Das ist die rechnerische Einkommenseinbusse für die nächsten 2 Jahre. Natürlich wird es in der Zwischenzeit auch Altersabgänge und möglicherweise auch vorzeitige Altersabgänge geben. Auch Kündigungen halte ich nicht für ausgeschlossen, aber das wird ja gerade noch verhandelt, UFO hat Bestandsgarantie ausgehandelt.

Einsparpotenzial für Lufthansa ist nicht gleichbedeutend mit Gehaltseinbussen in gleicher Größenordnung. Das ist ein Unterschied.

CS sagte gerade in der HV, man sei in den Gesprächen mit der VC bei Personalstückkostenreduzierungen in der Größenordnung von 17%. Das ist weit weg von den propagandistisch veröffentlichten 45%.


Die Veröffentlichung war - es hilft oft einfach mal genau zu lesen - dass es zu individuellen Gehaltseinbußen von bis zu 45% kommen kann. Und das wird auch so sein, da braucht der Mitarbeiter nur mal seine Jahressteuerbescheide des letzten Jahres und die der nächsten Jahre nebeneinander zu legen.
Wie kommen Sir darauf oder meinen Sie die Auswirkungen der Kurzarbeit? Das war aber nicht gemeint. Die Zahl 350 Mio ist obsolet, sowie die angebotene Laufzeit bis Ende 2020 oder 2023. Cockpit und Kabine kosten etwa gleich viel und wenn bei der Kabine 17% über 500 Mio sind, dann sollte es bei Cockpit ähnlich sein. Unterstellt, die Maßnahmen sind auch ähnlich, Abfindungen, Teilzeit sowie künstlich angeregter Wechseln in den Ruhestand und Aussetzen der AG Zuschüsse für die Betriebsrenten, dann dürften auch die monäteren Einbußen des Einzelnen ähnlich sein. Bei der Kabine sind das 7,13%, das wäre in der Tat ein weiter Weg bis zu den 45% für den Einzelnen. Kann natürlich dennoch so kommen, liegt aber weit auseinander. Daher hat die VC hier schon etwas reißerisch öffentlich vorgelegt, natürlich mit der Absicht gut dazustehen. Da ja in den Medien alle völlig undifferenziert die 45% zitieren, ist das Konzept aufgegangen.
Die Personalstückkostenreduzierungen, die verhandelt werden, sollen in der Größenordnung von 20% sein(Spohr sagte "ähnlich" 17% der Kabine!) und ergeben die veröffentlichte Gesamtsumme von 350 Millionen(über eine gewisse Laufzeit), die Euro für Euro belegbar sind! Mit Luftbuchungen gibt sich weder die VC, noch die Gegenseite zufrieden.
Propagandistisch ist da gar nichts, auf ihren Beitrag würde eher das Wort populistisch zutreffen!

Dieser Beitrag wurde am 25.06.2020 15:29 Uhr bearbeitet.

@minoritem,
Sie haben uns bereits gestern mit Ihrem "Starken Wissen" sehr beeindruckt.
Machen Sie unbedingt weiter so, aber wenn es möglich ist bitte woanders.
Es ist wirklich nicht notwendig dass absolut leeres Stroh noch ein weiteres mal hin und her gewendet wird.
Außer sinnlosen Provokationen kann ich Ihren Beiträgen nichts entnehmen. Inhaltlich tragen Ihre Kommentare keinerlei Früchte.
Ein Beispiel: Kurzarbeitergeld das der Staat bezahlt als Entgegenkommen einer Gewerkschaft zu bezeichnen hat, ist einfach nur kindisch und genau so treten Sie hier auf.

Kurzarbeit ist mitbestimmungspflichtiger Umstand. Einfach anordnen kann die LH dies nicht, insofern gehören hier zwei dazu.

@gordon Wo ist denn die Meldung der VC eine Meinung? Wenn die Gehaltseinbußen bis zu 45% betragen, ist das ein Fakt, ansonsten könnte man die VC einer Falschaussage überführen. Sie sagen selbst auch, dass Gehaltseinbußen nicht gleichbedeutend mit Einsparpotenzial ist. Also schließen sich bis zu 45% Gehaltseinbußen und ca. 20% Kosteneinsparungen nicht zwingend aus. Also wo ist hier nun die Propaganda?

@minoritem,
Sie haben uns bereits gestern mit Ihrem "Starken Wissen" sehr beeindruckt.
Machen Sie unbedingt weiter so, aber wenn es möglich ist bitte woanders.
Es ist wirklich nicht notwendig dass absolut leeres Stroh noch ein weiteres mal hin und her gewendet wird.
Außer sinnlosen Provokationen kann ich Ihren Beiträgen nichts entnehmen. Inhaltlich tragen Ihre Kommentare keinerlei Früchte.
Ein Beispiel: Kurzarbeitergeld das der Staat bezahlt als Entgegenkommen einer Gewerkschaft zu bezeichnen hat, ist einfach nur kindisch und genau so treten Sie hier auf.

Dann empfehle ich den Heuwender zur Seite zu legen und mal in die entsprechende Literatur zu schauen:

Zum Beispiel hier:
1 BetrVG: Das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrates bei der Einführung von Kurzarbeit gilt uneingeschränkt dort, wo kein Tarifvertrag besteht. ... Sofern der Arbeitgeber Kurzarbeit im Betrieb anordnet, ist mithin umgehend zu prüfen ob die Voraussetzungen dafür wirksam vereinbart wurden

Oder auch hier:
 https://www.arbeitsrecht-weltweit.de/2020/03/27/kurzarbeit-top-10-qas-zur-einfuehrung/
Insbesondere Punkt
6. Wie muss der Arbeitgeber den Betriebsrat bei der Einführung von Kurzarbeit beteiligen?
.....Für die Einführung von Kurzarbeit benötigt der Arbeitgeber eine Rechtsgrundlage (durch Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung oder Arbeitsvertrag)....
Da im LH Cockpit keine der 3 Punkte vorhanden waren, war die Kurzarbeit erst durch Abschluss des entsprechenden Tarifvertrags möglich!

Für Sie genug "Stroh"? Oder schon überfordert?

Auf der VC Page von gestern:
Das in Eckpunkten ausgehandelte Krisenpaket würde mit den bisher umgesetzten Maßnahmen cockpitseitig zu Einsparungen in Gesamthöhe von 850 Millionen Euro bis Juni 2022 führen. Gleichzeitig würde der Ausschluss betriebsbedingter Kündigungen vereinbart. Trotz der enormen Zugeständnisse konnte bisher kein für die VC akzeptabler Arbeitsplatzschutz erzielt werden.




Dieser Beitrag wurde am 25.06.2020 15:33 Uhr bearbeitet.

Wenn die Gehaltseinbußen bis zu 45% betragen, ist das ein Fakt, ansonsten könnte man die VC einer Falschaussage überführen.
Ist es denn so schwierig, hier ein konkretes Beispiel zu nennen bei welchem MA es bis zu 45% sein könnten und was dazu zu sagen wie viele es etwa betrifft? Dann wäre das Thema doch längst vom Tisch.
Sie sagen selbst auch, dass Gehaltseinbußen nicht gleichbedeutend mit Einsparpotenzial ist. Also schließen sich bis zu 45% Gehaltseinbußen und ca. 20% Kosteneinsparungen nicht zwingend aus.
Ich würde es dann aber so verstehen: 20% Gehaltseinbuße + zwei Tage Urlaub + 10% längere Arbeitszeit macht zusammen "45%" oder so was in der Art.
Also Gehaltseinbußen sind ein Teil der Kosteneinsparungen, nicht umgekehrt. VC spricht aber über Gehaltseinbußen, so könnte man meinen die restlichen Kosteneinsparungen kommen noch on Top.

Dieser Beitrag wurde am 25.06.2020 15:37 Uhr bearbeitet.

@minoritem,
Sie haben uns bereits gestern mit Ihrem "Starken Wissen" sehr beeindruckt.
Machen Sie unbedingt weiter so, aber wenn es möglich ist bitte woanders.
Es ist wirklich nicht notwendig dass absolut leeres Stroh noch ein weiteres mal hin und her gewendet wird.
Außer sinnlosen Provokationen kann ich Ihren Beiträgen nichts entnehmen. Inhaltlich tragen Ihre Kommentare keinerlei Früchte.
Ein Beispiel: Kurzarbeitergeld das der Staat bezahlt als Entgegenkommen einer Gewerkschaft zu bezeichnen hat, ist einfach nur kindisch und genau so treten Sie hier auf.

Dann empfehle ich den Heuwender zur Seite zu legen und mal in die entsprechende Literatur zu schauen:

Zum Beispiel hier:
1 BetrVG: Das Mitbestimmungsrecht des Betriebsrates bei der Einführung von Kurzarbeit gilt uneingeschränkt dort, wo kein Tarifvertrag besteht. ... Sofern der Arbeitgeber Kurzarbeit im Betrieb anordnet, ist mithin umgehend zu prüfen ob die Voraussetzungen dafür wirksam vereinbart wurden

Oder auch hier:
 https://www.arbeitsrecht-weltweit.de/2020/03/27/kurzarbeit-top-10-qas-zur-einfuehrung/
Insbesondere Punkt
6. Wie muss der Arbeitgeber den Betriebsrat bei der Einführung von Kurzarbeit beteiligen?
.....Für die Einführung von Kurzarbeit benötigt der Arbeitgeber eine Rechtsgrundlage (durch Tarifvertrag, Betriebsvereinbarung oder Arbeitsvertrag)....
Da im LH Cockpit keine der 3 Punkte vorhanden waren, war die Kurzarbeit erst durch Abschluss des entsprechenden Tarifvertrags möglich!

Für Sie genug "Stroh"? Oder schon überfordert?

Auf der VC Page von gestern:
Das in Eckpunkten ausgehandelte Krisenpaket würde mit den bisher umgesetzten Maßnahmen cockpitseitig zu Einsparungen in Gesamthöhe von 850 Millionen Euro bis Juni 2022 führen. Gleichzeitig würde der Ausschluss betriebsbedingter Kündigungen vereinbart. Trotz der enormen Zugeständnisse konnte bisher kein für die VC akzeptabler Arbeitsplatzschutz erzielt werden.
Ich glaube mehr als genug. Dass Kurzarbeit mitbestimmungspflichtig ist weiss jeder hier. Sie machen aber was anderes. Sie verwursten das ganze noch als Kosteneinsparung die man den GW danken müsste. Der AG muss keine Kurzarbeit beantragen, er kann auch direkt zusperren.

Ich glaube mehr als genug. Dass Kurzarbeit mitbestimmungspflichtig ist weiss jeder hier. Sie machen aber was anderes. Sie verwursten das ganze noch als Kosteneinsparung die man den GW danken müsste. Der AG muss keine Kurzarbeit beantragen, er kann auch direkt zusperren.

Genau! Dann hat der AG maximale Einsparungen. Allerdings auch keinen Betrieb mehr....
Wenn DAS Ihre "Lösungsvorschläge" sind, dann wird mir einiges klar.
Fakt ist, die Kurzarbeitsregelung im Cockpit bringt LH enorme Einsparungen und diese wurde erst möglich nach Abschluß einer Vereinbarung(Tarifvertrag). In der Kabine war dies übrigens anders, da existierte schon eine Betriebsvereinbarung dazu.

Ich glaube mehr als genug. Dass Kurzarbeit mitbestimmungspflichtig ist weiss jeder hier. Sie machen aber was anderes. Sie verwursten das ganze noch als Kosteneinsparung die man den GW danken müsste. Der AG muss keine Kurzarbeit beantragen, er kann auch direkt zusperren.

Genau! Dann hat der AG maximale Einsparungen. Allerdings auch keinen Betrieb mehr....
Wenn DAS Ihre "Lösungsvorschläge" sind, dann wird mir einiges klar.
Fakt ist, die Kurzarbeitsregelung im Cockpit bringt LH enorme Einsparungen und diese wurde erst möglich nach Abschluß einer Vereinbarung(Tarifvertrag).
Sicher? Da das Thema KA durch den BR bearbeitet wird, wäre eine Vereinbarung dazu eine BV. Tarifverträge macht die Gewerkschaft.
In der Kabine war dies übrigens anders, da existierte schon eine Betriebsvereinbarung dazu.

@gordon Wo ist denn die Meldung der VC eine Meinung? Wenn die Gehaltseinbußen bis zu 45% betragen, ist das ein Fakt, ansonsten könnte man die VC einer Falschaussage überführen. Sie sagen selbst auch, dass Gehaltseinbußen nicht gleichbedeutend mit Einsparpotenzial ist. Also schließen sich bis zu 45% Gehaltseinbußen und ca. 20% Kosteneinsparungen nicht zwingend aus. Also wo ist hier nun die Propaganda?

Weil die prägnante Zahl 45% natürlich im Kopf bleibt. Das verselbstständigt sich: "Lufthansa Pilots To Have Pay Cut By 45% For 2 Years"
 https://simpleflying.com/lufthansa-pilots-pay-cut/
Man hätte ja auch präziser z.B. "10 bis 45%" sagen können, wenn man transparent kommunizieren wollte.
Ich nenne das Propaganda, aber das ist ja auch okay. Darüber müssen wir nicht streiten. So funktioniert das Spiel.

Kosteneinsparung vs. Gehaltseinbußen:
Ich hab lediglich behauptet, dass z.B. 350 Mio. Kosteneinsparungen natürlich nicht 350 Mio. Euro Gehaltseinbußen sind. Die Gehaltseinbußen sind natürlich geringer. Das Unternhemen spart ja noch den Arbeitgeberanteil.

Fakt ist, die Kurzarbeitsregelung im Cockpit bringt LH enorme Einsparungen und diese wurde erst möglich nach Abschluß einer Vereinbarung(Tarifvertrag).
contrail55 hat ja schon was dazu gesagt ob das Fakt ist oder Fuck. Jedenfalls ist es faktisch unkorrekt.
Kurzarbeit ist zur Zeit eine feine Sache sowohl für den AN und den AG. Es ist aber eine Versicherungsleistung und nicht ein Sparbeitrag vom AN. Sich das als Kosteneinsparung auf die Fahne zu schreiben hat schon was von "Höhenluft".

Fakt ist, die Kurzarbeitsregelung im Cockpit bringt LH enorme Einsparungen und diese wurde erst möglich nach Abschluß einer Vereinbarung(Tarifvertrag). In der Kabine war dies übrigens anders, da existierte schon eine Betriebsvereinbarung dazu.

Naja, durch die Aufstockung auf bis zu 87% des Nettos(von der BA kommen ja Stand heute nur 60%/67% der BMG) bleibt natürlich ein Großteil der Kosten bestehen. Daher ist "ernorme Einsparung" natürlich relativ.

Dieser Beitrag wurde am 25.06.2020 16:25 Uhr bearbeitet.

Fakt ist, die Kurzarbeitsregelung im Cockpit bringt LH enorme Einsparungen und diese wurde erst möglich nach Abschluß einer Vereinbarung(Tarifvertrag). In der Kabine war dies übrigens anders, da existierte schon eine Betriebsvereinbarung dazu.

Naja, durch die Aufstockung auf bis zu 87% des Nettos(von der BA kommen ja Stand heute nur 60%/67% der BMG) bleibt natürlich ein Großteil der Kosten bestehen. Daher ist "ernorme Einsparung" natürlich relativ.
Lässt sich die VC das auch noch in ihr Kostensenkungsprogramm einrechnen wenn das wegfällt? Im Ernst?

@gordon Wo ist denn die Meldung der VC eine Meinung? Wenn die Gehaltseinbußen bis zu 45% betragen, ist das ein Fakt, ansonsten könnte man die VC einer Falschaussage überführen. Sie sagen selbst auch, dass Gehaltseinbußen nicht gleichbedeutend mit Einsparpotenzial ist. Also schließen sich bis zu 45% Gehaltseinbußen und ca. 20% Kosteneinsparungen nicht zwingend aus. Also wo ist hier nun die Propaganda?

Weil die prägnante Zahl 45% natürlich im Kopf bleibt. Das verselbstständigt sich: "Lufthansa Pilots To Have Pay Cut By 45% For 2 Years"
 https://simpleflying.com/lufthansa-pilots-pay-cut/
Man hätte ja auch präziser z.B. "10 bis 45%" sagen können, wenn man transparent kommunizieren wollte.
Ich nenne das Propaganda, aber das ist ja auch okay. Darüber müssen wir nicht streiten. So funktioniert das Spiel.


Ist dann die heutige Äußerung des Vorstandes, die LH hätte kein Geld mehr, ebenfalls Propaganda? Hier wird ja schließlich auch systematisch versucht, die Meinung der Aktionäre in eine bestimmte Richtung zu lenken. Warum nicht voll transparent gehen und genau angeben, wie viel Geld noch in der Kasse ist? Das würde dementsprechend auch bedeuten, dass auch die gesamten Ticketanzahlungen weg sind und heute exakt nichts mehr im Beutel ist. Wenn das für Sie auch Propaganda ist, okay. Aber dann braucht man es nicht einer Seite explizit vorzuhalten, wenn jeder das als "guten Ton" betrachtet.

Kosteneinsparung vs. Gehaltseinbußen:
Ich hab lediglich behauptet, dass z.B. 350 Mio. Kosteneinsparungen natürlich nicht 350 Mio. Euro Gehaltseinbußen sind. Die Gehaltseinbußen sind natürlich geringer. Das Unternhemen spart ja noch den Arbeitgeberanteil.

Es unterstreicht allerdings, dass die Gehälter nicht ausschlaggebend für die Kosten sind.

Ist dann die heutige Äußerung des Vorstandes, die LH hätte kein Geld mehr, ebenfalls Propaganda? Hier wird ja schließlich auch systematisch versucht, die Meinung der Aktionäre in eine bestimmte Richtung zu lenken. Warum nicht voll transparent gehen und genau angeben, wie viel Geld noch in der Kasse ist? Das würde dementsprechend auch bedeuten, dass auch die gesamten Ticketanzahlungen weg sind und heute exakt nichts mehr im Beutel ist. Wenn das für Sie auch Propaganda ist, okay. Aber dann braucht man es nicht einer Seite explizit vorzuhalten, wenn jeder das als "guten Ton" betrachtet.

Ich habe doch explizit gesagt, dass das okay ist, dass das zum Spiel gehört. Was wollen Sie denn jetzt noch von mir hören?


Kosteneinsparung vs. Gehaltseinbußen:
Ich hab lediglich behauptet, dass z.B. 350 Mio. Kosteneinsparungen natürlich nicht 350 Mio. Euro Gehaltseinbußen sind. Die Gehaltseinbußen sind natürlich geringer. Das Unternhemen spart ja noch den Arbeitgeberanteil.

Es unterstreicht allerdings, dass die Gehälter nicht ausschlaggebend für die Kosten sind.

Die Gehälter machen einen Großteil der Kosten (schauen Sie mal in Ihre Gehaltsabrechnung) und dementsprechend sind sie natürlich ausschlaggebend für die Kosten.
Oder was soll sonst ausschlaggebend für die Kosten sein?

Fakt ist, die Kurzarbeitsregelung im Cockpit bringt LH enorme Einsparungen und diese wurde erst möglich nach Abschluß einer Vereinbarung(Tarifvertrag). In der Kabine war dies übrigens anders, da existierte schon eine Betriebsvereinbarung dazu.

Naja, durch die Aufstockung auf bis zu 87% des Nettos(von der BA kommen ja Stand heute nur 60%/67% der BMG) bleibt natürlich ein Großteil der Kosten bestehen. Daher ist "ernorme Einsparung" natürlich relativ.

Und? Herr Gordon, Sie machen doch hier immer einen auf Materieversteher! Fehlt da nicht noch was?
Was ist denn mit den Sozialbeiträgen, die der AG erstattet bekommt? Und das nur, weil es überhaupt Kurzarbeit gibt. Und Kurzarbeit nur wegen Tarifvertrag....usw.

Ein nicht gerade kleiner Eurobetrag, bei dem Großteil der Gehälter über der Beitragsbemessungsgrenze.
Immer schön alles weglassen, was die eigene Argumentation abschwächen würde, wen interessieren schon Fakten?

Ich glaube mehr als genug. Dass Kurzarbeit mitbestimmungspflichtig ist weiss jeder hier. Sie machen aber was anderes. Sie verwursten das ganze noch als Kosteneinsparung die man den GW danken müsste. Der AG muss keine Kurzarbeit beantragen, er kann auch direkt zusperren.

Genau! Dann hat der AG maximale Einsparungen. Allerdings auch keinen Betrieb mehr....
Wenn DAS Ihre "Lösungsvorschläge" sind, dann wird mir einiges klar.
Fakt ist, die Kurzarbeitsregelung im Cockpit bringt LH enorme Einsparungen und diese wurde erst möglich nach Abschluß einer Vereinbarung(Tarifvertrag).
Sicher? Da das Thema KA durch den BR bearbeitet wird, wäre eine Vereinbarung dazu eine BV. Tarifverträge macht die Gewerkschaft.

Toll geschrieben und.....noch toller Falsch! Auch hier empfehle ich einen Blick in die Gesetze. Fehlt im Tarifvertrag Personalvertretung(was für die Piloten der Betriebsrat ist)der entsprechende Verweis auf das Betriebsverfassungsgesetz, ist ein Tarifvertrag nötig. Und den schließt nunmal die Gewerkschaft. Oder sind die bei LH alle doof und verhandeln und schließen extra einen TV mit der VC darüber, wenn der nicht nötig gewesen wäre?

In der Kabine war dies übrigens anders, da existierte schon eine Betriebsvereinbarung dazu.