2. Gegenfrage, wie gehen Sie mit der KAG Situation um? Weiterso, wenn es nicht reicht nehmen Sie einen Kredit auf um weiter auf dem gleichen Niveau leben zu können, oder reduzieren Sie Ihre Ausgaben um keinen Kredit aufnehmen zu müssen? In das Personal zu investieren kostet Geld und Geld ist knapp. Alles was jetzt nicht gespart wird muss später mit Zins und Zinseszinz gezahlt werden. Ob es dann da ist werden wir sehen, aber zumndest als Ziel wurde es definiert.
Zu 1.: Ja das ist die Hauptaufgabe des Unternehmensführer. Die Rückzahlung und deren Zeitliche abfolge sollte ganz hinten auf der Liste stehen.
Zu 2.: Im Moment gibt es kein vergleichbares Model, was sich auf die heutige Herausforderung einsetzen lässt. Somit müssen wir alle mit Demut anfangen erst mal das was war zu hinterfragen und uns darauf einlassen was wird. Damit aber alle zusammen und nicht ein Unternehmen und deren Bedienstete. Das Bedeutet dann auch wie früher die Soziale Kompetenz zu besitzen, nicht gleich jemand der im Moment nicht gebraucht wird, weil seine Tätigkeit nicht abgefragt wird, zu entlassen. Sondern sich das Unternehmen so zu hinterfragen, dass man das Potential der Mitarbeiter ausschöpft und gestärkt in die neue Zeit geht. Bedeutet auch dass alle Prozesse in Frage gestellt werden und auch den Mut hat diese anzupacken.
> Noch nicht mal Geld verdient und schon solche Aussagen raus hauen...
Ist doch nur das Ziel und das aus gutem Grund
wie oben schon gesagt, Das Ziel sollte sein dass die Airline wieder genau so Groß und Profitabel sein sollte wie vor Corona und bis dahin nimmt man die Verantwortung die man in guten Jahren immer wieder anpreist: Wir verdienen dieses Geld, weil wir Unternehmer sind und das Risiko tragen. Jetzt ist die Zeit dieser Aussage auch entsprechende Taten folgen zu lassen.
Risiko ist ja immmer noch genug da. Aber es ist ein Untershcied ob man ins Risiko geht oder sich auf ein Selbstmordkommando begibt. Die Liste der Unternehmen, die an ihren Kapitalkosten zugrund gegangen sind ist lang.
Könnte sich Lufthansa es Leisten zur Bank zu gehen, wie in Normalen Zeiten, hätte das Management auch gemacht. Aber anscheinend gibt es keine Bank die das Risiko tragen möchte. Somit müsste man das Management hinterfragen und bewerten, dass Sie sich nicht auf so einen Fall vorbereitet haben. Im Umkehrschluss bedeutet es, dass das Management ein viel zu flaches Riskmanagement betrieben hat. Aber wie im Vorsatz erwähnt, könnte man jetzt mit Demut zugeben und daran arbeiten. Dadurch das jetzt der Staat mit 20% (vielleicht auch 25,01%) mit im Unternehmen sitzt, wird das Risiko einfach an den Steuerzahler abgegeben. Hier könnte man ein Unternehmen wie Trigema anbringen, die es aus eigener Kraft schaffen und die haben keine Holding im Fiskalparadies um Steuern zu umgehen.
Ich würde mir wünschen, dass diese Manager endlich wieder etwas "Gegrounded" werden...
Warum wünscht man sich so etwas, auf welcher Grundlage? Wo ist da ein "abgehoben"?
Abgehoben, weil sie nur noch auf Wolke bei Profit "Kapitalismus" und bei Verlust "Sozialismus" ausgerufen werden, aber Ihrer Pflicht des Unternehmertums nicht nachkommen.
Wo hören Sie diesen Ausruf? Wie das Kapital bei LH verteilt wird wurde hier schon endlos angesprochen.
Wenn Sie die Wirtschaftsnachrichten die letzten Jahre verfolgt haben, gab es zu genügend beispiele in dem die CEO aller Unternehmen mehrfach darauf hingewiesen haben, sobald ein Sozi mit einer Gehaltsobergrenze um die Ecke kam.
Wir wissen noch nicht mal wie hoch der Berg sein wird, den wir erklimmen müssen und er weiß schon wann er das Geld, was er noch nicht hat, schon zurück gezahlt haben möchte.
Wie gesagt, nur ein Ziel. Aus dem "wir" leite ich mal ab, das der Poster bei LH arbeitet. Dann wäre es doch anzustreben diesen Berg schnell zu erreichen, damit daraus keine dauerhafte Berwanderung auf der Hochebene wird (Steigendes Zinsniveau)
Das steigende Zinsniveau kann durch die Nichtauszahlung von Gewinn für die 20 Prozent der Staatsanteile die erste Zeit ausgeglichen werden, ggf. kann man auch mit dem Kreditgeber entsprechend nachverhandeln, sollte das Geschäft sich nicht so entwickeln, das diese bezahlt werden können. Dem Kreditgeber ist in erster Linie die Anzahl der Arbeitnehmer innerhalb Deutschland wichtiger.
Das ist, mit Verlaub, eine ziemlich steile These. Wie kommen Sie darauf?
Wenn man sich die Details, die in der Presse weiters gehen auseinander genommen wurden, hat man festgestellt, dass die Anteile die dem Staat angehören keine Dividendenausschüttung bekommen. Dieses Geld soll in das Unternehmen investiert werden. Eine Zinstilgung ist auch eine Investition.
Irgendwie passt es zu dieser Generation an Manager die einfach kein Gefühl für das nötigste haben.
Was wäre denn das Nötigste? Für mich wäre das Perspektive und Ziel, das gibt er. Wie sollen wir denn jetzt Abstriche machen um Entlassungen zu vermeiden wenn wir nicht wissen wofür und wie lange das dauern soll?
Das nötigste ist immer erstmal die Belegschaft zu schützen, diese in Arbeit und Lohn zu halten und dann der Gewinn. Aber heutzutage ist es eher wichtiger dass die Aktien und der Gewinn steigen, als das die Mitarbeiter ihre Arbeit in der nötigen Qualität und Sorgfalt. Siehe Boeing.
Aber um die Belegschaft zu schützen brauchen Sie Arbeit. Die ist nicht mehr da. Auch hier ein Beispiel aus dem echten Leben. Sie könnten ja arbeiten für ein Gehalt, das gerade so die Lebenshaltungskosten abdeckt. Aber nein, Sie wollen mehr, weil Sie wissen, dass in ein paar Jahren ein neues Auto fällig wird. Der Nachbar sagt Sie wären gierig, weil a. das alte Auto noch ginge und b. man ja auch mit der Bahn fahren könne. Außerdem wollen Sie keine teuren Zinsen für das neue Auto bezahlen.
Wie bereits oben erwähnt, wenn man die Mitarbeiter mit der aktuellen Situation konfrontiert, und es gab genug beispiele in Deutschland, kommen die auch (auch Piloten) dem Unternehmen entgegen. Das Problem hierbei ist doch, wenn es dem Unternehmen wieder Gut geht, dann wird gerne vergessen dieses auch an die Mitarbeiter weiter zu geben. Vielleicht sollten die Mitarbeiter auch Miteigentümer sein. Dann hätte man zumindest diese auch am Gewinn des Unternehmens teilnehmen lassen.
Die Gier nach mehr treibt ihn wieder sein Gehalt selbst definieren zu können.
Dafür müsste man ihn näher kennen, um das beurteilen zu können. Siehe Zeile eins.
Man kann jemand auch anhand seiner Aussagen und seines Handelns beurteilen.
Stimmt. Aber stimmt das dann? Wir beide beurteilen uns ja auch anhand unserer Aussagen. Wie genau sind wir da? ;-)
Wenn man sich anschaut, dass er in guten Zeiten immer davon gesprochen hat, dass man das Recht hat so viel zu verdienen, weil man ja das Risiko des Unternehmens auf sich nimmt. In dem Moment wo (Auch er unverschuldet) einer Krise sich sofort Sozial verhält und erwartet dass der Staat und damit der Steuerzahler, damit auch ein Großteil seiner Mitarbeiter, dafür gerade stehen um das Unternehmen was er führt, durch diese Krise zu helfen.
Sie sagen ja selbst unverschuldet. Wenn man sich die Maßnahmen bei LH anschaut, dann empfinde ich das im Vergleich zu BA, SK, IB, Ryan und Norwegian, ... ziemlich sozial.
Wenn wir damit anfangen uns, damit unsere Ethische und Moralische werte mit anderen zu vergleichen, dann sollten wir doch langsam aufhören zu diskutieren. Selbstverständlich sind diese Unternehmen anders unterwegs. Diese Unternehmen haben sich aus einem System entwickelt in dem man nicht auf einander aufpasst. Wo man darauf achtet wie es dem anderen geht. Und das man ein Miteinander und nicht ein einzelner gegen alle ist. Das hat zur Folge, dass sich diese Unternehmen eher an sich denken und damit deren Eigentümer und nicht als Gemeinschaft und die Kraft der Gemeinschaft zur nutze machen. Aber wir sind nicht in Irland, Spanien, England oder wo auch immer, wir sind in Deutschland und müssen um unsere Mitbürger kümmern. Wenn diese alle gesamt so versorgt sind, dass keinem was zum leben gebraucht wird fehlt, können wir auf die anderen schauen.
Ist schon ein Kurswechsel der dann hinterfragt werden darf.
Sie hinterfragen aber nicht, Sie urteilen über den Menschen. Zumindest in Ihren ersten Post.
Schmaler Grat zwischen infrage stellen von Aussagen und Urteilen. Man kann es sehr wohl auf beiden seiten der Linie sehen. Klar Urteile ich, aber entsprechend auch hinterfrage ich gleichermaßen.
Für diese Art von Manager sind Mitarbeiter keine Menschen mit einer Geschichte, es sind Zahlen die man addiert oder abzieht.
Siehe Zeile eins.
Naja, ich Arbeite auch in ein großes Unternehmen und muss solche Entscheidungen mittragen
So ist das. Aber Sie müssen ja nicht. Sie könnten sich auch selbstständig machen, Unternehmer sein und könnten dann selbst die Entscheidungen treffen. Völlig unabhängig.
Ich bin Mitarbeiter und Unternehmer zugleich, Da ich meine Zeit nicht nur mit Lesen verbringe, bin ich glücklicherweise sowohl gefragt in dem Unternehmen für das ich arbeite, als auch ein eigenes kleines Unternehmen mit angestellten mein Eigentum nennen darf. Ich habe dieses Unternehmen seit 2008 und mir seit dem kein Gewinn ausgeschüttet. Denn klar ist, wenn das Unternehmen etwas benötigt ist die Kapazität auch durch schlechte Zeiten zu gehen. Mein Risiko Plan ist dass sich das Unternehmen mindestens 12 Monate mit einem Drittel der Aufträgen halten können muss. Ohne auf Kurzarbeit oder andere Staatliche Hilfe zuzugreifen. Denn dann ist ein Unternehmen gesund.
Schon schade...
Ja, das finde ich auch.

Da sind aber ein paar Widersprüche drin. Sie sagen selbst, man ist unverschuldet in diese Krise gerutscht, die ein Ausmaß hat, welches sich niemend auf der Welt hat vorstellen können. Ok, man könnte darüber diskutieren ob man auch auf solche Szenarien vorbereitet sein muss. Demgegenüber steht dann aber eine ungeheure Kapitalbindung, die Investitionen schwer macht um Wachstum, Arbeitsplätze und Jobsicherheiten zu generieren.
Im Moment gibt es kein vergleichbares Model, was sich auf die heutige Herausforderung einsetzen lässt. Somit müssen wir alle mit Demut anfangen erst mal das was war zu hinterfragen und uns darauf einlassen was wird.
Eben. Wenn ich aber soziele Sicherheit verlange, dann lasse ich mich aber nicht darauf ein.
Bedeutet auch dass alle Prozesse in Frage gestellt werden und auch den Mut hat diese anzupacken.
Das verlangt dann aber auch Mut von allen Beteiligten die Ergebnisse zu akzeptieren, wenn alle Prozesse in Frage gestellt werden. Wenn man dann liebgewonnene Privililegien beerdingt um wettbewerbsfähiger zu werden kann das bedeuten, dass weniger Arbeitsplätze gebraucht werden.
Hier könnte man ein Unternehmen wie Trigema anbringen, die es aus eigener Kraft schaffen und die haben keine Holding im Fiskalparadies um Steuern zu umgehen.
Wenn wir damit anfangen uns, damit unsere Ethische und Moralische werte mit anderen zu vergleichen, dann sollten wir doch langsam aufhören zu diskutieren. Selbstverständlich sind diese Unternehmen anders unterwegs.... oder wo auch immer, wir sind in Deutschland.
Aber Sie vergleichen sogar branchenunterschiedlich. Ich habe das aktuelle Vorgehen bei LH mit dem Vorgehen bei anderen Airlines vergleichen, da sind die Situatuionen vergleichbar, alle haben vergleichbare Rückgänge. Und da, das war ja Ihre Kernaussage im ersten Post, gibt es durchaus Unterschiede wie man soziale Verantwortung interpretiert.
Wenn Sie aus Ihrem Unternehmen keine Gewinnausschüttung machen ist das aber kein klassisches Unternehmertum. Sie leben von Einkünften außerhalb Ihrer Firma. Sie bezahlen die Mitarbeiter und können mit dem Rest machen was Sie wollen. Das kann man bei einer AG aber nicht. Wenn dort der Vorstand nicht investiert und wächst, weil er eine Jahresreserve ohne Not auf die Seite legt, und so die Rendite der Kapitalgeber schmälert, dann ist er bei der nächsten Hauptversammlung weg. Das können Sie nicht vergleichen.
Ist aber alles nebensächlich.
Klar Urteile ich, aber entsprechend auch hinterfrage ich gleichermaßen.
Ich habe mir Ihren ersten Post nochmal angeschaut und keine Frage gefunden, Sie prangern an. Mein Verständnis von hinterfragen ist ein anderes.

Da sind aber ein paar Widersprüche drin. Sie sagen selbst, man ist unverschuldet in diese Krise gerutscht, die ein Ausmaß hat, welches sich niemend auf der Welt hat vorstellen können. Ok, man könnte darüber diskutieren ob man auch auf solche Szenarien vorbereitet sein muss. Demgegenüber steht dann aber eine ungeheure Kapitalbindung, die Investitionen schwer macht um Wachstum, Arbeitsplätze und Jobsicherheiten zu generieren.
Im Moment gibt es kein vergleichbares Model, was sich auf die heutige Herausforderung einsetzen lässt. Somit müssen wir alle mit Demut anfangen erst mal das was war zu hinterfragen und uns darauf einlassen was wird.
Eben. Wenn ich aber soziele Sicherheit verlange, dann lasse ich mich aber nicht darauf ein.

Sie sind wieder bei einer Diskussion um Henne oder Ei. Aus meiner Froschperspektive ist die "soziale Sicherheit" eine Basis, auf der eine erfolgreiches Unternehmen in einer sozialen Marktwirtschaft operiert. Eine andere ist, das Recht am Besitz.
Keine Basis hingegen ist das Recht auf Gewinn.

Bedeutet auch dass alle Prozesse in Frage gestellt werden und auch den Mut hat diese anzupacken.
Das verlangt dann aber auch Mut von allen Beteiligten die Ergebnisse zu akzeptieren, wenn alle Prozesse in Frage gestellt werden. Wenn man dann liebgewonnene Privililegien beerdingt um wettbewerbsfähiger zu werden kann das bedeuten, dass weniger Arbeitsplätze gebraucht werden.

Da kommen wir doch zum Punkt. leibgewonnene Privilegien, Prozessveränderungen, das sollte zu jedem Zeitpunkt in einem Unternehmen in Frage gestellt werden.
Die soziale Sicherheit sollte nicht in Frage gestellt werden. Sprich die grundsätzliche Frage, ob ein(mein) Job noch da ist, sollte nicht aufkommen dürfen! Das widerspricht der sozialen Sicherheit.

Diese soziale Sicherheit sollte gerade bei LH nicht in Frage gestellt werden. Und vor allem nicht, wenn der VV jetzt schon verkündet, wann die Kredite, die doch jetzt für das Unternehmen überlebenswichtig sind, wieder zurückgezahlt haben will.
So hatte ich @Hot-Rod verstanden, so teile ich die Meinung auch.


Wenn Sie aus Ihrem Unternehmen keine Gewinnausschüttung machen ist das aber kein klassisches Unternehmertum. Sie leben von Einkünften außerhalb Ihrer Firma. Sie bezahlen die Mitarbeiter und können mit dem Rest machen was Sie wollen. Das kann man bei einer AG aber nicht. Wenn dort der Vorstand nicht investiert und wächst, weil er eine Jahresreserve ohne Not auf die Seite legt, und so die Rendite der Kapitalgeber schmälert, dann ist er bei der nächsten Hauptversammlung weg. Das können Sie nicht vergleichen.
Ist aber alles nebensächlich.

Ich finde nicht, dass Ihre Ausführung ganz und gar nicht nebensächlich ist. Es beschreibt das grundlegende "Problem".
Wieso ist ein Unternehmen ohne (dauernden) Gewinn kein "klassisches Unternehmertum"?

Eigentum verpflichtet, heißt es im GG. Da steht nicht, Eigentum muss mehr werden ;-)

Keine Basis hingegen ist das Recht auf Gewinn.
Wenn ich Unternehmer bin und keinen Gewinn machen soll/darf, dann lass ich es doch sein mit dem Unternehmen. Die Leute rauskicken und gut ist. Wozu soll ich dann mein Eigentum in die Firma binden/riskieren?
Die soziale Sicherheit sollte nicht in Frage gestellt werden. Sprich die grundsätzliche Frage, ob ein(mein) Job noch da ist, sollte nicht aufkommen dürfen! Das widerspricht der sozialen Sicherheit.
Ihr Vorstand hat doch klar gesagt dass er alle Mitarbeiter behalten möchte. Das sagt doch alles. Er hat aber auch gesagt dass die gegenwärtigen Konditionen gepaart mit der gegenwärtigen Situation das nicht ermöglichen. Er gibt Ihnen die Möglichkeit, "soo viele Stellschrauben" aufzuzeigen wie man das lösen kann.
Diese soziale Sicherheit sollte gerade bei LH nicht in Frage gestellt werden. Und vor allem nicht, wenn der VV jetzt schon verkündet, wann die Kredite, die doch jetzt für das Unternehmen überlebenswichtig sind, wieder zurückgezahlt haben will.
CS stellt die soziale Sicherheit nicht in Frage, er sagt aber klar und deutlich dass es jeden etwas kosten wird.
Wieso ist ein Unternehmen ohne (dauernden) Gewinn kein "klassisches Unternehmertum"?
Was passiert denn wenn ich keinen Gewinn mache? Wovon hält die LH momentan ihr Personal über Wasser? Manchen geht es zur Zeit (noch) allerbestens.
Eigentum verpflichtet, heißt es im GG.
Aha. Und wozu genau verpflichtet es denn? Und wem gegenüber verpflichtet es? Und in welchem Umfang verpflichtet es?
Wie sieht es denn mit Ihrem Eigentum aus?
Da steht nicht, Eigentum muss mehr werden ;-)
Wenn Eigentum verpflichtet dann ist es doch gut wenn Eigentum mehr wird. Dann steigt die Verpflichtung.

Dieser Beitrag wurde am 10.06.2020 14:04 Uhr bearbeitet.

@Digiflieger
Im Moment gibt es kein vergleichbares Model, was sich auf die heutige Herausforderung einsetzen lässt. Somit müssen wir alle mit Demut anfangen erst mal das was war zu hinterfragen und uns darauf einlassen was wird.
Eben. Wenn ich aber soziele Sicherheit verlange, dann lasse ich mich aber nicht darauf ein.

Sie sind wieder bei einer Diskussion um Henne oder Ei. Aus meiner Froschperspektive ist die "soziale Sicherheit" eine Basis, auf der eine erfolgreiches Unternehmen in einer sozialen Marktwirtschaft operiert. Eine andere ist, das Recht am Besitz.
Keine Basis hingegen ist das Recht auf Gewinn.
Ok, vielleicht war die Satzstellung nicht ganz eindeutig. Ich bin ja dabei, das wir alle mit Demut anfangen, alles hinterfragen und dann auch auf das Ergebnis einlassen. Wenn ich in diesem Prozess aber mit dem Bedürfnis nach sozialer Sicherheit einsteigen, dann herrscht für mein Empfinden da schon ein Ungleichgewicht. Ich interpretiere das immer mit Wunsch nach maximaler Sicherheit, aber in dem Prozess kann dann aber auch mal minimal rauskommen. Eben ergebnisoffen.
Bedeutet auch dass alle Prozesse in Frage gestellt werden und auch den Mut hat diese anzupacken.
Das verlangt dann aber auch Mut von allen Beteiligten die Ergebnisse zu akzeptieren, wenn alle Prozesse in Frage gestellt werden. Wenn man dann liebgewonnene Privililegien beerdingt um wettbewerbsfähiger zu werden kann das bedeuten, dass weniger Arbeitsplätze gebraucht werden.

Da kommen wir doch zum Punkt. leibgewonnene Privilegien, Prozessveränderungen, das sollte zu jedem Zeitpunkt in einem Unternehmen in Frage gestellt werden.
Die soziale Sicherheit sollte nicht in Frage gestellt werden. Sprich die grundsätzliche Frage, ob ein(mein) Job noch da ist, sollte nicht aufkommen dürfen! Das widerspricht der sozialen Sicherheit.
Das meine ich mit Ruf nach maximaler Sicherheit. Es ist doch völlig unrealistisch zu verlangen das der Job noch da ist wenn nur noch die Hälfte der Arbeit da ist. Da hört für mich die soziale Sicherheit bei der Abfederung der Härten (zB Abfindung usw.) auf.
Diese soziale Sicherheit sollte gerade bei LH nicht in Frage gestellt werden. Und vor allem nicht, wenn der VV jetzt schon verkündet, wann die Kredite, die doch jetzt für das Unternehmen überlebenswichtig sind, wieder zurückgezahlt haben will.
So hatte ich @Hot-Rod verstanden, so teile ich die Meinung auch.
Aber durch die angestrebte Rückzahlung ändert sich doch nichts an der Situation, es gibt keine Arbeit, die Konkurenz wird noch billiger, das Geld fließt durch die Finger. Alles erst mal völlig unabhängig von der Schuldenlast. Für die Aktien zahlt LH nichts, ein Teil der Kredite wird mit den Töchtern verrechnet, man verkauft Assets die man nicht unbedingt braucht, man verkauft einige Flieger um Geld zu generieren um die Schulden zu begleichen. Ja, auch ein Teil der Personakosten wird abgesenkt um Geld zu sparen. Aber dennoch werden Jobs zuviel sein und der Wettbewerbsdruck steigen. Die soziale Sicherheit ist aber auch, den Rest, den es dann noch geben wird, wettbewerbsfähig zu machen, um für die dann Beschäftigten eine soziale Sicherheit bieten zu können. Daher sehe ich die Ausgabe des Ziels nicht als Gefährdung der sozialen Sicherheit. Kommt eben immer drauf an ob man zu den Betroffen gehört oder zu den Überlebenden.

Wenn Sie aus Ihrem Unternehmen keine Gewinnausschüttung machen ist das aber kein klassisches Unternehmertum. Sie leben von Einkünften außerhalb Ihrer Firma. Sie bezahlen die Mitarbeiter und können mit dem Rest machen was Sie wollen. Das kann man bei einer AG aber nicht. Wenn dort der Vorstand nicht investiert und wächst, weil er eine Jahresreserve ohne Not auf die Seite legt, und so die Rendite der Kapitalgeber schmälert, dann ist er bei der nächsten Hauptversammlung weg. Das können Sie nicht vergleichen.
Ist aber alles nebensächlich.

Ich finde nicht, dass Ihre Ausführung ganz und gar nicht nebensächlich ist. Es beschreibt das grundlegende "Problem".
Wieso ist ein Unternehmen ohne (dauernden) Gewinn kein "klassisches Unternehmertum"?
Das habe ich nicht gesagt. Der Eigentümer entnimmt hier keinen Gewinn weil er nicht darauf angewiesen ist. Er lässt ihn stehen, weil seine Idee eine 12monatige Absicherung ist bei 1/3 Umsatz. Das kann man natürlich machen, ist aber nicht wirklich "klassisch"
Eigentum verpflichtet, heißt es im GG. Da steht nicht, Eigentum muss mehr werden ;-)
Ja, da bin ich voll dabei, hatte aber auch nichts Gegenteiliges beauptet.
Nachtrag -
Habe mir das erst mal angeschaut. Da steht, es soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Das heißt, die Allgemeinheit ist größer als der Einzelne. Was bedeutet das nun auf das Unternehmen Lufthansa und wo weicht LH davon ggfls. ab? Welcher Einzelne hat hier welche Allgemeinheit übervorteilt?
Um zurück auf den Ursprung zu kommen, ich finde das diese Verpflichtung bei LH auch gelebt wird, immerhin sind die GW Kollegen ja noch da. Alternativ wäre dazu die Emirates Variante (grundsätzlich und innerhalb der Gesetze natürlich).

Dieser Beitrag wurde am 11.06.2020 17:52 Uhr bearbeitet.

@Digiflieger
Im Moment gibt es kein vergleichbares Model, was sich auf die heutige Herausforderung einsetzen lässt. Somit müssen wir alle mit Demut anfangen erst mal das was war zu hinterfragen und uns darauf einlassen was wird.
Eben. Wenn ich aber soziele Sicherheit verlange, dann lasse ich mich aber nicht darauf ein.

Sie sind wieder bei einer Diskussion um Henne oder Ei. Aus meiner Froschperspektive ist die "soziale Sicherheit" eine Basis, auf der eine erfolgreiches Unternehmen in einer sozialen Marktwirtschaft operiert. Eine andere ist, das Recht am Besitz.
Keine Basis hingegen ist das Recht auf Gewinn.
Ok, vielleicht war die Satzstellung nicht ganz eindeutig. Ich bin ja dabei, das wir alle mit Demut anfangen, alles hinterfragen und dann auch auf das Ergebnis einlassen. Wenn ich in diesem Prozess aber mit dem Bedürfnis nach sozialer Sicherheit einsteigen, dann herrscht für mein Empfinden da schon ein Ungleichgewicht. Ich interpretiere das immer mit Wunsch nach maximaler Sicherheit, aber in dem Prozess kann dann aber auch mal minimal rauskommen. Eben ergebnisoffen.

Was ist denn die "maximale" Sicherheit? Für mich definiere ich die "minimale" Sicherheit so, dass ich einen Job habe, mit dem ich meinen Lebensunterhalt begleichen kann. Diese minimale Sicherheit bedeutet eine Jobgarantie für mich. Ich meine nicht, dass ich geschrieben haben zu den gleichen Konditionen. Da bin ich auch relativ ergebnisoffen ;-)


Die soziale Sicherheit sollte nicht in Frage gestellt werden. Sprich die grundsätzliche Frage, ob ein(mein) Job noch da ist, sollte nicht aufkommen dürfen! Das widerspricht der sozialen Sicherheit.
Das meine ich mit Ruf nach maximaler Sicherheit. Es ist doch völlig unrealistisch zu verlangen das der Job noch da ist wenn nur noch die Hälfte der Arbeit da ist. Da hört für mich die soziale Sicherheit bei der Abfederung der Härten (zB Abfindung usw.) auf.

"Job behalten" bedeutet doch nicht automatisch die gleiche Menge an Arbeit... Zumindest habe ich das nicht unterstellt...

Diese soziale Sicherheit sollte gerade bei LH nicht in Frage gestellt werden. Und vor allem nicht, wenn der VV jetzt schon verkündet, wann die Kredite, die doch jetzt für das Unternehmen überlebenswichtig sind, wieder zurückgezahlt haben will.
So hatte ich @Hot-Rod verstanden, so teile ich die Meinung auch.
Aber durch die angestrebte Rückzahlung ändert sich doch nichts an der Situation, es gibt keine Arbeit, die Konkurenz wird noch billiger, das Geld fließt durch die Finger. Alles erst mal völlig unabhängig von der Schuldenlast. Für die Aktien zahlt LH nichts, ein Teil der Kredite wird mit den Töchtern verrechnet, man verkauft Assets die man nicht unbedingt braucht, man verkauft einige Flieger um Geld zu generieren um die Schulden zu begleichen. Ja, auch ein Teil der Personakosten wird abgesenkt um Geld zu sparen. Aber dennoch werden Jobs zuviel sein und der Wettbewerbsdruck steigen. Die soziale Sicherheit ist aber auch, den Rest, den es dann noch geben wird, wettbewerbsfähig zu machen, um für die dann Beschäftigten eine soziale Sicherheit bieten zu können. Daher sehe ich die Ausgabe des Ziels nicht als Gefährdung der sozialen Sicherheit. Kommt eben immer drauf an ob man zu den Betroffen gehört oder zu den Überlebenden.

Das ist ja alles richtig. Ich dachte es geht eher um die Prioritäten... Da stört es schon, dass man aktuell von 26000 FTEs weltweit weniger redet und gleichzeitig eine frühe Rückzahlung der Kredite heraus posaunt. Man könnte das Geld ja auch etwas länger nutzen und vielleicht "nur" 13000 FTEs einsparen, weil man sie halt erst wieder nach 4 Jahren braucht und nicht schon nach 2?!?
Ist jetzt nur ins Blaue ...


Ich finde nicht, dass Ihre Ausführung ganz und gar nicht nebensächlich ist. Es beschreibt das grundlegende "Problem".
Wieso ist ein Unternehmen ohne (dauernden) Gewinn kein "klassisches Unternehmertum"?
Das habe ich nicht gesagt. Der Eigentümer entnimmt hier keinen Gewinn weil er nicht darauf angewiesen ist. Er lässt ihn stehen, weil seine Idee eine 12monatige Absicherung ist bei 1/3 Umsatz. Das kann man natürlich machen, ist aber nicht wirklich "klassisch"

Vorerst geht es ja nicht einmal um "Gewinn", sondern "nur" um die Substanz der Investition. Diese bleibt als "Wette" in die Zukunft bestehen, weil man erhofft, durch das Investment etwas zu erreichen. Monetärer Gewinn ist ja nur die simpelste Form des Gewinn...

Eigentum verpflichtet, heißt es im GG. Da steht nicht, Eigentum muss mehr werden ;-)
Ja, da bin ich voll dabei, hatte aber auch nichts Gegenteiliges beauptet.
Nachtrag -
Habe mir das erst mal angeschaut. Da steht, es soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Das heißt, die Allgemeinheit ist größer als der Einzelne. Was bedeutet das nun auf das Unternehmen Lufthansa und wo weicht LH davon ggfls. ab? Welcher Einzelne hat hier welche Allgemeinheit übervorteilt?
Da wird es philosophisch ;-) Grundsätzlich hat jede AG genau dieses Problem, sobald der Zwang nach betrieblichen Gewinn größer wird, als der volkswirtschaftliche Gewinn. Die Grenzen sind fließend und bei globalen Unternehmen nicht mehr scharf zu ziehen. Wenn der weltweite Schaden einer Unternehmung für die Weltbevölkerung größer, als der Nutzen ist, dann sollte monetärer Gewinn keine Rolle mehr spielen.
Um zurück auf den Ursprung zu kommen, ich finde das diese Verpflichtung bei LH auch gelebt wird, immerhin sind die GW Kollegen ja noch da. Alternativ wäre dazu die Emirates Variante (grundsätzlich und innerhalb der Gesetze natürlich).

Ja, das sehe ich auch so. Und hoffe und stehe dafür ein, dass es so bleibt und man sich bei LH eben nicht dem günstigsten, aber beschissensten Anbieter anpasst. Egal ob Emirates, WizzAir oder Ryanair. Das darf und sollte in D für LH und auch die Mitbewerber kein Maßstab sein...

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2020 15:22 Uhr bearbeitet.

Was ist denn die "maximale" Sicherheit? Für mich definiere ich die "minimale" Sicherheit so, dass ich einen Job habe, mit dem ich meinen Lebensunterhalt begleichen kann. Diese minimale Sicherheit bedeutet Jobgarantie für mich.
Dann müssen Sie zurück in die DDR. Dort gab es "Recht auf Arbeit". Ist aber gescheitert, das Modell. Auch Interflug ist längst Geschichte.
Ich meine nicht, dass ich geschrieben haben zu den gleichen Konditionen. Da bin ich auch relativ ergebnisoffen ;-)
Mal sehen ob Sie wirklich flexibel genug denken in punkto ergebnisoffen. Wird das eigentlich noch kommuniziert vor der HV oder erfahren es die Aktionäre vor den Angestellten?
Die soziale Sicherheit sollte nicht in Frage gestellt werden. Sprich die grundsätzliche Frage, ob ein(mein) Job noch da ist, sollte nicht aufkommen dürfen! Das widerspricht der sozialen Sicherheit.
Das ist aber auch nur Ihre Meinung. Aber vielleicht behalten Sie Ihren Job, nur zu neuen Bedingungen. Worum sorgen Sie sich also?
Das meine ich mit Ruf nach maximaler Sicherheit. Es ist doch völlig unrealistisch zu verlangen das der Job noch da ist wenn nur noch die Hälfte der Arbeit da ist. Da hört für mich die soziale Sicherheit bei der Abfederung der Härten (zB Abfindung usw.) auf.
"Job behalten" bedeutet doch nicht automatisch die gleiche Arbeit... Zumindest habe ich das nicht unterstellt...
Haben Sie denn irgendeine Ausbildung? Können Sie irgend etwas anderes?
Diese soziale Sicherheit sollte gerade bei LH nicht in Frage gestellt werden. Und vor allem nicht, wenn der VV jetzt schon verkündet, wann die Kredite, die doch jetzt für das Unternehmen überlebenswichtig sind, wieder zurückgezahlt haben will.
Er sagt klar, wo die einzige Chance liegt und dass man hier NULL Spielraum für Verhandlungen sieht.
Das ist ja alles richtig. Ich dachte es geht eher um die Prioritäten... Da stört es schon, dass man aktuell von 26000 FTEs weltweit weniger redet und gleichzeitig eine frühe Rückzahlung der Kredite heraus posaunt. Man könnte das Geld ja auch etwas länger nutzen und vielleicht "nur" 13000 FTEs einsparen, weil man sie halt erst wieder nach 4 Jahren braucht und nicht schon nach 2?!?
Braucht man sie denn in 4 Jahren? Sollen die restlichen 13000 für die höheren Zinsen durch die spätere Abzahlung haften. Dann muss die VC aber nochmal kräftig drauflegen, die anderen haben schon nichts mehr.
Egal ob Emirates ..., Das darf und sollte in D für LH und auch die Mitbewerber kein Maßstab sein...
Das sind aber ganz neue Töne. Mir gehen die ganzen Beiträge in den letzten Jahren irgenwie nicht mehr aus dem Kopf.

Was ist denn die "maximale" Sicherheit? Für mich definiere ich die "minimale" Sicherheit so, dass ich einen Job habe, mit dem ich meinen Lebensunterhalt begleichen kann.

Diese minimale Sicherheit bedeutet Jobgarantie für mich. Ich meine nicht, dass ich geschrieben haben zu den gleichen Konditionen. Da bin ich auch relativ ergebnisoffen ;-)

"Relativ ergebnisoffen" glaube ich gerne ;)
Kommt halt immer darauf an, wie der Lebensstandard ist, nicht war?
2.800 Euro netto pro Monat wäre für Sie anscheinend zu wenig, obwohl man damit immer noch über dem Durchschnitt der Arbeitnehmer in Deutschland liegen würde. So zumindest Sie am 1.4.:
Oder das Kurzarbeiterentgelt von wieviel? 2800€? Wenn es gut läuft....
Wie lange sollen die Betroffenen das denn bitte durchhalten?

Oder war das damals ein Aprilscherz?

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2020 14:59 Uhr bearbeitet.

100 Prozent Chance bei Null Prozent Risiko, also auf Flughöhe Null habe ich das noch nirgends gesehen.

Was ist denn die "maximale" Sicherheit? Für mich definiere ich die "minimale" Sicherheit so, dass ich einen Job habe, mit dem ich meinen Lebensunterhalt begleichen kann.

Diese minimale Sicherheit bedeutet Jobgarantie für mich. Ich meine nicht, dass ich geschrieben haben zu den gleichen Konditionen. Da bin ich auch relativ ergebnisoffen ;-)

"Relativ ergebnisoffen" glaube ich gerne ;)
Kommt halt immer darauf an, wie der Lebensstandard ist, nicht war?
2.800 Euro netto pro Monat wäre für Sie anscheinend zu wenig, obwohl man damit immer noch über dem Durchschnitt der Arbeitnehmer in Deutschland liegen würde. So zumindest Sie am 1.4.:
Oder das Kurzarbeiterentgelt von wieviel? 2800€? Wenn es gut läuft....
Wie lange sollen die Betroffenen das denn bitte durchhalten?

Diese Diskussion wollen wir doch nicht schon wieder...

Sie wissen genau, worauf ich hinaus wollte. Sie empfinden es offensichtlich als arrogant, wenn man für sein gewohntes Einkommen einsteht. Völlig unabhängig, wie hoch mein eigenes ist oder das meiner LH-Konzern-Kollegen an Bord und Boden.
Der "Durchschnitt" ist dabei völlig irrelevant. Denn an diesem hat sich niemand bei der persönlichen Lebenseinrichtung orientiert. Sondern nur an dem, der einem bis vor kurzem tariflich zugestanden hat. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass der in fast allen Bereichen der LH überdurchschnittlich ist.

Auch die Aufstockungshöhe ist völlig unabhängig von der Rückzahlung der Staatshilfen.
Ohne dass sich grundsätzlich etwas zu Gunsten der LH ändert, ist es egal, wieviel aufgestockt wurde. Die eventuell gesparten Mio hätten der LH wenige Tage oder sogar nur Stunden das Überleben gesichert, um den Preis, dass die MA schon vorher in das private Schutzschirmverfahren der Privatinsolvenz gefallen wären. Und ohne KUG Einigung hätte es die gesamte Zeit von Kündigung bis zur Insolvenz das volle Gehalt geben müssen. Auch kein kleines Preisschild...

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2020 15:31 Uhr bearbeitet.

Egal ob Emirates ..., Das darf und sollte in D für LH und auch die Mitbewerber kein Maßstab sein...
Das sind aber ganz neue Töne. Mir gehen die ganzen Beiträge in den letzten Jahren irgenwie nicht mehr aus dem Kopf.

Auf diese Diskussionen habe ich mich damals nicht eingelassen.
So wie Sie sich natürlich immer die für Sie passenden Teilargumente raussuchen, tue ich das auch ;-)
Un ich glaube kaum, dass die letzten Jahre irgendjemand hier für Wizzair oder FR-Konditionen geworben hat.... Nicht einmal Emirates war die letzten Jahre hier ein Thema, oder?!?

Un ich glaube kaum, dass die letzten Jahre irgendjemand hier für Wizzair oder FR-Konditionen geworben hat....
Teilweise wurde sogar behauptet, bei FR sei es kaum noch schlechter als bei LH. Einfach nur noch peinlich wenn so was von LHG Piloten geschrieben wird.
Nicht einmal Emirates war die letzten Jahre hier ein Thema, oder?!?
Was ist los? Haben Sie die letzten Jahre hier geschlafen, als die ganzen ME3, Chinesen und wie sie nicht alle hießen als Maßstab für die LH Pilotengehälter herhalten mussten. Jetzt passt es grad schlecht, und da weiß man schnell mal von nichts mehr.
Schauen Sie sich doch mal die Beiträge während der Streikwellen an, da muss irgend jemand Ihren Account mitbenutzt haben.

Un ich glaube kaum, dass die letzten Jahre irgendjemand hier für Wizzair oder FR-Konditionen geworben hat....
Teilweise wurde sogar behauptet, bei FR sei es kaum noch schlechter als bei LH. Einfach nur noch peinlich wenn so was von LHG Piloten geschrieben wird.

Dann hören Sie doch mal genau hin! Finanziell wurde bei FR ähnlich viel bezahlt, wie in den Einstiegsgehälter bei LH. Niemand hat behauptet, dass es dort "besser" sei.

Nicht einmal Emirates war die letzten Jahre hier ein Thema, oder?!?
Was ist los? Haben Sie die letzten Jahre hier geschlafen, als die ganzen ME3, Chinesen und wie sie nicht alle hießen als Maßstab für die LH Pilotengehälter herhalten mussten. Jetzt passt es grad schlecht, und da weiß man schnell mal von nichts mehr.

Damals ging es um Geld, heute um die Rahmenbedingungen... Genau, wie es Ihnen auch gerade passt ;-)

Emirates ist einer von den ME3 und hat sich in den letzten Jahren auch deutlich gewandelt. Aber das wissen Sie doch sicher selbst und muss ich Ihnen jetzt nicht erklären, oder? Soo ignorant sind Sie doch nun auch nicht....

Die Beispiele wurden immer wieder genannt, eben weil sich hier einige so gerne über die ach so fürstlichen Gehälter bei LH echauffiert haben, ohne eine wirkliche Ahnung zu haben, wie die finanziellen Konditionen im Rest der Welt waren.

Und nein, es ist und war für die allermeisten kein erstrebenswertes Ziel für die mehrfachen Einkommenssummen eines LH-Endstufen-Prüfers in China zu fliegen.

Was ist denn die "maximale" Sicherheit? Für mich definiere ich die "minimale" Sicherheit so, dass ich einen Job habe, mit dem ich meinen Lebensunterhalt begleichen kann.

Diese minimale Sicherheit bedeutet Jobgarantie für mich. Ich meine nicht, dass ich geschrieben haben zu den gleichen Konditionen. Da bin ich auch relativ ergebnisoffen ;-)

"Relativ ergebnisoffen" glaube ich gerne ;)
Kommt halt immer darauf an, wie der Lebensstandard ist, nicht war?
2.800 Euro netto pro Monat wäre für Sie anscheinend zu wenig, obwohl man damit immer noch über dem Durchschnitt der Arbeitnehmer in Deutschland liegen würde. So zumindest Sie am 1.4.:
Oder das Kurzarbeiterentgelt von wieviel? 2800€? Wenn es gut läuft....
Wie lange sollen die Betroffenen das denn bitte durchhalten?

Diese Diskussion wollen wir doch nicht schon wieder...

Sie wissen genau, worauf ich hinaus wollte. Sie empfinden es offensichtlich als arrogant, wenn man für sein gewohntes Einkommen einsteht. Völlig unabhängig, wie hoch mein eigenes ist oder das meiner LH-Konzern-Kollegen an Bord und Boden.

Nein, ich finde es nur unfassbar arrogant, wie man von "nicht durchzuhalten" reden kann, wenn man sich immer noch zu den Besserverdienenden in Deutschland zählen kann - völlig unabhängig, welchem Beruf man nachgeht. Das zeugt vom Verlust der Bodenhaftung.

Sie wissen genau, worauf ich hinaus wollte. Sie empfinden es offensichtlich als arrogant, wenn man für sein gewohntes Einkommen einsteht. Völlig unabhängig, wie hoch mein eigenes ist oder das meiner LH-Konzern-Kollegen an Bord und Boden.

Nein, ich finde es nur unfassbar arrogant, wie man von "nicht durchzuhalten" reden kann, wenn man sich immer noch zu den Besserverdienenden in Deutschland zählen kann - völlig unabhängig, welchem Beruf man nachgeht. Das zeugt vom Verlust der Bodenhaftung.

Sie machen aus eine Mücke einen Elefanten.
"Durchhalten" war nicht im Sinne von "überleben" gemeint, sondern im dem Sinn, bis man Privatinsolvenz beantragen darf. Also Analog bis zum SSV, wenn man so will....

Ich empfinde(!) es als ebenso arrogant, wenn mir jemand erklärt, mit wieviel Einkommen ich doch klar zu kommen habe oder wieviel Einkommen für meine Arbeit gerechtfertigt ist.... Aber das ist nun einmal so...
Aber wenn es um das Durchhalten geht, sollten wir doch alle auch mit Hartz4 auskommen. Denn das, so hat es unsere Gesellschaft beschlossen, ist das Minimum.
Es gibt Menschen, die kommen damit klar und fühlen sich damit sogar ausreichend versorgt und dann gibt es die, die nie genug bekommen können...
Wo ordnen Sie uns beide da ein?
Und seien sie mal wirklich ehrlich zu sich selbst. Wo sie mich einordnen kann ich mir denken ;-)