Also sehen Sie das wie ich?

Bis Ende des Check In bzw Boarding geht nach 25 auch ein "zwanghaftes" Nichtbefördern.

Danach nur noch nach 21 bei Fehlverhalten oder halt freiwillig (Das ist ja auch nicht zu regeln und auch zumindest in den COC nur erwähnt als Verfahren in der Form es muss nach Freiwilligen gesucht werden woebi das ja bei 25 steht)

@Pilot Response,
die Hauptschuld liegt bei United: Es gab doch keine Grund, die Polizei zu rufen. Diese ist doch nicht aus Spass mal vorbeigekommen!
Was hat United der Polizei erzähhlt? Hat der Polizist dann in gutem Glauben gehandelt?
Natürlich stellt sich die Frage nach der Verhältnismässigkeit (zumindest in D - aber in Amiland?)! Möglicherweise wurden die Polizisten missbraucht...

@menschmeier:
Ja sehe ich wie Sie.

@fbwlaie:
Die Polizei muss auch genau wissen, was sie darf und was nicht. In den USA ist die Staatsgewalt ja für ihr rustikales Auftreten bekannt. Ich kenne die Rechtslage in den USA nicht, wäre das aber in D so passiert, hätten die verantwortlichen Polizisten jetzt ein riesiges Problem. Ich glaube aber auch, in D wäre niemals so abgelaufen, die Jungs in blau sind hier viel besser ausgebildet.

Wer jetzt genau wie viel Schuld trägt, werden die Gerichte klären müssen.



Dieser Beitrag wurde am 15.04.2017 08:24 Uhr bearbeitet.

Ich glaube, der Denkfehler liegt in der Annahme, dass dies eine klassische Overbooking Situation war. Das war es nicht, der Flug war nämlich nicht überbucht, sondern nur ausgebucht bis zum Ende des Check-Ins. Erst danach meinte UA, noch 4 "deadhead"-Crewmember auf den Flieger setzen zu müssen. Die Airline kann zu diesem Zeitpunkt aber nur noch Freiwillige ausladen. Wahrscheinlich hat sich der gewaltsam entfernte Passagier genau dies vorher nochmal durch das Telefonat mit seinem Anwalt bestätigen lassen. Die Polizei selbst hat rechtswidrig gehandelt, als sie einen Passagier, der sich legal und friedlich auf seinem Flugzeugsitz befand, aus dem Flieger getragen hat. Deswegen wurde der verantwortliche Polizist dieser Aktion auch suspendiert.

Wie geschrieben, eine sehr heiße Kiste. Der Hauptfehler liegt bei der Polizei, die schlechte PR bleibt aber an UA kleben.

Der Mann war ja schon mal ausgestiegen und ist dann, mit dem Anwalt telefonierend, wieder an Bord gerannt. Für mich kommt noch eine Option sehr wohl in Frage: Er hat den Rausschmiss provoziert um dann mit dem Anwalt eine Millionenklage anzustrengen.

Habe mal ein paar Kollegen (Flightmanager) befragt. Das bring vielleicht etwas Licht in die Sache. Wir bewegen uns hier immer um den begriff "Boarden" Den kennt aber das System so nicht. Da gibt es nur Flug "offen" oder "geschlossen" Nach geschlossen ist Schluss. Das könnte nur von sehr hoher Stelle im System nochmal geöffnet werden. Bis geschlossen kann alles passieren. Nach geschlossen greifen dann andere Rechte und Verpflichtungen.

EU Recht unterscheidet nicht ob die Person schon geboardet ist. Entscheident ist "offen" oder Vorgang des Einsteigens dauert insgesamt noch an. Das DOT unterscheidet hier auch nicht zwischen einzelnen Personen, sondern den Vorgang.

Verordnung (EG) Nr. 261/2004 Abs. 4
2) Finden sich nicht genügend Freiwillige, um die Beförderung der verbleibenden Fluggäste mit Buchungen mit dem betreffenden Flug zu ermöglichen, so kann das ausführende Luftfahrtunternehmen Fluggästen gegen ihren Willen die Beförderung verweigern. (Zeitpunkt wird nirgendwo definiert)

Bei UA heißt es
Artikel 5
G) Bei allen UA - Flügen kann es zu Überbuchungen kommen, die dazu führen können, dass UA zuvor reservierte und bestätigte Sitzplätze für einen bestimmten Flug oder für die reservierte Serviceklasse nicht bereitstellen kann. Für solche Fälle sind die Verpflichtungen .... geregelt. (Zeitpunkt wird nirgendwo definiert)


Gast ist definiert als jeder außer der Operating Crew, also auch die DH Crew (EU und DOT hier gleich)

Die Airline kann Passagiere annehmen bis der Flug geschlossen ist. Auch wenn Flug beim Einsteigen wohl noch nicht überbucht war konnte UA noch Gäaste annehmen, da der Flug ja noch offen war.

Der Flug lief so in eine Überbuchungssituation und UA hat das Verfahren abgearbeitet, nachdem sich nicht genug freiwillig gemeldet haben. Gate Info an Crew. Crew Info an Gast. Gast weigert sich. Crew Info an Gate. Gate Info an die Behörden. Behörden Info an Gast. Gast weigert sich mmer noch. Behörden setzen um.

Das erscheint allen Fachleuten der normle Ablauf gewesen zu sein. Das Vorgehen der Polizei mal außen vor und auch das PR Desaster der UA.

Zusammengefasst sind sich die Befragten einig, UA hatte das Recht.

@Menschmeier
zu 21
Hier ist der Ablauf entscheidend. Ursächlich kommt 21 nicht zur Anwendung. Aber im weiteren Verlauf schon. (Anweisung der Crew nicht befolgt) Bitte nicht dieses usägliche Beispiel der juristischen Fachleute übernehmen, wenn die Crew sagt ich soll mich ausziehen... es geht um Flugrelevante Anweiseungen.

zu 24
hier schrieb ich "könnte" greifen, da nicht bekannt war, auf was sich UA beruft. Jetzt ist 5 (s.o.) bekannt. Gemeint war "... Arbeitskräftemangel... und ...Ereigis, das nach vernünftgem Ermessen nicht vorhersehbar war...) Crewbedarf war ja scheinbar wirklich erst very last minute.

Hat sich aber erledigt mit 5.






Dieser Beitrag wurde am 15.04.2017 10:31 Uhr bearbeitet.

UA hat des Recht immer noch nicht, entgegen den von ihnen genannten EU Richtlinien und Flugstati gibt es in den COC von UA nur zwei Möglickeiten.

Rule 25 "Denied BOARDING" (geht hier nicht, weil sie ihn und alle anderen schon haben boarden lassen)
oder
Rule 21 "Refusal of Transport" und da steht die Anweisung den Flug wieder zu verlassen gleich der Anweisung sich auszuziehen. Die anderen in 21 aufgeführten Gründe treffen nicht zu.

Geschlossen ist ein Flug in der EU bzw in Deutschland übrigens automatisch (bei einem ausgebuchten Flug) wenn alle Passagiere in Bord gegangen sind. Sollte die Airline danach oder während dessen weitere Plätze brauchen, kann sie ausschließlich nach Freiwilligen suchen. Daher spricht die Verordnung auch von "Fluggästen mit Buchungen" Darunter fallen Deadhead Crews normalerweise nicht, diese sind Gäste aber ohne Buchung, und diese bekommen ihre Bordkarten vorallem wegen dem Zutritt zum Sicherheitsbereich. Sollte der Transport längerfristig geplant sein, machen die Airlines eine Buchung um die Plätze aus dem Verkauf zu nehmen.

Ein Arbeitskräftemangel kann es nie im Leben sein, da die Deadhead Crew für den Flug nicht gebraucht wurde. 24 wäre eventuell für den Folgeflug der Deadheadcrew interessant gewesen, denn dieser wäre aus Arbeitskräftemangel verspätet gewesen, aber auch nicht aus höherer Gewalt, da es UA ja beeinflussen konnte.

Ein Faktor der überhaupt nicht erwähnt wird hier, und das wundert mich echt:
Zwischen jemanden aus der Maschiene befördern und einem 2 Zähne ausschlagen sowie aus der Maschiene zerren gibt es noch ein paar feine Nuancen.

Ob das so eine Tolle Sache ist, das die Airline den Flieger überbucht, dann den Vertrag einseitig kündigt, dann einen Pax rauskaufen will, aber nicht genug bietet und dann einen auswählt, den sie schon in den Flieger gesetzt hat.

Anschliessend diese PR Meldungen hinterher.

Insgesamt eine Katastrophe, scheiss egal wie die juristische Lage ist.

Geschlossen ist ein Flug in der EU bzw in Deutschland übrigens automatisch (bei einem ausgebuchten Flug) wenn alle Passagiere in Bord gegangen sind.
Hier war ich geneigt zu sagen, der ist vom Fach, der kennt sich aus. Wahrscheinlich hat er hier Recht.
Sollte die Airline danach oder während dessen weitere Plätze brauchen, kann sie ausschließlich nach Freiwilligen suchen.
Daher spricht die Verordnung auch von "Fluggästen mit Buchungen" Darunter fallen Deadhead Crews normalerweise nicht, diese sind Gäste aber ohne Buchung,
Hier aber wieder nicht mehr. DH Crews sind Gäste mit Buchung. Wenn ich zum Dienst reise und dies rechtzeitig bekannt ist dann habe ich eine Buchung, sogar die mit dem höchsten Status. Ich habe einen Buchungscode, kann ganz normal wie wie jeder anderere Gast einchecken, oder ein Sonderessen bestellen.
und diese bekommen ihre Bordkarten vorallem wegen dem Zutritt zum Sicherheitsbereich.
Wie DH auch. Nicht überall geniessen DH Sonderrechte wie zB priviligierte Sicherheitswege.
Sollte der Transport längerfristig geplant sein, machen die Airlines eine Buchung um die Plätze aus dem Verkauf zu nehmen.
Was denn nun?
Ein Arbeitskräftemangel kann es nie im Leben sein, da die Deadhead Crew für den Flug nicht gebraucht wurde. 24 wäre eventuell für den Folgeflug der Deadheadcrew interessant gewesen, denn dieser wäre aus Arbeitskräftemangel verspätet gewesen, aber auch nicht aus höherer Gewalt, da es UA ja beeinflussen konnte.

Ist aber alles auch egal. Der Fall wird bestimmt medial begleitet und dann wird man sehen was bei der Bewertung der einzelnen Schritte raus kommt.

Ich will es kurz mache, denn es gibt zwei Arten von DH Crews

DH Crews die bsp von einer Langstrecke geplant nicht an ihrem Startpunkt ankommen, haben sicher eine Buchung als Beispiel nehme ich mal eine fiktiven Umlauf: FRA-MIA-MUC dann DH zurück nach FRA.

Crews die wegen kurzfristigem Crewwechsel (z.B: Ausfall einer Crew ohne schnellere Ersatzmöglichkeit über Aktivierung einer Standbycrew) kurzfristig zu einem anderen Flughafen müssen, haben nicht selten keine Buchung. Beispielhaft geplanter Umlauf: FRA-MUC-TXL-FRA. Anderung nach ersten Leg in MUC mit Deadhead nach STR und von da aus dann weiter STR-xxx, weil man in MUC eine Standbycrew aktiveren kann, die dann sicherstellt, dass der Flug MUC-TXL mit minimaler Verspätung rausgeht und STR-xxx auch früher stattfinden kann als wenn man erst die MUC Standbycrew nach STR bringt. Das passiert auf der Kurzstrecke dauernd und die DH Crews werden extrem kurzfristig auf freie Plätze gepackt. Und das ganz ohne Buchung. (Standbycrew/Bereitschaftscrew braucht ca 60-90 Minuten bis zum Eintreffen)

Dazu habe ich mir sowohl die Beförderungsbedingen von LH als auch AB, sowie Emirates, AF/KLM und Jetblue angesehen. Alle sprechen im Fall von Überbuchen von denied boarding. Der Status open oder closed hat damit wohl nichts zu tun. Alle sprechen danach nur noch von Verfehlungen die einen Transport verhindern können.

Ich will es kurz mache, denn es gibt zwei Arten von DH Crews



DH Crews müssen nach den Beförderungsbedingungen über eine Buchung verfügen. Es ist in Ausnahmefällen und bei sehr kurzfristig notwendigen Proceedings möglich, die dead head reisenden Crewmember der aktiv fliegenden Crew zuzurechnen. Es wird also auf dem Loadsheet vermerkt, dass sich z.B. im Cockpit drei statt zwei Crewmember befinden. Oder in der Kabine fünf statt vier. Ebenfalls kann über LMC ein weiterer Pax hinzugefügt werden, was aber nicht jede Airline gestattet. Früher wurde das großzügiger gehandhabt. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo auf einem Flug nach PMI zwei Kolleg/innen "dead head" mitgeflogen sind, um im Anschluss 14 Tage Urlaub auf der Insel zu verbringen. Sowas ist heutzutage kaum noch denkbar - kommt aber ab und an auch noch vor.

Es ist ja nicht falsch was sie schreiben, aber Beförderungsbedingungen schreiben die Airlines selber und berufen sich dabei auf Gesetze und Verordnungen. Da kann jeder mehr festlegen als gesetzlich gefordert ist.

Dass die DH Crews auf der Passagierliste stehen oder als Crew gezählt werden ist völlig verständlich und auch so von den entsprechenden Stellen akzeptiert. Es gibt bei Flügen bekanntlich ein Minimum an Crew die man braucht, mehr einzuladen ist jedem selbst überlassen und kann und wird nie von einer Behörde angezweifelt.

Den Rest können wir gerne per PN besprechen inkl. einiger Erfahrungen aus Zeiten vor meiner Rente. Das gehört hier nicht her.

Dieser Beitrag wurde am 15.04.2017 15:37 Uhr bearbeitet.

@menschmeier
Scheinbar werden bei verschiedenen Airlines die Begriffe DH unterschiedlich gehandhabt. Ich bin bei 2 Airlines geflogen, da gab/gibt es DH grundsätzlich nur auf einem Passagiersitz. Es gibt zwei Prioritäten, allerhöchste zum Dienst, nierigere vom Dienst. Das kann aber wohl unterschiedlich gehandhabt werden, je nach Airline. Aber ich habe immer eine Buchung. Die wird gemacht, sobald die Notwendigkeit des DH bekannt ist. Einen Monat im voraus oder auch nur 10 Min. Aber ohne Buchung geht heute nix.

Den Begriff "boarding" definieren wir beide wohl unterschiedlich. Sie das aktive an Bord gehen/sein, ich als zum tatsächlichen Flug zugelassen. Das ist nirgendwo spezifiziert, ich habe zumindest nix gefunden. Wie gesagt, meine Info von den Kollegen ist, Schluss ist erst, wenn der Flug zu ist. Ob der automatisch schließt werde ich noch erfragen, aber um bei UA zu bleiben... der war wohl nicht zu.

Dennoch ein schönes Osterwochenende.

Was sie unter Boarding verstehen ist ohre Sache, von Rechtswegen ist damit der Zeitpunkt klar, wann die Ablehnung erfolgen muss, nämlich spätestens vorm Einsteigen des ersten Gastes.

Wenn ihre Airline auch zehn Minuten vorher noch eine Buchung ins System stellt ist das ihre Sache, stelle ich mir bei einem ausgebuchten Flug mit allen gebuchten Tickets im Status "Checked In" schwierig vor. Das muss die Buchungs-Software eigentlich verhindern. Allein um zu verhindern, dass mehr Passagiere als Plätze an Bord sind einsteigen. Freie Jump seats können natürlich belegt werden, dann aber als Crew aufgeführt, denn dort darf kein Gast sitzen.

Wenn sie zum Dienst oder vom Dienst proceeden dann war das ja schon länger bekannt, nämlich im ersten Fall (zum Dienst) bei Abschluss ihres Letzten Fluges und beim zweiten Fall für mindestens die Zeit des Fluges an den sie anschließend weiter proceeden sollen. Folglich sollte eine Buchung möglich sein.

So und damit sollten wir das auch beenden. alles Weitere gerne per PN.

Dieser Beitrag wurde am 15.04.2017 18:44 Uhr bearbeitet.

Freie Jump seats können natürlich belegt werden, dann aber als Crew aufgeführt, denn dort darf kein Gast sitzen.

Also bei einer großen deutschen Airline kannst du auch ohne Teil der Crew zu sein als Mitarbeiter auf dem Jump mitfliegen.

Man muss vorsichtig sein mit den Pauschalierungen. Vieles hängt vermutlich von der Airline und den jeweiligen Landesgesetzen ab. Daher finde ich die juristischen Einschätzungen zu UA schon spannend. Das können wir von hier kaum beurteilen.

Also bei einer großen deutschen Airline kannst du auch ohne Teil der Crew zu sein als Mitarbeiter auf dem Jump mitfliegen.

Wo widerspricht das meiner Aussage "dann aber als Crew aufgeführt". Das sagt doch ausdrücklich nicht "Crew sein". Das ist nicht nur bei einer deutschen Airline so. Die Airline darf jeden Mitarbeiter unter der Rubrik "Crew" auf den Unterlagen ausweisen und ihn dann auch auf den Jump Seat befördern. Der Mitarbeiter ist damit nicht automatisch Teil der Crew sondern nur gesondert von den Gäste/Passagieren aufgeführt.