Wir sind ja hier beim Beispiel Lufthansa, der Artikel geht ja um Carsten Spohr.
Lufthansa hat letztes Jahr einen Gewinn von 1,8 Mrd. EUR gemacht. Von diesem Gewinn gehen
0,2 Mrd. (11%) an die Eigentümer (als Dividende)
0,6 Mrd. (33%) als Pensionsverpflichtungen an die Mitarbeiter und
1,0 Mrd. (56%) in Investitionen vor allem in neue Flugzeuge, was das Unternehmen zukunftsfähig und die Arbeitsplätze sicherer macht.

@gordon:
Ich war bis jetzt der Meinung Sie könnten Geschäftsberichte lesen & interpretieren, aber da habe ich mich wohl sehr stark getäuscht.

Ihre Zahlen kommen so rüber, als wüssten Sie bescheid, sind aber totaler Unfug!

Für die Mitleser:

EBITDA: 4,065 Mio Euro
- Abschreibungen (= Investitionen)
EBIT: 2,275 Mio Euro
- Zinsen
- Steuern
EAT: 1,776 Mio Euro

Im EAT, also dem Betriebsergebnis nach Steuern, sind alle von gordon angesprochenen Punkte eingerechnet. Alles andere wäre ja grobe Bilanzfälschung.

Aus der Umstellung der Alters- & Übergangsversorgung des Kabinenpersonals flossen sogar 650 Mio Euro zu, sodass die Personalkosten (bei denen die Pensionsverpflichtungen verbucht werden) trotz einem Personalwachstum von 3,1% um 8,9% gesunken sind.

@gordon:
Ich war bis jetzt der Meinung Sie könnten Geschäftsberichte lesen & interpretieren, aber da habe ich mich wohl sehr stark getäuscht.

Ihre Zahlen kommen so rüber, als wüssten Sie bescheid, sind aber totaler Unfug!

Für die Mitleser:

EBITDA: 4,065 Mio Euro
- Abschreibungen (= Investitionen)
EBIT: 2,275 Mio Euro
- Zinsen
- Steuern
EAT: 1,776 Mio Euro

Im EAT, also dem Betriebsergebnis nach Steuern, sind alle von gordon angesprochenen Punkte eingerechnet. Alles andere wäre ja grobe Bilanzfälschung.

Aus der Umstellung der Alters- & Übergangsversorgung des Kabinenpersonals flossen sogar 650 Mio Euro zu, sodass die Personalkosten (bei denen die Pensionsverpflichtungen verbucht werden) trotz einem Personalwachstum von 3,1% um 8,9% gesunken sind.

Um ehrlich zu sein stammen die Zahlen nicht von mir, sondern vom Leiter der Abteilung Investor Relation der Lufthansa, Andreas Hagenbring. Ich bin davon ausgegangen, dass die so stimmen.

Auf jeden Fall nicht enthalten im Betriebsergebnis von 1,8 Mrd. EUR sind die Dividenden (0,2 Mrd.)und die Investitionen, die über die Abschreibung hinausgehen (1,0 Mrd.) Die Abschreibungen beruhen ja immer auf den Anschaffungswerten und da die Flugzeugpreise sich nach 25 Nutzungsjahren nahezu verdoppelt haben, reichen die Abschreibungen weder für den Substanzerhalt noch für Expansionen aus.

Zu den Pensionsverpflichtungen sagte Andreas Hagenbring wörtlich:
"Vom verbliebenen Geld finanzieren wir dann die Pensionslasten aus, um die Renten der Mitarbeiter trotz eines Pensionsdefizits von mittlerweile mehr als 10 Mrd. EUR auch in Zukunft bedienen zu können. Der zur Ausfinanzierung genutzte Betrag lag in den letzten Jahren bei durchschnittlich 0,6 Mrd. EUR p.a.
Im Adjusted EBIT sind die laufenden Pensionskosten bereits berücksichtigt. Allerdings dienen sie nicht der Verminderung der weiter steigenden, zukünftigen Pensionsschulden des Unternehmens gegenüber seiner Mitarbeiter. Diese wachsen weiter, je länger das aktuelle Pensionssystem (Defined Benefit) unverändert bleibt, weil neue Forderungen aufgebaut werden, die notwendige Verzinsung zur Bedienung der Ansprüche aber nicht erreicht werden kann."

Wie sich die mittlerweile tarifvertraglich festgelegten Veränderungen der Pensionskosten auswirken, weiß ich nicht. In der Vergangenheit scheint es aber wie oben beschrieben gewesen zu sein.

Dieser Beitrag wurde am 28.12.2017 18:18 Uhr bearbeitet.

Das ist knallhartes Business und ich bin etwas überrascht über Ihre (gestatten Sie mir dieses Wort) Naivität.

vielleicht interessant - womöglich ist es viel allgemeiner:
'Eine Studie der amerikanischen Psychologen Eric J. Pedersen, Robert Kurzban und Michael E. McCullough von der Universität Miami legt zudem nahe, dass Prediger des Altruismus regelmäßig vor allem ihrem eigenen Neid nachgeben. Die alltägliche private Egoismuskritik wäre dann vor allem ein Versuch, eigene Schwächen zu überspielen; politische Egoismuskritik nur eine weitere Variante, durch die eine Gruppe von Machtmenschen ihren ganz eigenen Egoismus in besonders verlogener Weise auslebt.
...
Wenn es einen "zunehmenden Egoismus" tatsächlich gibt, dann wohl bei denen, die ständig wohlfeil tadelnd von ihm reden.'
 Von einer Phrase und ihrem Gebrauch

In fast jedem Forum wird beispielsweise das Thema 'Geiz ist Geil' dafür missbraucht.
Hier sind es die Benutzer von Billig-Airlines, die für ihr Handeln abgewertet werden, um den eigenen Selbstwert zu überhöhen.

@gordon:
Ich war bis jetzt der Meinung Sie könnten Geschäftsberichte lesen & interpretieren, aber da habe ich mich wohl sehr stark getäuscht.

Ihre Zahlen kommen so rüber, als wüssten Sie bescheid, sind aber totaler Unfug!

Für die Mitleser:

EBITDA: 4,065 Mio Euro
- Abschreibungen (= Investitionen)
EBIT: 2,275 Mio Euro
- Zinsen
- Steuern
EAT: 1,776 Mio Euro

Im EAT, also dem Betriebsergebnis nach Steuern, sind alle von gordon angesprochenen Punkte eingerechnet. Alles andere wäre ja grobe Bilanzfälschung.

Aus der Umstellung der Alters- & Übergangsversorgung des Kabinenpersonals flossen sogar 650 Mio Euro zu, sodass die Personalkosten (bei denen die Pensionsverpflichtungen verbucht werden) trotz einem Personalwachstum von 3,1% um 8,9% gesunken sind.

Um ehrlich zu sein stammen die Zahlen nicht von mir, sondern vom Leiter der Abteilung Investor Relation der Lufthansa. Ich bin davon ausgegangen, dass die so stimmen.

Den groben Unfug kann ich hier auch nicht erkennen. Wenn gordon schreibt, dass der Gewinn 1,8 Mrd.€ ist, dann ist das doch korrekt und passt zu den anderen zahlen. Denn was bringt mir das EBITDA, wenn ich noch Steuern etc. abziehen muss. Das Geld habe ich ja nicht.
Die Abschreibungen sind nicht die INvestitionen, sondern der Wertverlust des Anlagegutes. Natürlich soll dieses Geld in den Erhalt bzw. den Ersatz für bestehende Güter investiert werden, muss er aber nicht.
Wenn aber Lufthansa sagt, dass von den 1,8 Mrd € noch x% für Investitionen ausgegeben wurde, dann wurde scheinbar noch mehr Investiert als nur in den reinen Erhalt des bestehenden Gutes.

@FloCo: Die Abschreibungen sind der Posten Investitionen, denn Investitionen werden nicht einmalig in der Bilanz festgehalten sondern über den Nutzungszeitraum des investierten Gutes (z.B. eines Flugzeuges) in der Bilanz abgeschrieben.

Und was sie offenbar auch nicht wissen: Investitionen müssen nicht versteuert werden, denn sie dienen der Erzielung zukünftiger Gewinne. D.h. sie müssen nicht aus dem EAT sondern aus dem EBITDA bezahlt werden.

@gordon: Es stimmt zwar, dass die Lufthansa bilanziel in den letzten Jahren weitere Rücklagen für zukünftige Pensionsverpflichtungen treffen musste, aber dieses Geld ist noch nicht ausgegeben, also verschwindet es z.B. im Posten Finanzierungstätigkeit. Im Geschäftsjahr 2016 wurden z.B. für netto 718 Mio Euro Werpapiere gekauft.

@FloCo: Die Abschreibungen sind der Posten Investitionen, denn Investitionen werden nicht einmalig in der Bilanz festgehalten sondern über den Nutzungszeitraum des investierten Gutes (z.B. eines Flugzeuges) in der Bilanz abgeschrieben.

Sofern korrekt. Die Zahlen, die gordon genannt hat, zeigen aber, wie diese 1,8 Mrd., die am Ende übrig blieben, verwendet wurden. Wenn Lufthansa davon im Folgejahr 1 Mrd. € in Investitionen gesteckt hat, dann ist das keine buchhalterische Aussage. Es zeigt nur, was mit dem Gewinn passiert ist. Nächstes Jahr kann der dann wieder abgeschrieben werden, das spielt dann aber erst bei der neuen Bilanz und GuV eine Rolle.

Sofern korrekt. Die Zahlen, die gordon genannt hat, zeigen aber, wie diese 1,8 Mrd., die am Ende übrig blieben, verwendet wurden. Wenn Lufthansa davon im Folgejahr 1 Mrd. € in Investitionen gesteckt hat, dann ist das keine buchhalterische Aussage. Es zeigt nur, was mit dem Gewinn passiert ist. Nächstes Jahr kann der dann wieder abgeschrieben werden, das spielt dann aber erst bei der neuen Bilanz und GuV eine Rolle.

Nein, Sie haben das immer noch nicht verstanden.

Ich werde Ihnen in diesem alten Thread aber nicht weiter versuchen zu erklären wie eine Bilanz zu lesen ist, sondern klinke mich aus dieser Diskussion mit dem Hinweis aus, sich selber mal den Geschäftsbericht der Lufthansa anzusehen und versuchen ihn zu verstehen.

Sofern korrekt. Die Zahlen, die gordon genannt hat, zeigen aber, wie diese 1,8 Mrd., die am Ende übrig blieben, verwendet wurden. Wenn Lufthansa davon im Folgejahr 1 Mrd. € in Investitionen gesteckt hat, dann ist das keine buchhalterische Aussage. Es zeigt nur, was mit dem Gewinn passiert ist. Nächstes Jahr kann der dann wieder abgeschrieben werden, das spielt dann aber erst bei der neuen Bilanz und GuV eine Rolle.

Nein, Sie haben das immer noch nicht verstanden.

Ich werde Ihnen in diesem alten Thread aber nicht weiter versuchen zu erklären wie eine Bilanz zu lesen ist, sondern klinke mich aus dieser Diskussion mit dem Hinweis aus, sich selber mal den Geschäftsbericht der Lufthansa anzusehen und versuchen ihn zu verstehen.

Ja, da haben Sie Recht. Ich habe es immer noch nicht verstanden, warum Sie in dem Geschäftsbericht 2016 Zahlen von Aktionen sehen wollen, die im Jahr 2017 stattfinden. Es wird erklärt, was mit dem Geld, dass im Jahr 2016 verdient wurde, im Jahr 2017 gemacht werden soll. Warum dass dann in der Buchhaltungsberichten des Jahres 2016 auftauchen soll, ist und bleibt mir schleierhaft.

@ paulTU154

Nach diesem Exkurs in das Thema 'Unternehmensbilanzierung' wieder zurück zum eigentlichen Thema: Gewinn.

Meine These steht: Gerade bei Lufthansa profitieren die Arbeitnehmer extrem vom Gewinn, da nur ein kleiner Anteil an die Eigentümer ausgeschüttet, der weitaus größere Anteil aber in die Modernisierung des Unternehmens und damit auch in die Arbeitsplatzsicherheit gesteckt wird.
Ist vielleicht ein Aspekt, den Sie bei Ihrer seit drei Jahren andauernden kritischen Würdigung der LH Geschäftspolitik berücksichtigen könnten.

Ist vielleicht ein Aspekt, den Sie bei Ihrer seit drei Jahren andauernden kritischen Würdigung der LH Geschäftspolitik berücksichtigen könnten.

Immer diese Polemik :)

Ach, das ist doch harmlos. Bei den Diskussionen zu Zeiten des LH Tarifkonflikts ging es ganz anders zur Sache. Das hier ist doch schon fast Verbrüderung ;-)


Ich habe mit großem Interesse diesen Teil der Diskussion zum Thema "Unternehmensbilanzierung" verfolgt.

Quintessenz: die einen sagen so, die anderen so.



Wir alle wissen doch, man kann - in gewissem Maße - Bilanzen "gestalten", das ist legitim. Gleich dazu: nein, ich unterstelle der LH kein ungesetzliches Vorgehen bei der Bilanzierung.

Was ich sagen will: wir waren alle nicht dabei als die Bilanz erstellt wurde, wir kennen keine Details (was, warum, weshalb...) - kurz wir haben keinen genauen Einblick.
Nur in das, was am Ende veröffentlicht wird. Und das, s.o., kann so oder so interpretiert werden.

Eigentlich ging es ja nicht um Bilanzierung, sondern um die Verwendung des Gewinns, wie FloCo richtig bemerkte. Und da gibt es für mich kein Grund zum Zweifel an den Worten von Andreas Hagenbring zu zweifeln.

Ihre These steht. Es ist eine These und es ist Ihre These. Erkenne ich an und respektiere ich.
Ich kann sogar in klitzekleines bisschen Ihre These zur Arbeitsplatzsicherung mitgehen. Allerdings beim wie dieser "Sicherung", zu welchen Konditionen, zu welchen Verträgen (Laufzeit?) etc., da gehen unsere Meinungen wohl sehr auseinander.

Weiß ich nicht!
Die Fluktuation des Personals im LH-Konzern ist extrem niedrig, es gibt mehr Bewerber als Stellen und im Ranking der beliebtesten Arbeitgeber ist Lufthansa immer weit oben zu finden. So schlimm kann's dort nicht sein.
Zum Thema Eurowings, auf das Sie ja (Achtung: Unterstellung) wahrscheinlich anspielen, kann ich nur sagen, dass ich da den Kräften des Marktes vertraue. Wenn Easyjet soviel attraktiver ist wird Eurowings nicht im geplanten Maße wachsen können und die Konditionen werden angepasst. Sieht man ja schon an der letzten Vereinbarung mit der VC.

Da wir ja nicht ein Entscheidungsgremium der LH sind, welche über die Strategie der nächsten Jahre Einigkeit erzielen muss, ist das auch okay, oder?

Auf jeden Fall, wenn es tatsächlich so ist.

Dieser Beitrag wurde am 29.12.2017 11:39 Uhr bearbeitet.

Es wäre schön, wenn Sie ein wenig präzisieren würden, was genau Sie meinen. Danke.

Als Basis:
'"Altruistische Bestrafung" nennen Wissenschaftler die Erziehungsmethode des Geldverweigerns im Ultimatumspiel.
…
So tief sitzt der Neid, dass zumindest in Fragebogenstudien der Ökonomen viele auf ganze 20 000 Euro Jahreseinkommen verzichten würden, solange sie dadurch mehr verdienen als die Mitspieler. Also: lieber 50 000 Euro einsacken, wenn der andere nur 40 000 bekommt, als 70 000 Euro einstecken, wenn der andere 80 000 erhält.'
 Macht der Niedertracht

Geldverweigen – bewusst keine Tickets von Billig-Airlines kaufen, um sie für ihr Handeln zu bestrafen

Neid wurde durch viele Experimente bestätigt (z.B. auch Fehr & Fischbacher).

Die Verknüpfung von Neid und Egoismus:
'Wer neidisch ist, der ist der Egoist, der über den Egoismus der anderen ausrasten kann.
…
Im Neid begibt man sich selbst in ein Gefangenendilemma, obwohl man doch gar nichts verbrochen hat.
…
Wenn in der Konsequenz das Neidgefühl darauf hinausläuft, den Vorteil eines anderen zu zerstören oder zu begrenzen, hat dieser keine Veranlassung mehr, mir selbst einen Vorteil zu gewähren. Bestrafung folgt auf Egoismus'
 Die Macht der Unterscheidung

Ich empfehle die Teilnahme an spieltheoretischen Experimenten, auch wenn es an ihnen Kritik gibt (z.B. zu geringer Geldeinsatz, künstliche Umgebung). Das eigene und fremde Verhalten zu reflektieren kann Erkenntnisse wecken.

Sie "unterstellen" richtig, ich meine eigentlich mehr EW (sehe ich halt nicht als eigenständige Airline).

Sollten Sie aber, die ist sogar noch eigenständiger als eine Swiss oder eine Austrian.


Da wir ja nicht ein Entscheidungsgremium der LH sind, welche über die Strategie der nächsten Jahre Einigkeit erzielen muss, ist das auch okay, oder?

Auf jeden Fall, wenn es tatsächlich so ist.

Also ich bin definitiv nicht in einem solchen Gremium (bei meiner Haltung/ Meinung wäre ich garantiert schon gegangen worden... :)). Bin einfach nur ein Pax.
Wie aber sieht es bei Ihnen aus?

Nein, ich bin leider auch in keinem Entscheidungsgremium.
Meine Position ähnelt eher der Ihrer drei Bekannten.

Also ich bin definitiv nicht in einem solchen Gremium (bei meiner Haltung/ Meinung wäre ich garantiert schon gegangen worden... :)). Bin einfach nur ein Pax.
Wie aber sieht es bei Ihnen aus?

Nein, ich bin leider auch in keinem Entscheidungsgremium.
Meine Position ähnelt eher der Ihrer drei Bekannten.

Na dann hoffe ich mal, das Sie nicht auch so gefrustet sind. Ich wünsche einen schönen Jahresausklang und ein tolles, entspanntes 2018.

Vielen Dank für die Wünsche, die ich gerne zurückgebe.

Gefrustet? Sicher gibt es immer solche Phasen im Arbeitsleben, gerade in einem großen Konzern. Aber im Großen und Ganzen würde ich nicht tauschen wollen - bei aller, teilweise auch gerechtfertigter Kritik.
Im Bekanntenkreis gibt es zumindest mehr Lob als Tadel ;-)