@Digiflieger
Im Moment gibt es kein vergleichbares Model, was sich auf die heutige Herausforderung einsetzen lässt. Somit müssen wir alle mit Demut anfangen erst mal das was war zu hinterfragen und uns darauf einlassen was wird.
Eben. Wenn ich aber soziele Sicherheit verlange, dann lasse ich mich aber nicht darauf ein.

Sie sind wieder bei einer Diskussion um Henne oder Ei. Aus meiner Froschperspektive ist die "soziale Sicherheit" eine Basis, auf der eine erfolgreiches Unternehmen in einer sozialen Marktwirtschaft operiert. Eine andere ist, das Recht am Besitz.
Keine Basis hingegen ist das Recht auf Gewinn.
Ok, vielleicht war die Satzstellung nicht ganz eindeutig. Ich bin ja dabei, das wir alle mit Demut anfangen, alles hinterfragen und dann auch auf das Ergebnis einlassen. Wenn ich in diesem Prozess aber mit dem Bedürfnis nach sozialer Sicherheit einsteigen, dann herrscht für mein Empfinden da schon ein Ungleichgewicht. Ich interpretiere das immer mit Wunsch nach maximaler Sicherheit, aber in dem Prozess kann dann aber auch mal minimal rauskommen. Eben ergebnisoffen.

Was ist denn die "maximale" Sicherheit? Für mich definiere ich die "minimale" Sicherheit so, dass ich einen Job habe, mit dem ich meinen Lebensunterhalt begleichen kann. Diese minimale Sicherheit bedeutet eine Jobgarantie für mich. Ich meine nicht, dass ich geschrieben haben zu den gleichen Konditionen. Da bin ich auch relativ ergebnisoffen ;-)
Da liegen wir schon mächtig auseinander. Um hier bei der aktuellen Situation zu bleiben, es gibt sagen wir die Hälfte der bisherigen Arbeit und es ist unrealistisch das alle nur noch die Hälfte verdienen können um das zu kompensieren. Das bedeutet, ich habe für das bisherige Personal nicht mehr für alle genug Arbeit. Da dann eine Jobgarantie als "minimale" soziale Sicherheit zu formulieren halte ich für völlig unangemessen.

Die soziale Sicherheit sollte nicht in Frage gestellt werden. Sprich die grundsätzliche Frage, ob ein(mein) Job noch da ist, sollte nicht aufkommen dürfen! Das widerspricht der sozialen Sicherheit.
Das meine ich mit Ruf nach maximaler Sicherheit. Es ist doch völlig unrealistisch zu verlangen das der Job noch da ist wenn nur noch die Hälfte der Arbeit da ist. Da hört für mich die soziale Sicherheit bei der Abfederung der Härten (zB Abfindung usw.) auf.

"Job behalten" bedeutet doch nicht automatisch die gleiche Menge an Arbeit... Zumindest habe ich das nicht unterstellt...
Grundsätzlich ok, aber wir reden ja auch über das hier und jetzt.
Diese soziale Sicherheit sollte gerade bei LH nicht in Frage gestellt werden. Und vor allem nicht, wenn der VV jetzt schon verkündet, wann die Kredite, die doch jetzt für das Unternehmen überlebenswichtig sind, wieder zurückgezahlt haben will.
So hatte ich @Hot-Rod verstanden, so teile ich die Meinung auch.
Aber durch die angestrebte Rückzahlung ändert sich doch nichts an der Situation, es gibt keine Arbeit, die Konkurenz wird noch billiger, das Geld fließt durch die Finger. Alles erst mal völlig unabhängig von der Schuldenlast. Für die Aktien zahlt LH nichts, ein Teil der Kredite wird mit den Töchtern verrechnet, man verkauft Assets die man nicht unbedingt braucht, man verkauft einige Flieger um Geld zu generieren um die Schulden zu begleichen. Ja, auch ein Teil der Personakosten wird abgesenkt um Geld zu sparen. Aber dennoch werden Jobs zuviel sein und der Wettbewerbsdruck steigen. Die soziale Sicherheit ist aber auch, den Rest, den es dann noch geben wird, wettbewerbsfähig zu machen, um für die dann Beschäftigten eine soziale Sicherheit bieten zu können. Daher sehe ich die Ausgabe des Ziels nicht als Gefährdung der sozialen Sicherheit. Kommt eben immer drauf an ob man zu den Betroffen gehört oder zu den Überlebenden.

Das ist ja alles richtig. Ich dachte es geht eher um die Prioritäten... Da stört es schon, dass man aktuell von 26000 FTEs weltweit weniger redet und gleichzeitig eine frühe Rückzahlung der Kredite heraus posaunt. Man könnte das Geld ja auch etwas länger nutzen und vielleicht "nur" 13000 FTEs einsparen, weil man sie halt erst wieder nach 4 Jahren braucht und nicht schon nach 2?!?
Ist jetzt nur ins Blaue ...
Aber sehr Blau ;-) Geht es darum, dass vielleicht unklug war das in einem Statement miteinander zu nennen? Meinetwegen, aber bei der aktuellen Taktung lässt sich das wohl nicht immer vermeiden.
Sonst gilt aber, es gibt keine Arbeit und was bringt es wenn ich mit dem Geld überschüssiges Personal eine Weile mit durchfüttere? Übermorgen brauche ich die auch nicht mehr. Das ist doch nur ein verscheiben nach Hinten für teures Geld, aber dennoch unvermeidbar.

Ich finde nicht, dass Ihre Ausführung ganz und gar nicht nebensächlich ist. Es beschreibt das grundlegende "Problem".
Wieso ist ein Unternehmen ohne (dauernden) Gewinn kein "klassisches Unternehmertum"?
Das habe ich nicht gesagt. Der Eigentümer entnimmt hier keinen Gewinn weil er nicht darauf angewiesen ist. Er lässt ihn stehen, weil seine Idee eine 12monatige Absicherung ist bei 1/3 Umsatz. Das kann man natürlich machen, ist aber nicht wirklich "klassisch"

Vorerst geht es ja nicht einmal um "Gewinn", sondern "nur" um die Substanz der Investition. Diese bleibt als "Wette" in die Zukunft bestehen, weil man erhofft, durch das Investment etwas zu erreichen. Monetärer Gewinn ist ja nur die simpelste Form des Gewinn...

Eigentum verpflichtet, heißt es im GG. Da steht nicht, Eigentum muss mehr werden ;-)
Ja, da bin ich voll dabei, hatte aber auch nichts Gegenteiliges beauptet.
Nachtrag -
Habe mir das erst mal angeschaut. Da steht, es soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Das heißt, die Allgemeinheit ist größer als der Einzelne. Was bedeutet das nun auf das Unternehmen Lufthansa und wo weicht LH davon ggfls. ab? Welcher Einzelne hat hier welche Allgemeinheit übervorteilt?
Da wird es philosophisch ;-) Grundsätzlich hat jede AG genau dieses Problem, sobald der Zwang nach betrieblichen Gewinn größer wird, als der volkswirtschaftliche Gewinn. Die Grenzen sind fließend und bei globalen Unternehmen nicht mehr scharf zu ziehen. Wenn der weltweite Schaden einer Unternehmung für die Weltbevölkerung größer, als der Nutzen ist, dann sollte monetärer Gewinn keine Rolle mehr spielen.
Sie weichen aus. Was genau werfen Sie der LH in diesem Zusammhang genau vor? Wo haben sie gegen diese Regel verstoßen?
Um zurück auf den Ursprung zu kommen, ich finde das diese Verpflichtung bei LH auch gelebt wird, immerhin sind die GW Kollegen ja noch da. Alternativ wäre dazu die Emirates Variante (grundsätzlich und innerhalb der Gesetze natürlich).

Ja, das sehe ich auch so. Und hoffe und stehe dafür ein, dass es so bleibt und man sich bei LH eben nicht dem günstigsten, aber beschissensten Anbieter anpasst. Egal ob Emirates, WizzAir oder Ryanair. Das darf und sollte in D für LH und auch die Mitbewerber kein Maßstab sein...
Ja, hoffen wir alle. Aber Sie argumentieren die ganze Zeit so, als wenn das bereits stattfindet. Bemühen von Jobgarantie bis GG die ganze Palette. LH hat sich zum Personal sehr klar positioniert. Wir schauen gemeinsam, dass wir Wege finden um soviele wie möglich an Bord zunhalten um die Arbeit zu machen, die noch da ist. Das ist mehr, als andere bieten, Beispiele gibt es genug.

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2020 17:44 Uhr bearbeitet.

Sie wissen genau, worauf ich hinaus wollte. Sie empfinden es offensichtlich als arrogant, wenn man für sein gewohntes Einkommen einsteht. Völlig unabhängig, wie hoch mein eigenes ist oder das meiner LH-Konzern-Kollegen an Bord und Boden.

Nein, ich finde es nur unfassbar arrogant, wie man von "nicht durchzuhalten" reden kann, wenn man sich immer noch zu den Besserverdienenden in Deutschland zählen kann - völlig unabhängig, welchem Beruf man nachgeht. Das zeugt vom Verlust der Bodenhaftung.

Sie machen aus eine Mücke einen Elefanten.
"Durchhalten" war nicht im Sinne von "überleben" gemeint, sondern im dem Sinn, bis man Privatinsolvenz beantragen darf. Also Analog bis zum SSV, wenn man so will....

Ich empfinde(!) es als ebenso arrogant, wenn mir jemand erklärt, mit wieviel Einkommen ich doch klar zu kommen habe oder wieviel Einkommen für meine Arbeit gerechtfertigt ist.... Aber das ist nun einmal so...

Da bin ich ja froh, dass ich das nicht gemacht habe :)

Aber wenn es um das Durchhalten geht, sollten wir doch alle auch mit Hartz4 auskommen. Denn das, so hat es unsere Gesellschaft beschlossen, ist das Minimum.
Es gibt Menschen, die kommen damit klar und fühlen sich damit sogar ausreichend versorgt und dann gibt es die, die nie genug bekommen können...
Wo ordnen Sie uns beide da ein?
Und seien sie mal wirklich ehrlich zu sich selbst. Wo sie mich einordnen kann ich mir denken ;-)

Ich sag es Ihnen trotzdem: Wer als deutscher Spitzenverdiener (also zu den Top-5%-Verdienern gehört) - bei Reduzierung auf ein immer noch überdurchschnittliches Einkommen - von Privatinsolvenz faselt, der hat einfach weit über seine Verhältnisse gelebt.

Und was mich betrifft: Das Wort Privatinsolvenz kommt in meinem Wortschatz überhaupt nicht vor, da ich mir Dinge immer erst dann kaufe, wenn ich sie auch bezahlen kann. So bin ich erzogen worden.

Was ist denn die "maximale" Sicherheit? Für mich definiere ich die "minimale" Sicherheit so, dass ich einen Job habe, mit dem ich meinen Lebensunterhalt begleichen kann. Diese minimale Sicherheit bedeutet eine Jobgarantie für mich. Ich meine nicht, dass ich geschrieben haben zu den gleichen Konditionen. Da bin ich auch relativ ergebnisoffen ;-)
Da liegen wir schon mächtig auseinander. Um hier bei der aktuellen Situation zu bleiben, es gibt sagen wir die Hälfte der bisherigen Arbeit und es ist unrealistisch das alle nur noch die Hälfte verdienen können um das zu kompensieren. Das bedeutet, ich habe für das bisherige Personal nicht mehr für alle genug Arbeit. Da dann eine Jobgarantie als "minimale" soziale Sicherheit zu formulieren halte ich für völlig unangemessen.

Lets agree, to disagree...🤷🏼‍♂️

Die soziale Sicherheit sollte nicht in Frage gestellt werden. Sprich die grundsätzliche Frage, ob ein(mein) Job noch da ist, sollte nicht aufkommen dürfen! Das widerspricht der sozialen Sicherheit.
Das meine ich mit Ruf nach maximaler Sicherheit. Es ist doch völlig unrealistisch zu verlangen das der Job noch da ist wenn nur noch die Hälfte der Arbeit da ist. Da hört für mich die soziale Sicherheit bei der Abfederung der Härten (zB Abfindung usw.) auf.

"Job behalten" bedeutet doch nicht automatisch die gleiche Menge an Arbeit... Zumindest habe ich das nicht unterstellt...
Grundsätzlich ok, aber wir reden ja auch über das hier und jetzt.
Aber hier und jetzt sagen doch alle, dass keiner weiß, wieviele man wirklich braucht. Einig scheint man sich nur über "weniger" zu sein...
Insofern ist doch die Ansage 26.000 weniger auch "nur" eine Schätzung. Da kann ich doch auch eine Jobgarantie fordern, ohne die Konditionen fest zu legen...

Diese soziale Sicherheit sollte gerade bei LH nicht in Frage gestellt werden. Und vor allem nicht, wenn der VV jetzt schon verkündet, wann die Kredite, die doch jetzt für das Unternehmen überlebenswichtig sind, wieder zurückgezahlt haben will.
So hatte ich @Hot-Rod verstanden, so teile ich die Meinung auch.
Aber durch die angestrebte Rückzahlung ändert sich doch nichts an der Situation, es gibt keine Arbeit, die Konkurenz wird noch billiger, das Geld fließt durch die Finger. Alles erst mal völlig unabhängig von der Schuldenlast. Für die Aktien zahlt LH nichts, ein Teil der Kredite wird mit den Töchtern verrechnet, man verkauft Assets die man nicht unbedingt braucht, man verkauft einige Flieger um Geld zu generieren um die Schulden zu begleichen. Ja, auch ein Teil der Personakosten wird abgesenkt um Geld zu sparen. Aber dennoch werden Jobs zuviel sein und der Wettbewerbsdruck steigen. Die soziale Sicherheit ist aber auch, den Rest, den es dann noch geben wird, wettbewerbsfähig zu machen, um für die dann Beschäftigten eine soziale Sicherheit bieten zu können. Daher sehe ich die Ausgabe des Ziels nicht als Gefährdung der sozialen Sicherheit. Kommt eben immer drauf an ob man zu den Betroffen gehört oder zu den Überlebenden.

Das ist ja alles richtig. Ich dachte es geht eher um die Prioritäten... Da stört es schon, dass man aktuell von 26000 FTEs weltweit weniger redet und gleichzeitig eine frühe Rückzahlung der Kredite heraus posaunt. Man könnte das Geld ja auch etwas länger nutzen und vielleicht "nur" 13000 FTEs einsparen, weil man sie halt erst wieder nach 4 Jahren braucht und nicht schon nach 2?!?
Ist jetzt nur ins Blaue ...
Aber sehr Blau ;-) Geht es darum, dass vielleicht unklug war das in einem Statement miteinander zu nennen? Meinetwegen, aber bei der aktuellen Taktung lässt sich das wohl nicht immer vermeiden.
Sonst gilt aber, es gibt keine Arbeit und was bringt es wenn ich mit dem Geld überschüssiges Personal eine Weile mit durchfüttere? Übermorgen brauche ich die auch nicht mehr. Das ist doch nur ein verscheiben nach Hinten für teures Geld, aber dennoch unvermeidbar.

Es ist eine Wette darauf, dass man vielleicht doch alle braucht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Die Diskussion ist doch eigentlich, ob es daran wirklich liegt. Denn 10-20% weniger (@gordon: Das ist Ihre Vorlage! ;-) )für einen befristeten Zeitraum übersteht jeder, der einigermaßen gesunde Finanzen hat. Wenn es aber länger dauert, dann gebe ich allen hier recht, dann muss es Veränderungen geben, die dauerhaft sind. Das können dann eben auch Kündigungen sein, wenn das Unternehmen wirklich von der Insolvenz bedroht ist. Aber eben nicht, um "gestärkt" aus der Krise heraus zu kommen. Dafür bin ich nicht bereit, meinen Job zur Disposition zu stellen. Überleben ja, Ergebnisverbesserung nein...


Vorerst geht es ja nicht einmal um "Gewinn", sondern "nur" um die Substanz der Investition. Diese bleibt als "Wette" in die Zukunft bestehen, weil man erhofft, durch das Investment etwas zu erreichen. Monetärer Gewinn ist ja nur die simpelste Form des Gewinn...

Eigentum verpflichtet, heißt es im GG. Da steht nicht, Eigentum muss mehr werden ;-)
Ja, da bin ich voll dabei, hatte aber auch nichts Gegenteiliges beauptet.
Nachtrag -
Habe mir das erst mal angeschaut. Da steht, es soll dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Das heißt, die Allgemeinheit ist größer als der Einzelne. Was bedeutet das nun auf das Unternehmen Lufthansa und wo weicht LH davon ggfls. ab? Welcher Einzelne hat hier welche Allgemeinheit übervorteilt?
Da wird es philosophisch ;-) Grundsätzlich hat jede AG genau dieses Problem, sobald der Zwang nach betrieblichen Gewinn größer wird, als der volkswirtschaftliche Gewinn. Die Grenzen sind fließend und bei globalen Unternehmen nicht mehr scharf zu ziehen. Wenn der weltweite Schaden einer Unternehmung für die Weltbevölkerung größer, als der Nutzen ist, dann sollte monetärer Gewinn keine Rolle mehr spielen.
Sie weichen aus. Was genau werfen Sie der LH in diesem Zusammhang genau vor? Wo haben sie gegen diese Regel verstoßen?

Ich schrieb ja, dass das eher eine philosophische Betrachtung ist. Grundsätzlich ist das, um bei LH zu bleiben, die ewige Diskussion um die Gewichtung von Kapital zu Arbeit.
Der Ausspruch der LH zielt halt auf die Gewichtung Kapital.... Vorwurf in diesem Zusammenhang habe ich ja weiter oben formuliert. Schnelle Rückzahlung bei gleichzeitigem Personalabbau stinkt mir ein bisschen... Das hätte ich gerne etwas besser begründet.

Um zurück auf den Ursprung zu kommen, ich finde das diese Verpflichtung bei LH auch gelebt wird, immerhin sind die GW Kollegen ja noch da. Alternativ wäre dazu die Emirates Variante (grundsätzlich und innerhalb der Gesetze natürlich).

Ja, das sehe ich auch so. Und hoffe und stehe dafür ein, dass es so bleibt und man sich bei LH eben nicht dem günstigsten, aber beschissensten Anbieter anpasst. Egal ob Emirates, WizzAir oder Ryanair. Das darf und sollte in D für LH und auch die Mitbewerber kein Maßstab sein...
Ja, hoffen wir alle. Aber Sie argumentieren die ganze Zeit so, als wenn das bereits stattfindet. Bemühen von Jobgarantie bis GG die ganze Palette. LH hat sich zum Personal sehr klar positioniert. Wir schauen gemeinsam, dass wir Wege finden um soviele wie möglich an Bord zunhalten um die Arbeit zu machen, die noch da ist. Das ist mehr, als andere bieten, Beispiele gibt es genug.

Bis jetzt gebe ich Ihnen Recht. Vielleicht ist das nur die Angst, dass es bald anders werden könnte... Keine Ahnung. Auslagerung zu Firmen mit geringeren sozialen und finanziellen Standards sind aber auch bei LH schon lange üblich. Und das sollte meiner Ansicht nach nicht gefördert werden...

Sie wissen genau, worauf ich hinaus wollte. Sie empfinden es offensichtlich als arrogant, wenn man für sein gewohntes Einkommen einsteht. Völlig unabhängig, wie hoch mein eigenes ist oder das meiner LH-Konzern-Kollegen an Bord und Boden.

Nein, ich finde es nur unfassbar arrogant, wie man von "nicht durchzuhalten" reden kann, wenn man sich immer noch zu den Besserverdienenden in Deutschland zählen kann - völlig unabhängig, welchem Beruf man nachgeht. Das zeugt vom Verlust der Bodenhaftung.

Sie machen aus eine Mücke einen Elefanten.
"Durchhalten" war nicht im Sinne von "überleben" gemeint, sondern im dem Sinn, bis man Privatinsolvenz beantragen darf. Also Analog bis zum SSV, wenn man so will....

Ich empfinde(!) es als ebenso arrogant, wenn mir jemand erklärt, mit wieviel Einkommen ich doch klar zu kommen habe oder wieviel Einkommen für meine Arbeit gerechtfertigt ist.... Aber das ist nun einmal so...

Da bin ich ja froh, dass ich das nicht gemacht habe :)

Aber wenn es um das Durchhalten geht, sollten wir doch alle auch mit Hartz4 auskommen. Denn das, so hat es unsere Gesellschaft beschlossen, ist das Minimum.
Es gibt Menschen, die kommen damit klar und fühlen sich damit sogar ausreichend versorgt und dann gibt es die, die nie genug bekommen können...
Wo ordnen Sie uns beide da ein?
Und seien sie mal wirklich ehrlich zu sich selbst. Wo sie mich einordnen kann ich mir denken ;-)

Ich sag es Ihnen trotzdem: Wer als deutscher Spitzenverdiener (also zu den Top-5%-Verdienern gehört) - bei Reduzierung auf ein immer noch überdurchschnittliches Einkommen - von Privatinsolvenz faselt, der hat einfach weit über seine Verhältnisse gelebt.

Auch da: Es kommt darauf an.
Wenn Sie von 10-30% reden, bin ich sofort bei Ihnen. Reden wir aber von 40-60%, hört der Spaß doch ganz schnell auf. Es geht bei der Betrachtung eben nicht um die absoluten Zahlen, sondern um die relativen.
Das man mit einem überdurchschnittlichen Einkommen langfristig auf mehr verzichten kann ist auch meinerseits unbestritten. Kurzfristig, von heute auf übermorgen, ist es aber bei allen ein Problem!


Und was mich betrifft: Das Wort Privatinsolvenz kommt in meinem Wortschatz überhaupt nicht vor, da ich mir Dinge immer erst dann kaufe, wenn ich sie auch bezahlen kann. So bin ich erzogen worden.

Also gehören Sie zu dem Kreis der privilegierten Deutschen, die Ihr Haus entweder Bar bezahlen können oder die geerbt haben?!?
Trotz bestem Verdienst, musste ich da zur Bank...

Ich verstehe ja durchaus, was Sie grundsätzlich meinen. Ich lebe nach dem gleichen Grundsatz wie Sie und muss mir um Privatinsolvenz keine Gedanken machen. Aber wir sollten beide anerkennen, dass dies nicht der Standart ist. Und zwar relativ unabhängig von der Einkommenshöhe im Angestelltenverhältnis.
Sonst könnten sich die wenigsten Deutschen ihr Häuschen leisten, bzw. würde der Deutsche im Schnitt nicht die Hälfte seines Einkommens für den Wohnraum ausgeben. Das sind nur Zinsen oder Miete, also keine Eigentumsbildung... Die kommt noch oben drauf...

Grundsätzlich ok, aber wir reden ja auch über das hier und jetzt.
Aber hier und jetzt sagen doch alle, dass keiner weiß, wieviele man wirklich braucht. Einig scheint man sich nur über "weniger" zu sein...
Insofern ist doch die Ansage 26.000 weniger auch "nur" eine Schätzung. Da kann ich doch auch eine Jobgarantie fordern, ohne die Konditionen fest zu legen...
Jetzt wirds albern.

Es ist eine Wette darauf, dass man vielleicht doch alle braucht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Die Diskussion ist doch eigentlich, ob es daran wirklich liegt. Denn 10-20% weniger (@gordon: Das ist Ihre Vorlage! ;-) )für einen befristeten Zeitraum übersteht jeder, der einigermaßen gesunde Finanzen hat. Wenn es aber länger dauert, dann gebe ich allen hier recht, dann muss es Veränderungen geben, die dauerhaft sind. Das können dann eben auch Kündigungen sein, wenn das Unternehmen wirklich von der Insolvenz bedroht ist. Aber eben nicht, um "gestärkt" aus der Krise heraus zu kommen. Dafür bin ich nicht bereit, meinen Job zur Disposition zu stellen. Überleben ja, Ergebnisverbesserung nein...
Dafür ist aber LH nicht zuständig. Da müssten Sie Ihre Forderung den GW mitteilen. Ich weiß nicht wie oft CS angeboten hat, findet Platz, dann machen wir das. Wenn Sie wissen, wie lange es dauert, rufen Sie ihn einfach an. Was Sie wollen ist All In zu gehen, aber, da der Vorstand ja seine soziale Verantwortung wahrnimmt, zockt er eben nicht, sondern orientiert sich an den vorliegenden Daten oder Prognosen. Was sollte er auch gewinnen außer ein wenig mehr an Flexibilität wenn es sich besser entwickelt als erwartet? Dafür ins Risiko zu gehen, dass, wenn es anders kommt, einem alles um die Ohren fliegt?

Ich schrieb ja, dass das eher eine philosophische Betrachtung ist. Grundsätzlich ist das, um bei LH zu bleiben, die ewige Diskussion um die Gewichtung von Kapital zu Arbeit.
Der Ausspruch der LH zielt halt auf die Gewichtung Kapital.... Vorwurf in diesem Zusammenhang habe ich ja weiter oben formuliert. Schnelle Rückzahlung bei gleichzeitigem Personalabbau stinkt mir ein bisschen... Das hätte ich gerne etwas besser begründet.
Philosophische Betrachtung ist bei Geld und Arbeitsplätzen Käse. Dafür können Sie nirgends einkaufen oder Schulden bezahlen. Wenn Ihnen die Begründung zu dünn ist, ok, aber bisher ist mir die Ihre auch.

Bis jetzt gebe ich Ihnen Recht. Vielleicht ist das nur die Angst, dass es bald anders werden könnte... Keine Ahnung. Auslagerung zu Firmen mit geringeren sozialen und finanziellen Standards sind aber auch bei LH schon lange üblich. Und das sollte meiner Ansicht nach nicht gefördert werden...
Da sind wir uns doch einig, immerhin ;-) Aber es gibt doch bisher in der aktuellen Situation doch nicht einmal den Ansatz das es dorthin geht. Ich hatte Sie gebeten einen zu nenen, aber da kam nichts. Ich habe immerhin mit GWI versucht das Gegenteil zu benennen. Da ist noch nicht eine Kündigung oä ausgesprochen worden, oder?

Dieser Beitrag wurde am 12.06.2020 18:34 Uhr bearbeitet.

Bis jetzt gebe ich Ihnen Recht. Vielleicht ist das nur die Angst, dass es bald anders werden könnte... Keine Ahnung. Auslagerung zu Firmen mit geringeren sozialen und finanziellen Standards sind aber auch bei LH schon lange üblich. Und das sollte meiner Ansicht nach nicht gefördert werden...
Da sind wir uns doch einig, immerhin ;-) Aber es gibt doch bisher in der aktuellen Situation doch nicht einmal den Ansatz das es dorthin geht. Ich hatte Sie gebeten einen zu nenen, aber da kam nichts. Ich habe immerhin mit GWI versucht das Gegenteil zu benennen. Da ist noch nicht eine Kündigung oä ausgesprochen worden, oder?

Das ist halt die Befürchtung.. GWI wird aktuell nicht abgewickelt, aber dass sie überhaupt erst in dieser Situation ist, ist dieser Auslagerungsarie geschuldet.
Insofern riecht man schon den Braten, bevor das Feuer richtig brennt. Egal, ob bei LH-klassik zu CLH, bei LCAG zu Aerologic, bei GWI zu EW und EWEU... All diese Dinge sind schon Fakten und in sofern können Sie es den Leuten/Gewerkschaften ja nun nicht verübeln, wenn sie Ärger riechen...

Unwidersprochene Meinungen sind keine Fakten!
"Den Braten zu riechen" ist etwas anderes, als ihn zu essen.
Es ist die Interpretation Deines Wunsches anhand eines Geruches- nichts anderes als eine Illusion.

Generell würde ich empfehlen weniger "Verschiebungs-Panik" zu schüren.
Wenn CLH mit den geringsten Absolutkosten pro Flug als Pfadfinder ausgesandt wird, um die tragfähigen Strecken im neuen "Normal" zu finden, ist das nicht nur schlecht für LH.
Wie schon immer zuvor sind wir die Vorhut und Ihr die Macht. Wir wären nutzlos, weil im großen Maßstab zu teuer, wenn Ihr die Strecken nicht danach ökonomisch auslasten würdet.

Ansonsten könnt Ihr ja auch wieder plakative Heißluftbuchungen anpreisen lassen, um uns per PPV-Definition obsolet zu machen. Das scheint ja gerade wieder Schule zu machen.

N.B.
Die letzten NFFs wollten gar nicht mehr von CLH zur PPV-Hansa. Das Package ist gut. Ob es auch für eine CLH-Zukunft reicht werden wir sehen.

Unwidersprochene Meinungen sind keine Fakten!

Von Meinungen gibt es hier ja von allen Seiten genügend, Fakten muss man suchen.

"Den Braten zu riechen" ist etwas anderes, als ihn zu essen.
Es ist die Interpretation Deines Wunsches anhand eines Geruches- nichts anderes als eine Illusion.

Fakt ist, dass GWI nicht mehr fliegt. Fakt ist, dass dies nur dadurch möglich war, weil EW GWI übernommen hat. Fakt ist, dass bei GWI keine FOs (übrigens ein guter Teil der NFF, die "von CLH nicht mehr weg wollen") eingestellt werden durften. Fakt ist, dass dies die GWI exorbitant teuer gemacht hat.

Zeige mir bitte, wo da die Illusion ist!


Generell würde ich empfehlen weniger "Verschiebungs-Panik" zu schüren.

Panik ist falsch. Fakt ist, die Verschiebung hat (von GWI zu EW/EWEU) stattgefunden.

Wenn CLH mit den geringsten Absolutkosten pro Flug als Pfadfinder ausgesandt wird, um die tragfähigen Strecken im neuen "Normal" zu finden, ist das nicht nur schlecht für LH.

Das habe ich nie bestritten...
Wie schon immer zuvor sind wir die Vorhut und Ihr die Macht. Wir wären nutzlos, weil im großen Maßstab zu teuer, wenn Ihr die Strecken nicht danach ökonomisch auslasten würdet.

Das verstehe ich jetzt nicht... Entweder ihr seid günstiger oder eben nicht.... Je größer der Maßstab, desto günstiger wird es doch?!?


Ansonsten könnt Ihr ja auch wieder plakative Heißluftbuchungen anpreisen lassen, um uns per PPV-Definition obsolet zu machen. Das scheint ja gerade wieder Schule zu machen.

????


N.B.
Die letzten NFFs wollten gar nicht mehr von CLH zur PPV-Hansa. Das Package ist gut. Ob es auch für eine CLH-Zukunft reicht werden wir sehen.

siehe oben.... In den letzten Jahren konnte man doch niemandem ohne einen langen Beipackzettel und reinen Gewissens raten, in der PPV als anzufangen. Dafür gab es viel zu viele Unwägbarkeiten, die durch Corona noch dramatisch verschärft wurden.

Fakt ist, dass GWI nicht mehr fliegt. Fakt ist, dass dies nur dadurch möglich war, weil EW GWI übernommen hat. Fakt ist, dass bei GWI keine FOs (übrigens ein guter Teil der NFF, die "von CLH nicht mehr weg wollen") eingestellt werden durften. Fakt ist, dass dies die GWI exorbitant teuer gemacht hat.
Hatten Sie nicht die ganze Zeit gesagt, dass die GWI so günstig wäre durch die Zugeständnisse der Piloten, dass sich eine Verschiebung zu EW garnicht lohnen würde?
Fragt sich, wer denn die GWI so exorbitant teuer gemacht hat? Ich nehme mal an, dass waren die PV und GW mit ihrem Verhandlungsgeschick, die die Bedingungen so gut (teuer) gemacht haben und so ein anderes Modell förmlich heraufbeschworen haben.

Um Ihre Ur-Argumente nochmal aufzugreifen, einmal Henne-Ei und Ihre Unterstellung, die GL würde ihrer sozialen Verantwortung wahrscheinlich wieder nicht nachkommen, obwohl die Fakten das widerlegen. Das könnte man auch drehen, wahrscheinlich werden bei den aktuellen Verhandlungen die GW wieder nicht ihrer sozialen Verantwortung nachkommen, immer mehr fordern und damit erneut Jobs gefährden. Dafür gibt es ja aktuell Fakten.

Siehe weiter oben, kommt immer drauf an, wie man betroffen ist. Ich hoffe, dass man mit Bedacht vorgeht und Jobs rettet.




Dieser Beitrag wurde am 15.06.2020 13:54 Uhr bearbeitet.

Fakt ist, dass GWI nicht mehr fliegt. Fakt ist, dass dies nur dadurch möglich war, weil EW GWI übernommen hat. Fakt ist, dass bei GWI keine FOs (übrigens ein guter Teil der NFF, die "von CLH nicht mehr weg wollen") eingestellt werden durften. Fakt ist, dass dies die GWI exorbitant teuer gemacht hat.
Hatten Sie nicht die ganze Zeit gesagt, dass die GWI so günstig wäre durch die Zugeständnisse der Piloten, dass sich eine Verschiebung zu EW garnicht lohnen würde?

Ja, das war auch noch vor 2015 so... Es gab auch keine "Zugeständnisse", sondern geschäftsfeld spezifische (abgesenkte) Konditionen für die GWI. Die Verschiebung hatte auch noch andere Gründe, denn "gelohnt" hat sich die "neue EW" ja bis heute nicht .... Aber nächstes Jahr soll sie ja bestimmt schwarze Zahlen schreiben...

Fragt sich, wer denn die GWI so exorbitant teuer gemacht hat? Ich nehme mal an, dass waren die PV und GW mit ihrem Verhandlungsgeschick, die die Bedingungen so gut (teuer) gemacht haben und so ein anderes Modell förmlich heraufbeschworen haben.

Es hat sich erst wirklich gelohnt, als man der GWI die FOs verweigert hat. Diese Entscheidung ist nicht bei der GWI GL oder der GWI PV gefallen..

Um Ihre Ur-Argumente nochmal aufzugreifen, einmal Henne-Ei und Ihre Unterstellung, die GL würde ihrer sozialen Verantwortung wahrscheinlich wieder nicht nachkommen, obwohl die Fakten das widerlegen. Das könnte man auch drehen, wahrscheinlich werden bei den aktuellen Verhandlungen die GW wieder nicht ihrer sozialen Verantwortung nachkommen, immer mehr fordern und damit erneut Jobs gefährden. Dafür gibt es ja aktuell Fakten.

Sie unterstellen, dass die PVen und Gewerkschaften ihrer sozialen Verantwortung nicht gerecht werden, weil sie so viel fordern, dass eine GL oder ein Vorstand gar keine andere Wahl hat, als sich asozial zu verhalten?
Welchen Fakten stützen denn diese These? Und wem sollte ein solches Verhalten nutzen?!?

Da kommen mir gleich mehrere Fragezeichen in den Kopf...


Siehe weiter oben, kommt immer drauf an, wie man betroffen ist. Ich hoffe, dass man mit Bedacht vorgeht und Jobs rettet.

Bei GWI ist der Drops aber gelutscht und auf die von Ihnen erhoffte Bedacht, hoffe ich eben konzernweit. Und ironischerweise hoffe ich auf diese Bedacht insbesondere auch bei der EW ....

Dieser Beitrag wurde am 15.06.2020 14:26 Uhr bearbeitet.

Ja, das war auch noch vor 2015 so... Es gab auch keine "Zugeständnisse", sondern geschäftsfeld spezifische (abgesenkte) Konditionen für die GWI. Die Verschiebung hatte auch noch andere Gründe, denn "gelohnt" hat sich die "neue EW" ja bis heute nicht .... Aber nächstes Jahr soll sie ja bestimmt schwarze Zahlen schreiben...
Wobei natürlich unbewiesen bleibt, ob es denn mit dem GW Label funktioniert hätte unter diesem Wachstumspfad ;-)
Fragt sich, wer denn die GWI so exorbitant teuer gemacht hat? Ich nehme mal an, dass waren die PV und GW mit ihrem Verhandlungsgeschick, die die Bedingungen so gut (teuer) gemacht haben und so ein anderes Modell förmlich heraufbeschworen haben.

Es hat sich erst wirklich gelohnt, als man der GWI die FOs verweigert hat. Diese Entscheidung ist nicht bei der GWI GL oder der GWI PV gefallen..

Um Ihre Ur-Argumente nochmal aufzugreifen, einmal Henne-Ei und Ihre Unterstellung, die GL würde ihrer sozialen Verantwortung wahrscheinlich wieder nicht nachkommen, obwohl die Fakten das widerlegen. Das könnte man auch drehen, wahrscheinlich werden bei den aktuellen Verhandlungen die GW wieder nicht ihrer sozialen Verantwortung nachkommen, immer mehr fordern und damit erneut Jobs gefährden. Dafür gibt es ja aktuell Fakten.

Sie unterstellen, dass die PVen und Gewerkschaften ihrer sozialen Verantwortung nicht gerecht werden, weil sie so viel fordern, dass eine GL oder ein Vorstand gar keine andere Wahl hat, als sich asozial zu verhalten?
Nein, so habe ich es nicht gesagt. Wenn man auf wirtschaftliche Zwänge reagiert, dann ist das nicht gleich asozial. Das ist eine sehr eigenwillige Sichtweise. Man kann doch nicht weiter sinnlos Geld verbrennen, nur weil man zuviel Personal hat weil das Geschäftsmodell nicht (mehr) funktioniert.
Welchen Fakten stützen denn diese These? Und wem sollte ein solches Verhalten nutzen?!?
Zunächst mal den Mitarbeitern, die haben ja ein schönes Leben. Auch wenn man mit den Finger draufzeigt will man nicht sehen, dass die Schere der Personalkosten zwischen den Airlines, die um die Kunden buhlen, immer weiter auseinander geht. Fakten? Gerne. Laut GB hat BA etwa 10% niedrigere Personakosten per ASK als die LH Netzwerkairlines. Davon ist LH Airlines auch nicht die Günstigste. Oder die LCC EW 1ct vs Easy 0,7ct, von Wizz und Ryan ganz zu schweigen.
Da kommen mir gleich mehrere Fragezeichen in den Kopf...
Das ist gut, das hält agil ;-) Was wäre denn Ihr Weg um diese Kostenschere zu schließen?

Siehe weiter oben, kommt immer drauf an, wie man betroffen ist. Ich hoffe, dass man mit Bedacht vorgeht und Jobs rettet.

Bei GWI ist der Drops aber gelutscht und auf die von Ihnen erhoffte Bedacht, hoffe ich eben konzernweit. Und ironischerweise hoffe ich auf diese Bedacht insbesondere auch bei der EW...
Sag ich doch, jeder wie er betroffen ist.

Dieser Beitrag wurde am 15.06.2020 15:51 Uhr bearbeitet.

Ja, das war auch noch vor 2015 so... Es gab auch keine "Zugeständnisse", sondern geschäftsfeld spezifische (abgesenkte) Konditionen für die GWI. Die Verschiebung hatte auch noch andere Gründe, denn "gelohnt" hat sich die "neue EW" ja bis heute nicht .... Aber nächstes Jahr soll sie ja bestimmt schwarze Zahlen schreiben...
Wobei natürlich unbewiesen bleibt, ob es denn mit dem GW Label funktioniert hätte unter diesem Wachstumspfad ;-)
Das ist zwar richtig, aber einen "Beweis" für das eine oder andere kann es ja nun nicht mehr geben...
Fragt sich, wer denn die GWI so exorbitant teuer gemacht hat? Ich nehme mal an, dass waren die PV und GW mit ihrem Verhandlungsgeschick, die die Bedingungen so gut (teuer) gemacht haben und so ein anderes Modell förmlich heraufbeschworen haben.

Sie unterstellen, dass die PVen und Gewerkschaften ihrer sozialen Verantwortung nicht gerecht werden, weil sie so viel fordern, dass eine GL oder ein Vorstand gar keine andere Wahl hat, als sich asozial zu verhalten?
Nein, so habe ich es nicht gesagt. Wenn man auf wirtschaftliche Zwänge reagiert, dann ist das nicht gleich asozial. Das ist eine sehr eigenwillige Sichtweise. Man kann doch nicht weiter sinnlos Geld verbrennen, nur weil man zuviel Personal hat weil das Geschäftsmodell nicht (mehr) funktioniert.
Wenn der "wirtschaftliche Zwang" oder die Kostenschere aufgrund von Managemententscheidungen entstanden ist, dann ist die Sichtweise nicht mehr ganz so eigenwillig ;-)

Ja, das war auch noch vor 2015 so... Es gab auch keine "Zugeständnisse", sondern geschäftsfeld spezifische (abgesenkte) Konditionen für die GWI. Die Verschiebung hatte auch noch andere Gründe, denn "gelohnt" hat sich die "neue EW" ja bis heute nicht .... Aber nächstes Jahr soll sie ja bestimmt schwarze Zahlen schreiben...
Wobei natürlich unbewiesen bleibt, ob es denn mit dem GW Label funktioniert hätte unter diesem Wachstumspfad ;-)
Das ist zwar richtig, aber einen "Beweis" für das eine oder andere kann es ja nun nicht mehr geben...
Fragt sich, wer denn die GWI so exorbitant teuer gemacht hat? Ich nehme mal an, dass waren die PV und GW mit ihrem Verhandlungsgeschick, die die Bedingungen so gut (teuer) gemacht haben und so ein anderes Modell förmlich heraufbeschworen haben.

Sie unterstellen, dass die PVen und Gewerkschaften ihrer sozialen Verantwortung nicht gerecht werden, weil sie so viel fordern, dass eine GL oder ein Vorstand gar keine andere Wahl hat, als sich asozial zu verhalten?
Nein, so habe ich es nicht gesagt. Wenn man auf wirtschaftliche Zwänge reagiert, dann ist das nicht gleich asozial. Das ist eine sehr eigenwillige Sichtweise. Man kann doch nicht weiter sinnlos Geld verbrennen, nur weil man zuviel Personal hat weil das Geschäftsmodell nicht (mehr) funktioniert.
Wenn der "wirtschaftliche Zwang" oder die Kostenschere aufgrund von Managemententscheidungen entstanden ist, dann ist die Sichtweise nicht mehr ganz so eigenwillig ;-)
Das sehe ich anders. Was hieße das denn in der Praxis? Wollen Sie jede Entscheidung erst zur Abstimmung geben? Das ist wieder diese Dauergarantie.
Nun, Sie haben sich entschieden die Entscheidungen über ihre wirtschftlichen Geschicke nicht selbst in die Hand zu nehmen, sondern dies jemand anders für Sie machen zu lassen. Damit werden Sie auch dessen Entscheidungen ertragen müssen. Wenn Ihnen dieses Modell nicht gefällt haben Sie ja Möglickeiten das zu ändern.
Ich glaube wir kommen da nicht zusammen.

@ digiflieger

Fakt ist, dass GWI nicht mehr fliegt. Fakt ist, dass dies nur dadurch möglich war, weil EW GWI übernommen hat. Fakt ist, dass bei GWI keine FOs (übrigens ein guter Teil der NFF, die "von CLH nicht mehr weg wollen") eingestellt werden durften. Fakt ist, dass dies die GWI exorbitant teuer gemacht hat.


2013 etwa haben sich FO geweigert bei GWI einzusteigen, nach dem Motto wir haben mit LH einen Vertrag und dort wollen wir auch hin, zumal GWI geringer entlohnt. KA mussten mit geringerer Differenz zum LH Einstiegs Gehalt geködern werde, da ist es doch klar, dass irgendwann der Spiess um gedreht wird, oder?

Was ich mich die ganze Diskussion über frage, warum haben Sie denn dann nicht die Konsequenz gezogen und sind zurück zu Mutter? Seit 2015/16 war doch offiziell das Ende der GWI beschlossen. Am besten sofort und im Laufschritt!

Aber im PPV 2017 sollen n.m.K. rückwirkend für ältere Veträge ein Überholen in der Seniorität als no go festgeschrieben worden sein, war das der Grundf für Sie? Wenn das so ist sollte man keinen SFO die Tarifverhandlungen führen lassen denn damit hat er SEINE Kapitänswerdung - wie geplant ohne Störung durch GWI ler durch ziehen können. Auch verstehe ich nicht warum das so sein kann, denn es hatte doch seit 2005/6 JEDER die Möglichkeit über GWI früher CPT zu werden - mit dem Risiko, bei Fortfall des Geschäfts-Modells sich in die Warteschleife des Bedarfs an CPT einzureihen. Das Risiko muss(te) doch eher belohnt statt ausgebremst werden. Komische Tarif Vereinbarungen.

Und jetzt sollen die CPT von GWI wo eingesetzt werden? Rechts? Mit FO oder gar CPT Gehalt? Um dann wie zuletzt bei GWI mit 2 CPT zu fliegen? Irgendwie kann ich die Gedanken oder Vereinbarungen nicht logisch nachvollziehen. Z.B. auch die Frage was soll mit einem A380 CPT im Alter von > 58 passieren? Umschulen auf A 350 der auch nicht fliegt oder B 747 um dann zu warten bis die Hälfte wieder in Betrieb genommen wird oder gar nicht? Vorruhestand kommt ja nach Meinung einiger nicht in Frage. Umschulungen kosten aber auch viel Geld vom dem nicht genug vorhanden ist. Lt. Gordon Personalkosten rd. 9 Mrd in 2019, jetzt 50% also 4,5 Mrd. p.a. Also rd. 5 Mio pro Stunde. Wielange sollen denn die 9 Mrd reichen bei geringen Erlösen wenn nicht wirklich alle Sparoptionen umgesetzt werden?

Auch Herr Baulies hat angekündigt, keine weiteren Kürzungen bei UFO zu akzeptieren, wenn alle so denken wird das nichts mit der LH weil bis zu einem tragfähigem Geschäft längst das Geld ausgegeben ist das nun vom Staat kommen soll. Ob man sich zumindest auf die Zuzahlungen auf nur 80 % schnellstens einigt um die Sozialabgaben für Zuzahlungen für das Unternehmen zu vermeiden einigt, ist für mich die Nagelprobe.

@ digiflieger

Fakt ist, dass GWI nicht mehr fliegt. Fakt ist, dass dies nur dadurch möglich war, weil EW GWI übernommen hat. Fakt ist, dass bei GWI keine FOs (übrigens ein guter Teil der NFF, die "von CLH nicht mehr weg wollen") eingestellt werden durften. Fakt ist, dass dies die GWI exorbitant teuer gemacht hat.


2013 etwa haben sich FO geweigert bei GWI einzusteigen, nach dem Motto wir haben mit LH einen Vertrag und dort wollen wir auch hin, zumal GWI geringer entlohnt. KA mussten mit geringerer Differenz zum LH Einstiegs Gehalt geködern werde, da ist es doch klar, dass irgendwann der Spiess um gedreht wird, oder?

Was ich mich die ganze Diskussion über frage, warum haben Sie denn dann nicht die Konsequenz gezogen und sind zurück zu Mutter? Seit 2015/16 war doch offiziell das Ende der GWI beschlossen. Am besten sofort und im Laufschritt!

Aber im PPV 2017 sollen n.m.K. rückwirkend für ältere Veträge ein Überholen in der Seniorität als no go festgeschrieben worden sein, war das der Grundf für Sie? Wenn das so ist sollte man keinen SFO die Tarifverhandlungen führen lassen denn damit hat er SEINE Kapitänswerdung - wie geplant ohne Störung durch GWI ler durch ziehen können. Auch verstehe ich nicht warum das so sein kann, denn es hatte doch seit 2005/6 JEDER die Möglichkeit über GWI früher CPT zu werden - mit dem Risiko, bei Fortfall des Geschäfts-Modells sich in die Warteschleife des Bedarfs an CPT einzureihen. Das Risiko muss(te) doch eher belohnt statt ausgebremst werden. Komische Tarif Vereinbarungen.

Und jetzt sollen die CPT von GWI wo eingesetzt werden? Rechts? Mit FO oder gar CPT Gehalt? Um dann wie zuletzt bei GWI mit 2 CPT zu fliegen? Irgendwie kann ich die Gedanken oder Vereinbarungen nicht logisch nachvollziehen. Z.B. auch die Frage was soll mit einem A380 CPT im Alter von > 58 passieren? Umschulen auf A 350 der auch nicht fliegt oder B 747 um dann zu warten bis die Hälfte wieder in Betrieb genommen wird oder gar nicht? Vorruhestand kommt ja nach Meinung einiger nicht in Frage. Umschulungen kosten aber auch viel Geld vom dem nicht genug vorhanden ist. Lt. Gordon Personalkosten rd. 9 Mrd in 2019, jetzt 50% also 4,5 Mrd. p.a. Also rd. 5 Mio pro Stunde. Wielange sollen denn die 9 Mrd reichen bei geringen Erlösen wenn nicht wirklich alle Sparoptionen umgesetzt werden?

Auch Herr Baulies hat angekündigt, keine weiteren Kürzungen bei UFO zu akzeptieren, wenn alle so denken wird das nichts mit der LH weil bis zu einem tragfähigem Geschäft längst das Geld ausgegeben ist das nun vom Staat kommen soll. Ob man sich zumindest auf die Zuzahlungen auf nur 80 % schnellstens einigt um die Sozialabgaben für Zuzahlungen für das Unternehmen zu vermeiden einigt, ist für mich die Nagelprobe.
Vielen Dank für diese Ausführungen.

Genau damit schließt sich der Kreis, der schon seit Anfang der Krise hier diskutiert wird. Wenn es hart auf hart kommt werden wir sehen, wie weit die Solidarität des Einzelnen geht und wie weit wir zusammenrücken um möglichst Vielen Arbeit zu erhalten. Wenn mich mir hier die Argumentationen aber anschaue, dann sehe ich da kaum Chancen. Jede Gruppe kämpft für sich, jede will ein üppiges Stück vom Kuchen und danach kommen die ganzen Einzelkämpfer, die schon immer taktisch für sich das Beste rausgeholt haben.

Dieser Beitrag wurde am 16.06.2020 07:40 Uhr bearbeitet.