Richtig, der Staat sollte ganz normal alle anfallenden Steuern auf Kerosin erheben und alle weiteren Subventionen der Luftfahrt (Flughäfen, DFS Gebühren, etc. ) einstellen.
Und dann dem Markt das Feld überlassen.
Genau. Und vorher noch die Milliardenzuschüsse (oder sind es Billionen?) an die Bahn in den letzten Jahrzehnten zurückholen.
Und dann dem Markt das Feld überlassen. Gerne doch.

Und dann dem Markt das Feld überlassen.
Das finde ich doch mal eine erstaunliche Aussage.
Dann muss man aber auch aushalten, dass der Markt, unter Ausnutzung aller legalen Freiheiten, ein Angebot ins Fenster stellt und die Kunden das dann auch noch in Scharen kaufen. Aber wo ist der Eingiff in den Markt legitim und wo ist er zuviel? Wer definiert diese Grenze?

Dieser Beitrag wurde am 03.06.2021 08:44 Uhr bearbeitet.

Und dann dem Markt das Feld überlassen.
Das finde ich doch mal eine erstaunliche Aussage.

Was ich zunächst mal aufzeigen wollte, ist die Bereitschaft, den Status Quo in Sachen staatlicher Eingriffe, der die Airlines massiv subventioniert, bereitwillig akzeptiert und nicht in Frage gestellt wird.
Im Gegenteil, bei zB der DFS wird noch der gefühlte Anspruch der Airlines auf eine Ausweitung dieser Subventionen, also eine Umlage der eigenen Betriebskosten auf den Steuerzahler, vehement formuliert.

Meine Aussge bezog sich auf die Bevorzugung des staatlichen Setzens von Rahmenbedingungen für einen Markt gegenüber einzelner punktueller Eingriffe wie einem staatlich vorgeschriebenen Mindestpreis ( der wieder nur mit einem irren bürokratischen Zusatzaufwand überhaupt überwach- und durchsetzbar wäre).

Dann muss man aber auch aushalten, dass der Markt, unter Ausnutzung aller legalen Freiheiten, ein Angebot ins Fenster stellt und die Kunden das dann auch noch in Scharen kaufen.

Muss man offenbar, sicher. Tun wir doch alle seit Jahren. Worauf beziehen Sie sich?

Aber wo ist der Eingiff in den Markt legitim und wo ist er zuviel? Wer definiert diese Grenze?

"Legitim" sind sicher alle Arten des staatlichen Eingriffs. Im Sinne von "gesetzesgemäß". Das stellt der jeweilige Gesetzgeber schon sicher :)
Einige Regelungen funktionieren besser, andere schlechter.
Und wie die verschiedenen Implementierungen der Planwirtschaft gezeigt haben, können legitime staatliche Regeln wirtschaftliches Handeln auch völlig abwürgen.
Die Frage müsste also lauten welche Eingriffe sind sinnvoll?
Und da tendiere ich zu der Grundannahme dass generelle, einfache Regeln wie "jeder Liter Kraftstoff wird gleich besteuert" in der Umsetzung schlicht viel besser skalieren als aufwendig zu überwachende Einzelmaßnahmen.

Zudem erzeugen solche Regeln im Markt (Betreiber, Hersteller, Zulieferer) Druck, ensprechende Lösungen zu erarbeiten, in dem Fall Minimierung des Kraftstoffverbrauchs, was ein Mindestpreis für Billigtickets überhaupt nicht bewirken würde.


Dieser Beitrag wurde am 03.06.2021 10:34 Uhr bearbeitet.

Und dann dem Markt das Feld überlassen.
Das finde ich doch mal eine erstaunliche Aussage.

Was ich zunächst mal aufzeigen wollte, ist die Bereitschaft, den Status Quo in Sachen staatlicher Eingriffe, der die Airlines massiv subventioniert, bereitwillig akzeptiert und nicht in Frage gestellt wird.
Klammern wir Corona mal aus, wo sehen Sie denn die "massiven" Subventionen? Zahlt nicht der Luftverkehr die benötigte Infrastruktur komplett selbst? Er zahlt Gebühren an Flughäfen und Luftraum plus zusätzliche Abgaben. Man könnte diskutieren wie man mit der Kraftstoffsteuer in einem internationealen Umfeld umgeht. Die wäre wäre, je nach Sichtweise, ein einseitiger Eingriff in den Markt, denn die Wettbewerber zahlen die ja nicht. Ab ich glaube mit diesem Thema kommen wir nicht weiter ;-)

Meine Aussge bezog sich auf die Bevorzugung des staatlichen Setzens von Rahmenbedingungen für einen Markt gegenüber einzelner punktueller Eingriffe wie einem staatlich vorgeschriebenen Mindestpreis ( der wieder nur mit einem irren bürokratischen Zusatzaufwand überhaupt überwach- und durchsetzbar wäre).
Ausrede. 1-2 x hohe Strafen und das hat sich erledigt. Dann wären aber die Rahmendingungen so weit gefasst, dass Schäden in bestimmten Bereichen auftreten würden, die das Prinzip "freie Hand dem Markt" ad absudum führen würden.
Dann muss man aber auch aushalten, dass der Markt, unter Ausnutzung aller legalen Freiheiten, ein Angebot ins Fenster stellt und die Kunden das dann auch noch in Scharen kaufen.

Muss man offenbar, sicher. Tun wir doch alle seit Jahren. Worauf beziehen Sie sich?
Nun, da wäre zunächst Ihr Lieblingsfeind MOL und ich erinnere mich noch gut an Ihren Aufschrei, als die FRAport Griechen? hat einfliegen lassen um offe Arbeitspositionen günstiger zu besetzen. Das wäre dann aber auch freier Markt innerhalb gesetzter Rahmenbedingungen.

Aber wo ist der Eingiff in den Markt legitim und wo ist er zuviel? Wer definiert diese Grenze?

"Legitim" sind sicher alle Arten des staatlichen Eingriffs. Im Sinne von "gesetzesgemäß".
Einige Regelungen funktionieren besser, andere schlechter.
Und wie die verschiedenen Implementierungen der Planwirtschaft gezeigt hat, können legitime staatliche Regeln wirtschaftliches Handeln auch völlig abwürgen.
Ja klar, aber davon sind wir doch weit entfernt, als Exportweltmeister.
Die Frage müsste also lauten welche Eingriffe sind sinnvoll?
Ah, darauf wollte ich hinaus. Sie haben aber von "... und dann dem Markt überlassen" gesprochen.
Und da tendiere ich zu der Grundannahme dass generelle, einfache Regeln wie "jeder Liter Kraftstoff wird gleich besteuert" in der Umsetzung schlicht viel besser skalieren als aufwendig zu überwachende Einzelmaßnahmen.
Das sind zwei paar Schuhe. Die Einzelmaßnahme muss zunächst nach ihrem Sinn und Effekt bewertet werden. Danach käme eine effiziente Umsetzung.
Bleiben wir aber mal bei der Kraftstoffsteuer. Vor 10+ Jahren ist DHL von Brüssel nach Leipzig umgezogen. Weil dort die Bedingungen besser waren, auch durch Startsubventionen. Wenn Sie jetzt das Flugbezin ex D besteueren, was glauben Sie wie schnell die einen Bogen um D machen um woanders hinzuziehen. Das wäre "der Markt macht".
Zudem erzeugen solche Regeln im Markt (Betreiber, Hersteller, Zulieferer) Druck, ensprechende Lösungen zu erarbeiten, in dem Fall Minimierung des Kraftstoffverbrauchs, was ein Mindestpreis für Billigtickets überhaupt nicht bewirken würde.
Das läuft doch aber schon. Aber wenn das Ziel ist "unsinnige" Reisen zu vermeiden, dann wären doch niedrigere Preise duch Minimierung des Kraftstoffverbrauchs kontraproduktiv. Es nützt ja nichts, wenn wir D wirtschaftlich hemmen, aber rund um uns herum prosperiert wird, da man dort ungehemmt weitermachen kann, siehe Luftverkehrsabgabe. Wenn man es so sieht :-)
Mir geht es um die pauschale Marktaussage. Entweder offene Märkte mit allen Vor- und Nachteilen oder steuernde Eingriffe, auch mit allen Vor- und Nachteilen. Dann kann man über die einzelnen Eingriffe sprechen.

Dieser Beitrag wurde am 03.06.2021 11:05 Uhr bearbeitet.

Und dann dem Markt das Feld überlassen.
Das finde ich doch mal eine erstaunliche Aussage.

Was ich zunächst mal aufzeigen wollte, ist die Bereitschaft, den Status Quo in Sachen staatlicher Eingriffe, der die Airlines massiv subventioniert, bereitwillig akzeptiert und nicht in Frage gestellt wird.
Klammern wir Corona mal aus, wo sehen Sie denn die "massiven" Subventionen?

Steuerfreiheit Kerosin
Subventionen von Flughäfen/-Plätzen
Steuerzuschüsse DFS


Zahlt nicht der Luftverkehr die benötigte Infrastruktur komplett selbst?

Behauptet er zumindest immer :)

Er zahlt Gebühren an Flughäfen und Luftraum plus zusätzliche Abgaben.

Die durch Steuermittel ganz ordentlich ergänzt werden.

Man könnte diskutieren wie man mit der Kraftstoffsteuer in einem internationealen Umfeld umgeht. Die wäre wäre, je nach Sichtweise, ein einseitiger Eingriff in den Markt, denn die Wettbewerber zahlen die ja nicht. Ab ich glaube mit diesem Thema kommen wir nicht weiter ;-)

Gut möglich :)


Meine Aussge bezog sich auf die Bevorzugung des staatlichen Setzens von Rahmenbedingungen für einen Markt gegenüber einzelner punktueller Eingriffe wie einem staatlich vorgeschriebenen Mindestpreis ( der wieder nur mit einem irren bürokratischen Zusatzaufwand überhaupt überwach- und durchsetzbar wäre).
Ausrede. 1-2 x hohe Strafen und das hat sich erledigt.

Nicht wirklich.
Wie will man denn einer bestimmten Gesellschaft die eigenen Kosten für einen bestimmten Flug nachweisen und das dann aucch dauernd kontrollieren?

Dann wären aber die Rahmendingungen so weit gefasst, dass Schäden in bestimmten Bereichen auftreten würden, die das Prinzip "freie Hand dem Markt" ad absudum führen würden.
Dann muss man aber auch aushalten, dass der Markt, unter Ausnutzung aller legalen Freiheiten, ein Angebot ins Fenster stellt und die Kunden das dann auch noch in Scharen kaufen.

Muss man offenbar, sicher. Tun wir doch alle seit Jahren. Worauf beziehen Sie sich?
Nun, da wäre zunächst Ihr Lieblingsfeind MOL und ich erinnere mich noch gut an Ihren Aufschrei, als die FRAport Griechen? hat einfliegen lassen um offe Arbeitspositionen günstiger zu besetzen. Das wäre dann aber auch freier Markt innerhalb gesetzter Rahmenbedingungen.

Ja und? Beides habe ich ja nicht verhindert. Der Markt macht sein Ding und ich bin nicht der Gesetzgeber ...
Es sch... zu finden steht aber halt aucch jedem frei.
Und bei MOL bin ich halt immer wieder erstaunt was hierzulande doch alles unter "legale Grauzone" fällt...

Aber wo ist der Eingiff in den Markt legitim und wo ist er zuviel? Wer definiert diese Grenze?

"Legitim" sind sicher alle Arten des staatlichen Eingriffs. Im Sinne von "gesetzesgemäß".
Einige Regelungen funktionieren besser, andere schlechter.
Und wie die verschiedenen Implementierungen der Planwirtschaft gezeigt hat, können legitime staatliche Regeln wirtschaftliches Handeln auch völlig abwürgen.
Ja klar, aber davon sind wir doch weit entfernt, als Exportweltmeister.
Die Frage müsste also lauten welche Eingriffe sind sinnvoll?
Ah, darauf wollte ich hinaus. Sie haben aber von "... und dann dem Markt überlassen" gesprochen.

Jede Rahmenbedingung die ein Staat setzt, ist doch ein Eingrifff in einen theoretischen radikal "freien Markt", oder?

Und da tendiere ich zu der Grundannahme dass generelle, einfache Regeln wie "jeder Liter Kraftstoff wird gleich besteuert" in der Umsetzung schlicht viel besser skalieren als aufwendig zu überwachende Einzelmaßnahmen.
Das sind zwei paar Schuhe. Die Einzelmaßnahme muss zunächst nach ihrem Sinn und Effekt bewertet werden. Danach käme eine effiziente Umsetzung.
Bleiben wir aber mal bei der Kraftstoffsteuer. Vor 10+ Jahren ist DHL von Brüssel nach Leipzig umgezogen. Weil dort die Bedingungen besser waren, auch durch Startsubventionen. Wenn Sie jetzt das Flugbezin ex D besteueren, was glauben Sie wie schnell die einen Bogen um D machen um woanders hinzuziehen. Das wäre "der Markt macht".

Korrekt, diese Wirkung des Markts muss man dann auch aushalten ...

Zudem erzeugen solche Regeln im Markt (Betreiber, Hersteller, Zulieferer) Druck, ensprechende Lösungen zu erarbeiten, in dem Fall Minimierung des Kraftstoffverbrauchs, was ein Mindestpreis für Billigtickets überhaupt nicht bewirken würde.
Das läuft doch aber schon. Aber wenn das Ziel ist "unsinnige" Reisen zu vermeiden, dann wären doch niedrigere Preise duch Minimierung des Kraftstoffverbrauchs kontraproduktiv. Es nützt ja nichts, wenn wir D wirtschaftlich hemmen, aber rund um uns herum prosperiert wird, da man dort ungehemmt weitermachen kann, siehe Luftverkehrsabgabe. Wenn man es so sieht :-)
Mir geht es um die pauschale Marktaussage. Entweder offene Märkte mit allen Vor- und Nachteilen oder steuernde Eingriffe, auch mit allen Vor- und Nachteilen. Dann kann man über die einzelnen Eingriffe sprechen.

Einen "offenen Markt" oder freien Markt habeen wir doch heute auch nicht.
DE hat eins der komplexesten Steuergesetze der Welt. Staatliche Regulierung bestimmt Sicherheit, Technik und Personalwesen.
Nur profitiert der Flugverkehr bisher von vielen steurlichen/finanziellen Regelungen.
Diese sind aber genauso "steuernde Eingriffe".

Und dann dem Markt das Feld überlassen.
Das finde ich doch mal eine erstaunliche Aussage.

Was ich zunächst mal aufzeigen wollte, ist die Bereitschaft, den Status Quo in Sachen staatlicher Eingriffe, der die Airlines massiv subventioniert, bereitwillig akzeptiert und nicht in Frage gestellt wird.
Klammern wir Corona mal aus, wo sehen Sie denn die "massiven" Subventionen?
Steuerfreiheit Kerosin
Ok, wenn man den Verzicht auf eine wettbwerbsverschlechternde Maßnahme als Subvention bezeichnen will...
Subventionen von Flughäfen/-Plätzen
Welche Subventionen für die größten Flughäfen FRA, MUC, DUS, HAM, TXL, SXF meinen Sie denn da? Da habe ich in den GBs auch nichts gefunden. Kommen Sie jetzt nicht mit Rostock oä. Die Investition in die regionale Infrastruktur um den Standort attraktiver für die Wirtschaft zu machen rechne ich nicht als Subvention des Luftverkehrs. Aber ok, wäre Definitionssache.
Steuerzuschüsse DFS
Welche meinen Sie da? Ich habe mir den GB2019 mal angeschaut. Da habe ich nichts entdeckt, außer einem Gewinn von 35Mio.
Zahlt nicht der Luftverkehr die benötigte Infrastruktur komplett selbst?

Behauptet er zumindest immer :)
Stimmt, die BDL Fans behaupten das Gegenteil ;-)
Er zahlt Gebühren an Flughäfen und Luftraum plus zusätzliche Abgaben.

Die durch Steuermittel ganz ordentlich ergänzt werden.
Siehe oben.
Man könnte diskutieren wie man mit der Kraftstoffsteuer in einem internationealen Umfeld umgeht. Die wäre wäre, je nach Sichtweise, ein einseitiger Eingriff in den Markt, denn die Wettbewerber zahlen die ja nicht. Ab ich glaube mit diesem Thema kommen wir nicht weiter ;-)

Gut möglich :)

Meine Aussge bezog sich auf die Bevorzugung des staatlichen Setzens von Rahmenbedingungen für einen Markt gegenüber einzelner punktueller Eingriffe wie einem staatlich vorgeschriebenen Mindestpreis ( der wieder nur mit einem irren bürokratischen Zusatzaufwand überhaupt überwach- und durchsetzbar wäre).
Ausrede. 1-2 x hohe Strafen und das hat sich erledigt.

Nicht wirklich.
Wie will man denn einer bestimmten Gesellschaft die eigenen Kosten für einen bestimmten Flug nachweisen und das dann aucch dauernd kontrollieren?
Darum geht es doch garnicht. Es geht um den Mindestpreis in Höhe der Aufwendungen für Dritte, Sicherheitsgebühr, Luftverkehrsabgabe usw.
Dann wären aber die Rahmendingungen so weit gefasst, dass Schäden in bestimmten Bereichen auftreten würden, die das Prinzip "freie Hand dem Markt" ad absudum führen würden.
Dann muss man aber auch aushalten, dass der Markt, unter Ausnutzung aller legalen Freiheiten, ein Angebot ins Fenster stellt und die Kunden das dann auch noch in Scharen kaufen.

Muss man offenbar, sicher. Tun wir doch alle seit Jahren. Worauf beziehen Sie sich?
Nun, da wäre zunächst Ihr Lieblingsfeind MOL und ich erinnere mich noch gut an Ihren Aufschrei, als die FRAport Griechen? hat einfliegen lassen um offe Arbeitspositionen günstiger zu besetzen. Das wäre dann aber auch freier Markt innerhalb gesetzter Rahmenbedingungen.

Ja und? Beides habe ich ja nicht verhindert. Der Markt macht sein Ding und ich bin nicht der Gesetzgeber ...
Ach, sollte der eingreifen? Darum geht es doch. Er soll natürlich nur eingreifen bei Maßnahmen, die ich scheiße finde, sonst soll er aber den Markt in Ruhe lassen.

Korrekt, diese Wirkung des Markts muss man dann auch aushalten ...
Wenn Sie es selbst nicht aushalten, warum sollten andere?
Zudem erzeugen solche Regeln im Markt (Betreiber, Hersteller, Zulieferer) Druck, ensprechende Lösungen zu erarbeiten, in dem Fall Minimierung des Kraftstoffverbrauchs, was ein Mindestpreis für Billigtickets überhaupt nicht bewirken würde.
Das läuft doch aber schon. Aber wenn das Ziel ist "unsinnige" Reisen zu vermeiden, dann wären doch niedrigere Preise duch Minimierung des Kraftstoffverbrauchs kontraproduktiv. Es nützt ja nichts, wenn wir D wirtschaftlich hemmen, aber rund um uns herum prosperiert wird, da man dort ungehemmt weitermachen kann, siehe Luftverkehrsabgabe. Wenn man es so sieht :-)
Mir geht es um die pauschale Marktaussage. Entweder offene Märkte mit allen Vor- und Nachteilen oder steuernde Eingriffe, auch mit allen Vor- und Nachteilen. Dann kann man über die einzelnen Eingriffe sprechen.

Einen "offenen Markt" oder freien Markt habeen wir doch heute auch nicht.
Hab ich ja auch nie behauptet.
DE hat eins der komplexesten Steuergesetze der Welt. Staatliche Regulierung bestimmt Sicherheit, Technik und Personalwesen.
Kann so schlecht nicht sein, wenn man sieht wo wir stehen. Klar könnte man besser dastehen, da bin ich voll dabei, aber zu welchem Preis? Mehr Markt heißt auch, der Stärkere gewinnt. Hört sich gut an, bis man mal zu den Schwächeren gehört.
Nur profitiert der Flugverkehr bisher von vielen steurlichen/finanziellen Regelungen.
Ja, aber machen das nicht alle Branchen. Die Schifffahrt, Landwirtschaft, Wohnungsbau, Automobilindustrie, ...


Dieser Beitrag wurde am 03.06.2021 14:27 Uhr bearbeitet.

Ok, wenn man den Verzicht auf eine wettbwerbsverschlechternde Maßnahme als Subvention bezeichnen will...

Im Vergleich zu Bahn und Bus, die beide volle Energiesteuern zahlen müssen, die Bahn sogar EEG Umlage auf Strom, ist es schon eine Subvention.
Und keine kleine.
Pro Liter aktuell etwa 80ct.  http://www.flughafen-essen-muelheim.de/piloten/dienstleistungen/benzinpreise/

Bei einem Verbrauch der deutschen Fluggeellschaften von 12 Mrd Litern pro Jahr reden wir hier von einer jährlichen Subvention von etwa 10 Mrd Euro.
Da diese Subvention aber faktisch allen Flügen ex DE gewährt wird, kann man von einer Subvention des Luftverkehrs insgesamt von deutlich mehr ausgehen.
Jahr für Jahr.
Steuerzuschüsse DFS
Welche meinen Sie da? Ich habe mir den GB2019 mal angeschaut. Da habe ich nichts entdeckt, außer einem Gewinn von 35Mio.
Die hier beschriebenen:  https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/coronakrise-eine-milliarde-euro-fuer-den-luftverkehr-so-will-der-bund-die-flughaefen-retten/26643614.html?ticket=ST-8791271-pkhWLe4aJjTRt4udMpFf-ap1
Und natürlich fordern die Airlines aktuell sogar noch höhere Zuschüsse des Bundes zur DFS...

Darum geht es doch garnicht. Es geht um den Mindestpreis in Höhe der Aufwendungen für Dritte, Sicherheitsgebühr, Luftverkehrsabgabe usw.
Die wiederum Flug für Flug ermittelt und mit den kommerziell verfügbaren Mindestpreisen verglichen werden müssen, um Abweichungen nachzuweisen.

Ach, sollte der eingreifen?
Nein, der Punkt ist: Er geift schon immer ein.


Darum geht es doch. Er soll natürlich nur eingreifen bei Maßnahmen, die ich scheiße finde, sonst soll er aber den Markt in Ruhe lassen.

Das ist ja gerade der Punkt den ich bei Ihrer Argumentation in Frage stelle: Auch der aktuelle Status is ja bereits eine Marktbeeinflussung - zugunsten des Luftverkehrs und in einigen Bereichen eine Beeinflussung pro moralisch fragwürdiger Ausbeutungssysteme.

Wir haben eben keinen, hier oft so hoch gehaltenen "freien" Markt, wir hatten auch nie einen, der existiert weltweit nur theoretisch, sondern schon immer eine persistente Markt-Beeinflussung des Staates die mMn einige für die Gesellschaft und Umwelt schädliche Verhalten von Firmen incentiviert.

Nur profitiert der Flugverkehr bisher von vielen steurlichen/finanziellen Regelungen.
Ja, aber machen das nicht alle Branchen. Die Schifffahrt, Landwirtschaft, Wohnungsbau, Automobilindustrie, ...

Ja sicher.
Die aktuelle Gesetzgebung verteilt einen komplexen Verhau von Anreizen und Bremsen über die Wirtschaft.
Man sollte also denke ich nicht das Ende des angeblich freien Markts (oder gleich der freien Welt :) ) ausrufen, wenn der Staat beschließt, diese Regeln leicht anzupassen...

Dieser Beitrag wurde am 03.06.2021 19:35 Uhr bearbeitet.

Das ist ja gerade der Punkt den ich bei @gordons Argumentation in Frage stelle: Auch der aktuelle Status is ja bereits eine Marktbeeinflussung - zugunsten des Luftverkehrs und in einigen Bereichen eine Beeinflussung pro moralisch fragwürdiger Ausbeutungssysteme.

Also bitte!
Meine Argumentation besagt, dass Marktbeeinflussungen wie lokale Gebührenerhöhungen die Unternehmen unterschiedlich stark treffen, was Sie allerdings immer wieder vehement bestritten haben. Jetzt liest sich das bei Ihnen plötzlich anders. Jetzt werden anscheinend doch Unternehmen unterschiedlich belastet.

Das ist ja gerade der Punkt den ich bei @gordons Argumentation in Frage stelle: Auch der aktuelle Status is ja bereits eine Marktbeeinflussung - zugunsten des Luftverkehrs und in einigen Bereichen eine Beeinflussung pro moralisch fragwürdiger Ausbeutungssysteme.

Also bitte!
Meine Argumentation besagt, dass Marktbeeinflussungen wie lokale Gebührenerhöhungen die Unternehmen unterschiedlich stark treffen, was Sie allerdings immer wieder vehement bestritten haben. Jetzt liest sich das bei Ihnen plötzlich anders. Jetzt werden anscheinend doch Unternehmen unterschiedlich belastet.

Mea culpa,
hab Sie gerade mit contrail55 verwechselt... ich dachte der Beitrag 2 obendrüber wäre von Ihnen....

Dieser Beitrag wurde am 03.06.2021 19:36 Uhr bearbeitet.

@EricM
Ich glaube wir reden aneinader vorbei.
Ich habe Ihr Fürsprechen für den freien Markt in Frage gestellt, da Sie selbst den freien Markt, in bestimmten Situationen, einschränken würden. Da sind wir einer Meinung.
Also im Prinzip genau so, wie es aktuell läuft, nur das Sie mit den einzelnen Maßnahmen nicht immer einverstanden sind. Da sind wir bei den Maßnahem durchaus unterschiedlicher Meinung.
Aber den freien "freien Markt" würde ich ablehnen, da die gewonnene Flexibilität und Agilität an anderer Stelle beträchtlichen Schaden anrichten würde. Das sehen Sie wohl grundsätzlich ähnlich, so habe ich es verstanden. Das war für mich der Widerspruch zur Aussage "... und dann dem Markt das Feld überlassen."

@EricM
Ich glaube wir reden aneinader vorbei.
Ich habe Ihr Fürsprechen für den freien Markt in Frage gestellt, da Sie selbst den freien Markt, in bestimmten Situationen, einschränken würden. Da sind wir einer Meinung.
Also im Prinzip genau so, wie es aktuell läuft, nur das Sie mit den einzelnen Maßnahmen nicht immer einverstanden sind. Da sind wir bei den Maßnahem durchaus unterschiedlicher Meinung.
Aber den freien "freien Markt" würde ich ablehnen, da die gewonnene Flexibilität und Agilität an anderer Stelle beträchtlichen Schaden anrichten würde. Das sehen Sie wohl grundsätzlich ähnlich, so habe ich es verstanden. Das war für mich der Widerspruch zur Aussage "... und dann dem Markt das Feld überlassen."


OK, da haben Sie recht. Ich hätte genauer formulieren können.
"und dann dem jetzt leicht anders regulierten Markt das Feld überlassen".

Denn das unterscheidet tatsächlich mMn die Anwendung einzelner Verbote von dem Setzten genereller finanzieller Anreize.
Und ja, vielleicht findet tatsächlich jemand aufgrund von durch hohe Kerosinkosten inspirierter und finanzierter Forschung den Weg zu zB funktionierender Fusion, wie FW190 nicht ernst gemeint in dem Thread zu Embraer schrieb.
Wenn es darum geht, hohe Kosten zu minimieren und sich einen Vorteil zu verschaffen, ist nicht nur der theoretische freie Markt kreativ, sondern auch Teilnehmer am real existierenden regulierten Markt.

Einzelne Verbote wie die von Kurzstreckenflügen oder Mindestpreise für Flüge bewirken das sicher nicht, da keinerlei Anreiz für Veränderung besteht.

Dieser Beitrag wurde am 03.06.2021 23:36 Uhr bearbeitet.

@EricM
Ich glaube wir reden aneinader vorbei.
Ich habe Ihr Fürsprechen für den freien Markt in Frage gestellt, da Sie selbst den freien Markt, in bestimmten Situationen, einschränken würden. Da sind wir einer Meinung.
Also im Prinzip genau so, wie es aktuell läuft, nur das Sie mit den einzelnen Maßnahmen nicht immer einverstanden sind. Da sind wir bei den Maßnahem durchaus unterschiedlicher Meinung.
Aber den freien "freien Markt" würde ich ablehnen, da die gewonnene Flexibilität und Agilität an anderer Stelle beträchtlichen Schaden anrichten würde. Das sehen Sie wohl grundsätzlich ähnlich, so habe ich es verstanden. Das war für mich der Widerspruch zur Aussage "... und dann dem Markt das Feld überlassen."


OK, da haben Sie recht. Ich hätte genauer formulieren können.
"und dann dem jetzt leicht anders regulierten Markt das Feld überlassen".
Da bin ich bei Ihnen.
Denn das unterscheidet tatsächlich mMn die Anwendung einzelner Verbote von dem Setzten genereller finanzieller Anreize.
Manchmal geht es auch nicht anders, aber das wäre jeweils von Fall zu Fall zu entscheiden.
Und ja, vielleicht findet tatsächlich jemand aufgrund von durch hohe Kerosinkosten inspirierter und finanzierter Forschung den Weg zu zB funktionierender Fusion, wie FW190 nicht ernst gemeint in dem Thread zu Embraer schrieb.
Wenn es darum geht, hohe Kosten zu minimieren und sich einen Vorteil zu verschaffen, ist nicht nur der theoretische freie Markt kreativ, sondern auch Teilnehmer am real existierenden regulierten Markt.
Dieser Argumentation stimme ich zu :-)
Einzelne Verbote wie die von Kurzstreckenflügen oder Mindestpreise für Flüge bewirken das sicher nicht, da keinerlei Anreiz für Veränderung besteht.
Das käme immer auf die Absicht an. Manchmal lässt es sich nicht anders umsetzen.
Wenn, wie weiter oben bereits beschrieben, man den Flugverkehr reduzieren will, dann wäre eine Möglichkeit das (nennen wir es mal so) unsinnige "just for fun" Fliegen zu reduzieren. Wer von A nach B will, der zahlt auch 39€ und muss nicht mit 9,99€ gelockt werden. Aber für die 9,99€ fliegt man auch mal zum Bummeln nach XYZ, was man für 39,-€ eher nicht machen würde. Oder es würde weniger gependelt. Dieser Deckungsbeitrag fehlt dann in der Kalkulation und vielleicht rechnet sich dann der ein oder andere Flug nicht mehr und anstatt 3 x am Tag gibt es nur noch eine 2 x am Tag Verbindung. So habe ich die Absicht hinter dem Mindestpreis verstanden. Um welches Volumen es sich hier handeln könnte und ob die Maßnahme überhaupt Erfolg hätte steht auf einem anderen Blatt. Mit welchem Anreiz man das alternativ schaffen könnte, dazu fällt mir nichts ein.

Dieser Beitrag wurde am 04.06.2021 07:09 Uhr bearbeitet.

Das käme immer auf die Absicht an. Manchmal lässt es sich nicht anders umsetzen.
Wenn, wie weiter oben bereits beschrieben, man den Flugverkehr reduzieren will, dann wäre eine Möglichkeit das (nennen wir es mal so) unsinnige "just for fun" Fliegen zu reduzieren. Wer von A nach B will, der zahlt auch 39€ und muss nicht mit 9,99€ gelockt werden. Aber für die 9,99€ fliegt man auch mal zum Bummeln nach XYZ, was man für 39,-€ eher nicht machen würde. Oder es würde weniger gependelt. Dieser Deckungsbeitrag fehlt dann in der Kalkulation und vielleicht rechnet sich dann der ein oder andere Flug nicht mehr und anstatt 3 x am Tag gibt es nur noch eine 2 x am Tag Verbindung. So habe ich die Absicht hinter dem Mindestpreis verstanden. Um welches Volumen es sich hier handeln könnte und ob die Maßnahme überhaupt Erfolg hätte steht auf einem anderen Blatt.

Ja, möglicherweise würde das funktionieren.
Aber beides, Verbot von Kurzstreckenflügen und Verbot von Billigstpreisen greifen nur 2 nennen wirs mal populistische Teilaspekte raus und lassen das System ansonsten ungebremst in ungesundem Maße weiterwachsen.

Mit welchem Anreiz man das alternativ schaffen könnte, dazu fällt mir nichts ein.

Einen über zB 5 Jahre gestaffelten Anstieg von Energiesteuern auf Kerosin auf das marktübliche Niveau.
Auch das würde billigste Preise und Kurzstrecken reduzieren, ganz ohne Verbote, und darüber hinaus wichtige Entwicklungsanreize in der ganzen Branche setzen.


Dieser Beitrag wurde am 04.06.2021 08:01 Uhr bearbeitet.

Ja, möglicherweise würde das funktionieren.
Aber beides, Verbot von Kurzstreckenflügen und Verbot von Billigstpreisen greifen nur 2 nennen wirs mal poulistische Teilaspekte raus und lassen das System ansonsten ungebremst in ungesundem Maße weiterwachsen.
Definieren Sie gesund. Es wird wohl keine einzelne Maßnahme geben, die alles leisten kann. Es würde tatsächlich nur einen Teilaspekt bedienen. Mehr war ja nicht der Ansatz. Man will D ja nicht vom Luftverkehr abhängen, sondern, wo ohne großen Schaden möglich, reduzieren.
Mit welchem Anreiz man das alternativ schaffen könnte, dazu fällt mir nichts ein.

Einen über zB 5 Jahre gestaffelten Anstieg von Energiesteuern auf Kerosin auf das marktübliche Niveau.
Auch das würde billigste Preise und Kurzstrecken reduzieren, ganz ohne Verbote, und darüber hinaus wichtige Entwicklungsanreize in der ganzen Branche setzen.
Welchen Entwicklungsanreiz meinen Sie? Treibstoffverbrauch? Der ist doch bereits da und völlig unabhängig von Deutschland. Damit würde man D abhängen, wenn man in einem internationalen Umfeld eine einseitig auf D beschränkte Maßnahme einsetzen würde. Da knallen im Rest der Welt die Korken und damit sind wir wieder bei unserem Thema ;-)

Dieser Beitrag wurde am 04.06.2021 08:15 Uhr bearbeitet.

Die Bahn verkauft nun 1 Million "Schnäppchen Tickets" zum Preis von 17,90 Euro ohne Begrenzung der Streckenlänge.

Das müsste dann auch untersagt werden.